Tanques alemanes vs tanques rusos

[José Luis]

¡Buenos días a todos!

Con el permiso de Werto, quiero hacer las siguientes salvedades con la intención de pulir su artículo en lo que se refiere a los siguientes puntos:.

1) [“Esta es exactamente la situación en que se encontró la Panzerwaffe –tropas acorazadas- de la Wermach –ejército de tierra alemán- en 1941”].

Aclaraciones: la Panzerwaffe era el arma blindada del Heer, y las tropas blindadas recibían el nombre de Panzertruppen. La Wehrmacht era el nombre oficial de las fuerzas armadas del Tercer Reich (Heer, Luftwaffe y Kriegsmarine), y el ejército de tierra se denominaba Heer.

2) [“Al producirse el ataque alemán el 22 de junio de 1941 la URSS esta disponía de unos 1000 carros T-34 –modelos 39 y 40-, que adecuadamente utilizados podrían haber frenado a los alemanes en seco”].

Las cifras siempre son embarazosas, más en el caso soviético por diversas razones que no vienen al caso. La web rusa www.battlefield.ru tiene un artículo titulado “The T-34/76 in action” en donde se afirma que el 22 de junio de 1941, el Ejército Rojo disponía de 1.226 tanques T-34/76 (97 aceptados en 1940 y 1.129 en 1941). De este total de tanques T-34/76 que tenía disponibles el Ejército Rojo, se calcula que entre 900 y 1.000 T-34/76 se encontraban distribuidos entre los distritos militares occidentales. Cuando se habla de modelos del T-34/76 sólo se especifican el modelo del año 1940 (T-34 M1940), que fue el que se encontraron los alemanes durante Barbarroja, y el modelo del año 1943 (T-34 M1943). Yo jamás había oído hablar de un T-34/76 modelo 1939.

3) [“Alarmados ante la situación descrita el Heerewaffenamt de la Wermach –Departamento de adquisición de material del Ejército”].

La Heereswaffenamt (oficina de armamento y material del ejército) estaba directamente subordinada al Jefe de Equipamiento del Ejército y al Comandante del Ejército de Reemplazo, y era responsable del “desarrollo, adquisición y aceptación de armas, munición y equipo para el ejército…así como de la capacidad de producción de la industria de armamento que tenía asignada” [Koehler, Carl Erik. The Chief of Army Equipment and Commander of the Replacement Army in the Army High Command. MS# P-041dd. Traducido por H. J. Baerwaldt y W. Luetzkendorf. Ed. L. F. Schaefer. (Washington: D.C.: Department of the Army, Office of the Chief of Military History, 1954), p.115]. El jefe del Heereswaffenamt durante toda la guerra fue el teniente general Emil Leeb, quien describió a su organización como “la agencia central responsable del diseño técnico y producción de armas, equipo y municiones” [Emil Leeb, The Army Ordnance Office 1938-1945,MS# P-041ff, traducido por A. Rosenwald, ed. P. L. Muschamp, Draft Translation (Washington: D.C.: Department of the Army, Office of the Chief of Military History, 1950), página 3]. El Heereswaffenamt Estaba dividido en varios grupos (7 para ser exactos), de acuerdo con sus reponsabilidades, pero esto ya no viene al caso.

Saludos cordiales
José Luis

[Iñigo.]

Werto, yo tengo estos otros datos de comparación tomados en fechas similares por los propios alemanes, como verás varían en algunas cifras.


The tables extracted from a Wa Prüf 1 report dated 5 October 1944.

PENETRATION RANGE: PANTHER vs T34/85 AND JS 122

Panther 7.5 cm Kw.K. penetrates T34/85 up to: 2000m (Front Turret) 1200m (Mantlet) 300m (Glacis) 300m (Nose) 2700m (Side Turret) 2900m (Super) 3500m+ (Side Hull) 3300m (Rear Turret) 2300m (Rear Hull).

T34/85 85mm S53 penetrates Panther up to: 500m (Front Turret) 0 m (Mantlet) 0 m (Glacis) 0 m (Nose) 3400m (Side Turret) 2400m (Super) 3500m + (Side Hull) 3400m (Rear Turret) 3400m (Rear Hull).

Panther 7.5 Kw.K. penetrates JS 122 up to: 800m (Front Turret) 400m (Mantlet) 600m (Glacis) 1000m (Nose) 1600m (Side Turret) 1600m (Super) 2000m (Side Hull) 400m (Rear Turret) 1000m (Rear Hull)

PENETRATION RANGE: PANTHER vs SHERMAN A4 AND CHURCHILL


JS 122 122mm A19 penetrates Panther up to: 1500m (Front Turret) 500m (Mantlet) 0 m (Glacis) 100m (Nose) 3500m+ (Side Turret) 3500m+ (Super) 3500m+ (Side Hull) 3500m+ (Rear Turret) 3500m+ (Rear Hull)

Panther 7.5 cm Kw.K. penetrates Sherman A4 up to: 2500m (Front Turret) 1000m (Mantlet) 100m (Glacis) 2800m (Nose) 3500m+ (Side Turret) 3500m+ (Super) 3500m+ (Side Hull) 3500m +(Rear Turret) 3500m+ (Rear Hull).

Sherman A4 76mm M1A1 penetrates Panther up to: 700m (Front Turret) 100m (Mantlet) 0 m (Glacis) 0 m (Nose) 3500m+ (Side Turret) 2800m (Super) 3500m + (Side Hull) 3500m+ (Rear Turret) 3500m +(Rear Hull).

Panther 7.5 Kw.K. penetrates Churchill up to: 2000m (Front Turret) 2000m (Mantlet) 1700m (Glacis) 1700m (Nose) 2000m (Side Turret) 3000m (Super) 3000m (Side Hull) 2800m (Rear Turret) 3500m+ (Rear Hull).

Churchill 75mm M3 penetrates Panther up to: 0 m (Front Turret) 0 m (Mantlet) 0 m (Glacis) 0 m (Nose) 1500m (Side Turret) 400m (Super) 2600m (Side Hull) 1500m (Rear Turret) 1500m (Rear Hull).

Info tomada de la web "ROB PANTHER PAGE"

En cualquier caso sigue demostrando la superioridad del arma y blindaje del JS 2 y la superioridad del T-34/85 en ataques de flanco.

Otro punto a favor del mayor calibre soviético es que consiguiendo similares o superiores capacidades de penetración, el cañón no estaba sometido a tan graves presiones como los 88 alemanes, sufriendo un desgaste muy inferior y siendo además más útiles en funciones de apoyo (munición HE), por su mayor potencia.

[Werto]

Totalmentede acuerdo Jose Luis, como te dije es algo que escribi ya hace bastente tiempo, y por algo acabo un par de años despúes en www.Noticias.com y no en otro sitio.

La verdad es que estoy aprovechando para reciclar texos que no puede publicar o usar de otra manera.

[José Luis]

Pues aprovecha todos esos textos que has trabajado para actualizarlos, si es necesario, y si lo tienes a bien puedes publicarlos aquí, ya sea en post o, mejor, en una sección que tendríamos que abrir para colgar artículos. Ya veremos, será cuestión de planteárselo al administrador.

Pero sería una pena que los dieras al olvido.

Saludos cordiales
José Luis

[Werto]

Respecto a las cifras de vulnerabilidad del Panther lo cierto es que las diviersas y siempre con pequeñas variaciones. En cualquier caso cogiendo las que daban los propios alemanes queda bastante claro que un Panther estaba en desventaja con los IS 1 y 2, y que sólo tenia una ventaja marginal en cuanto a alcance sobre el T 34/85 en impactos frnotales, siendo muchisimo más vulnerable que ambos en impactos laterales y traseros.

Es decir: el alcance no sólo no estaba a favor de los alemanes -basandonos en las prestaciones técnicas de los vehículos, la habilidad de los tanquistas y la doctrina acorazada es otro cantar- sino que estaba claramente a favor de los soviéticos.

Yo cito las que da Bryan PERRET basandose en un informe del GSI del 21 grupo de ejércitos del 30 de mayo de 1944. Es posible que otros informes de otras fechas den resultados diferentes.

Respecto a la vulnerabilidad del Panther respecto al IS 1 lo cierto es que la cifra de vulnerabilidad frontal que da PERRRET si que me parece un poco escasa, pero tampoco tengo motivos completamente fundados para dudar de ella.

[alejandro_]

Otra de los ventajas de los carros sovieticos es que sus diseños se basaban en 2 modelos: T-34 y KV. Esto no cambiaria hasta el final de la guerra, ya que los soviéticos seguian utilizando el T-34, y el IS-2 se basaba en un chasis mejorado. El carro medio T-44 no entro en combate debido a lo avanzado de la guerra.

Por contra los alemanes operaban bastantes mas modelos: Pz-III, Pz-IV, Pz-35(t), Pz-38(t), mas tarde en Panther, Tigre... lo que no facilitaba mucho la logistica. La llegada de Guderian mejoro un poco las cosas pero seguian operando mas modelos.

Saludos.

[peiper]

Saludos.

Hablando de Robs panther page ,por ejemplo...........

Panther,_

CREW five 5
TURRET CREW three 3
WEIGHT 45500 KGS 100309 LBS or 44.8 TONs
GROUND PRESSURE 0.880 kgs/cm2 12.5 psi
VEHICLE LENGTH 6880 mm 271 in
OVERALL LENGTH 8860 mm 349 in
WHEELBASE 2620 mm 103 in
WIDTH 3400 mm 134 in
TRACK WIDTH 650 mm 25.6 in
HEIGHT 2980 mm 117 in
GROUND CLEARANCE 560 mm 22.0 in
GASOLINE CAPACITY 730 litres 193 US gal. or 160 Imp. gal.
ROAD SPEED 46 Kmph 29 mph
ROAD RANGE 200 km 124 miles
CROSS COUNTRY SPEED 24 kmph 15 mph
CROSS COUNTRY RANGE 177 km 110 miles



ENGINE: Maybach HL230P30 V-12 gasoline (petrol) fueled liquid-cooled 23095-cc 700 bhp @3000 rpm



ARMAMENT: MOUNTED on/at TRAVERSE ELEVATION AMMUNITION
7.5 cm KwK 42 L/70 TG Turret 360 deg -8 deg to 18 deg 82 rounds
7.92 mm MG 34 coaxial 360 deg -8 deg to 18 deg 2400 rounds
7.92 mm MG 34 hull 10 deg -10 deg to 15 deg 2400 rounds



ARMOUR:(mm/angle) FRONT SIDES REAR TOP / BOTTOM
Turret: 100 mm/12 deg 45 mm/25 deg 45 mm/25 deg 16 mm/84 deg
Upper Hull: 80 mm/55 deg 50 mm/30 deg 40 mm/30 deg 16 mm / 90 deg
Lower Hull: 60 mm/55 deg 40 mm / 0 deg 40 mm/30 deg 30 mm/90 deg
Mantlet: 100 mm/round


Notes: This was the last Panther series to actually enter production. (The Ausf F was planned, but the war ended before production began.)

There were many small improvements to this series that improved reliability. The major improvement was increased upper hull side armor.

NOTE: Though not in the initial production a cupola-mounted MG-34 or MG-42 air defense machinegun was added to the Panther G's.

SURVIVABILITY ON THE BATTLEFIELD:

Along with the extremely effective main gun, a major asset of the Panther was the thick frontal armor. However, the sides and rear were vulnerable to attack from most tank guns including the American 75mm and the Russian 76mm tank guns at long ranges. The tables extracted from a Wa Pruef 1 report dated 5 October 1944 relate the relative ability of some the major opponents to penetrate the Panther and vica versa as shown in the following Penetration Range Table(s). The penetration ranges were determined based on the assumption that the tanks stood at a side angle of 30 degrees to the incoming round.

PENETRATION RANGE: PANTHER vs T34/85 AND JS 122

Panther 7.5 cm Kw.K. penetrates T34/85 up to: 2000m (Front Turret) 1200m (Mantlet) 300m (Glacis) 300m (Nose) 2700m (Side Turret) 2900m (Super) 3500m+ (Side Hull) 3300m (Rear Turret) 2300m (Rear Hull).

T34/85 85mm S53 penetrates Panther up to: 500m (Front Turret) 0 m (Mantlet) 0 m (Glacis) 0 m (Nose) 3400m (Side Turret) 2400m (Super) 3500m + (Side Hull) 3400m (Rear Turret) 3400m (Rear Hull).

Panther 7.5 Kw.K. penetrates JS 122 up to: 800m (Front Turret) 400m (Mantlet) 600m (Glacis) 1000m (Nose) 1600m (Side Turret) 1600m (Super) 2000m (Side Hull) 400m (Rear Turret) 1000m (Rear Hull)

JS 122 122mm A19 penetrates Panther up to: 1500m (Front Turret) 500m (Mantlet) 0 m (Glacis) 100m (Nose) 3500m+ (Side Turret) 3500m+ (Super) 3500m+ (Side Hull) 3500m+ (Rear Turret) 3500m+ (Rear Hull)

PENETRATION RANGE: PANTHER vs SHERMAN A4 AND CHURCHILL

Panther 7.5 cm Kw.K. penetrates Sherman A4 up to: 2500m (Front Turret) 1000m (Mantlet) 100m (Glacis) 2800m (Nose) 3500m+ (Side Turret) 3500m+ (Super) 3500m+ (Side Hull) 3500m +(Rear Turret) 3500m+ (Rear Hull).

Sherman A4 76mm M1A1 penetrates Panther up to: 700m (Front Turret) 100m (Mantlet) 0 m (Glacis) 0 m (Nose) 3500m+ (Side Turret) 2800m (Super) 3500m + (Side Hull) 3500m+ (Rear Turret) 3500m +(Rear Hull).

Panther 7.5 Kw.K. penetrates Churchill up to: 2000m (Front Turret) 2000m (Mantlet) 1700m (Glacis) 1700m (Nose) 2000m (Side Turret) 3000m (Super) 3000m (Side Hull) 2800m (Rear Turret) 3500m+ (Rear Hull).

Churchill 75mm M3 penetrates Panther up to: 0 m (Front Turret) 0 m (Mantlet) 0 m (Glacis) 0 m (Nose) 1500m (Side Turret) 400m (Super) 2600m (Side Hull) 1500m (Rear Turret) 1500m (Rear Hull).

Note: The Glacis is also known as the Driver’s Front Plate

In addition, lucky hits on the lower half of the original gun Mantlet sometimes deflected downward, occasionally defeating the 16mm deck plate over the driver and radio operator. The data shows that, in a frontal attack , even the upgunned Russian T34/85 only stood a chance of penetrating the frontal armor by hitting the very small target presented by the the turret front of the Panther. Based on Penetration ranges, without consideration of numerous other factors, the Panther outclassed all common opponents tanks and was only matched by the the Russian heavy Josef Stalin with the 122mm gun.
The Panther was intended as the standard tank for regular Panzer Divisions. However, on production grounds only one battalion of each regiment was so equipped. The other battalions were equipped with the Panzer IV or Sturmgeschutze (assault guns). A total of 6,283 Panthers were built which included the different specialized versions (Command, Tank-recovery, Tank-destroyer, etc).

In the course of efforts to simplify production, even greater commonality with the Tiger II (Konigstiger) was planned from 1944. The new version was to be called the Panther II. The project got no further than the drawing board, however. Looking back, one can draw the conclusion that instead of producing four types of tank (Panther I and II, Tiger I and II) the production of a single medium tank, the PANTHER, would have sufficed. This was all that the units needed - despite the rather legendary reputation of the TIGER. So it is in the armies of today, which have only one type of main battle tank.

COMPARISON TABLE OF THE PANTHER-Ausf G, T-34/76 AND THE T-34/85

PANTHER-Ausf G T-34/76 T-34/85
CREW 5 4 5
ENGINE POWER 515 kW 336 kW 373 kW
COMBAT WEIGHT 45 500 kg 26 000 kg 32 000 kg
MAX SPEED 46 km/h 55 km/h 55 km/h
LENGTH 8.86 m 5.92 m 8.15 m
WIDTH 3.4 m 3.0 m 3.0 m
MAIN GUN 75 mm 76.2 mm 85 mm
HEIGHT 2.98 m 2.45 m 2.60 m
ARMOUR 30 mm to 110 mm 15 mm to 45 mm 20 mm to 90 mm
PRODUCTION 6,283 35,120 19,430



Bueno , en los libros de Thomas Jentz , Germanyys panther tank, y panther variants 42-45 de Jentz y Doyles , un historiador de sobra conocido y con gran reputación , nos comenta a este, el carro pantera , como el carro mejor preparado para la supervivencia en el campo de batalla en comparación con sus rivales , t34 85, t34 76, is2.......
Destaca las desventajas de este tb con respecto a a los demás.

Si se necesitan más fuentes , las voy a postear , porque practicamente todos los historiadores de Inglaterra, EEUU, y Europeos , destacan al pantera como mejor carro de la guerra...por algo és.

Considerado primer MBT , de nuestra era, el pantera penetra a 2000 mts el frontal de los t34/85 , con cerca de 80 disparos en su almacen interior......y a 46 km/h .... sólo penetrable por los t34/85 frontalmente 500 mts....por este ....
Teniendo su tendón de aquiles en los costados y popa....donde es vulnerable.
Sin embargo , es imposible , que este pueda ser alcanzado a distancias de 3500 mts......cuando el mejor cañón anticarro de las fechas.....el 88L71 , es muy dificil que obtenga victorias a m´s de 2000 mts ( carristas expertos) , siendo este el cañón más válido para esta compàrativa.

Tiene en conjunto ,la mejor protección , el mejor cañón , y una buena movilidad.
Comparándole a el Is-2 , tenía ante este la ventaja , de su movilidad , capacidad de alamacenaje de munición y rapidez en el disparo .


Jane¨s tambien reconoce a este claramente como el mejor carro , y las acciones de combate entre estos son bien conocidas por ,normalmente los buenos resultados obtenidos por este en los enfrentamientos, aquí.tengo muchísimos ejemplos de muchas acciones militares, que es ,lo que realmente cuenta en el campo de batalla.
Aunque ,tb hay acciones en los que estos , caen bajo las emboscadas soviéticas...un carro alemán , tenía siempre la ventaja de poder cazar a su enemigo antes y con mayor posibilidad, si este , no era emboscado y cazado de lateral o posteriormente.

En cuanto a el motor... podemos comparar un motor de gasolina y uno diesel , pero.....recordemos , que siendo el motor del t-34 un magnífico motor, el motor del pantera , es casi tres veces más potente que el ruso , tiene el doble de potencia , y mueve más de 40 ton. ....
todo esto , sólo para andar 10 km menos, que el t34....


Pese a diferentes problemas, en la serie F, fallos de diseño y problemas motrices...estos una vez subnadados , y mejorado este por las propuest
as de los propios carristas ,hacen del carro alemán una muy buena máquina.
Es normal ver en el 44, acciones de combate en muchos frentes orientales, desde Tannemberg , hasta los Cárpatos .....acciones en las que una decena de estos barren del mapa a toda una brigada acorazada soviética, ya comentaré ejemplos.
Todo esto , sumándole el equipo , habitabilidad , preparación de la tripulación y táctica , convierten al carro alemán , en el número uno del ranking .
Siguiendo con la comparación , bueno baste con comentar un claro ejemplo de el porque......
Division Wiking , Agosto del 44 ?????? ( es de memoria, pero no me cuesta nada comprobarlo), Kuwrouski , en Panzer aces 2 , en la batalla de Modllin , en campo abierto ,en llanura ,apenas 25 carros pantera de la división , destruyen 112 carros soviéticos de todos los modelos , t34/85 yt34/76 , prinipalmente , con la baja de sólo 2 panteras , figurando registrado este hecho en el parte de guerra de la wermatch , ese día.
Sigo comentando.....

Janes ,respecto a la efectividad del pantera :

High ground pressure is probably just as telling. Panthers have superior effectivite to many other vehicles. the superior suspension and overlapping wheels on the wide tracks do provide the panther very good ground pressure that other tank, particuarly compared to east armoor.

Algún ejemplo de encuenros puros y duros,Primer encuentro de los soviéticos con el pantera:

On September 13th of 1943, seven Panthers from 1st Battalion of 2nd SS Panzer Regiment of 2nd SS Panzer Division "Das Reich", commanded by SS Hauptsturmfuehrer Holzer (turret number 101) fought with a group of some 70 Soviet T-34 tanks near Kolomak. During the 20 minutes long engagement Panthers destroyed some 28 T-34 tanks without any losses.

During the battle around Siedlce on 28/29th July of 1944, 2nd Battalion of 5th SS Panzer Regiment of 5th SS Panzer Division "Wiking", destroyed some 107 Soviet tanks (including T-34s, Shermans and Valentines), while losing 6 tanks (one PzKpfw IV and five Panthers).

[peiper]

Perdón por repetirme anteriormente .

[peiper]

German comparison of German tanks with the new (at the time) Russian T-34/85 and JS-II (122mm), from March 23rd of 1944, stated that: "The Panther is far superior to the T34-85 for frontal fire (Panther Ausf G could penetrate frontal armor of T-34/85 at 800m, while T-34/85 could penetrare frontal armor of Panther Ausf G at 500m), approximately equal for side and rear fire, superior to the JS for frontal fire and inferior for side and rear fire." In 1943 and 1944, Panther was able to destroy any enemy tank in existence at ranges of 2000m, while in general veteran Panther crews reported 90 percent hit rate at ranges up to 1000m. According to US Army Ground Forces statistics, destruction of a single Panther was achieved after destruction of 5 M4 Shermans or some 9 T-34s.

"To destroy a Panther, a tank destroyer with a three inch (Gun Motor Carriage M10) or 76mm gun (Gun Motor Carriage M18 Hellcat) would have to aim for the side or rear of the turret, the opening through which the hull-mounted machine gun projected, or for the underside of the gun shield (mantlet)." - U.S. Army report prior to September of 1944.

Recogido de actung panzer.......el porqué del pantera.
SIGO.

[PatricioDelfosse]

No entiendo mucho de aviación, pero la herencia que dejaron los reactores alemanes en los diseños de posguerra fue considerable. Quizás por eso sea indiscutido que fueron grandes diseños. Pero yo igual de aviones solo se que vuelan y seguro me estoy equivocando.

En base a este postulado, peiper (¿así con minúscula esta bien?), por favor detallame cual fue la herencia de los tanques alemanes, en particular del soberbio Panther.

Saludos

Pato

PD: en lo posible seamos sintéticos y concretos, repetir simples opiniones ya repetidas no aporta nada nuevo. Mientras hablamos tratemos ademas de decir algo.

[alejandro_]

el carro pantera , como el carro mejor preparado para la supervivencia en el campo de batalla en comparación con sus rivales , t34 85, t34 76, is2.......

Esta por ver eso de la supervivencia en campo de batalla. Los IS-2 tienen el doble de coraza lateral y bastante mas en el frontal. Su diseño balistico es en mi opinion superior, ya que no tienen la esa torreta con forma curvada, que hacia revotar los proyectiles encima del conductor.

Considerado primer MBT , de nuestra era, el pantera penetra a 2000 mts el frontal de los t34/85 , con cerca de 80 disparos en su almacen interior......y a 46 km/h .... sólo penetrable por los t34/85 frontalmente 500 mts....por este ....

Estaria bueno si no puede con un carro que pesa 15 toneladas menos, por cierto, esa velocidad donde la alcanza, sera el prototipo en un poligono, porque viendo los problemas de la suspension, transmision y refrigeracion no creo que ocurriese en el frente, que es donde cuenta.

Tiene en conjunto ,la mejor protección , el mejor cañón , y una buena movilidad.
Comparándole a el Is-2 , tenía ante este la ventaja , de su movilidad , capacidad de alamacenaje de munición y rapidez en el disparo.

En lo unico que es verdaderamente superior es en comodidad y cadencia de fuego, de las opticas no estoy muy seguro porque las del IS-2 eran muy buenas. El IS-2 tenia una capacidad HE mucho mayor, de hecho un impacto podia arrancar la torreta del Panther, o penetrarlo desde 2500 metros. En conjunto era mas fiable y utilizaba diesel, mas barato. Es cierto que llevaba poca municion, pero eso no era problema para los sovieticos. Segun ellos daba para un dia de combate. De sobra si se tiene en cuenta que es un carro de ruptura y la amplia superioridad numerica. En la version IS-2M el Panther lo tenia dificil para penetrar la coraza frontal.

En cuanto a el motor...no podemos comparar un motor de gasolina y uno diesel , pero.....recordemos , que siendo el motor del t-34 un magnífico motor, el motor del pantera , es casi tres veces más potente que el ruso , tiene el doble de potencia , y mueve más de 40 ton. ....

Como va a ser el motor del Pantera 3 veces mas potente? veamos a ver:

Motor del T-34: 500 hp.
Motor del Pantera: 700 hp.

Relacion peso potencia:

T-34-76: 16.18 hp/ton
T-34-85: 15.625 hp/ton
Pantera: 15.38 hp/ton

Como se puede ver el T-34 es superior, pero esto son solo valores teoricos. La transmision y motor del T-34 era mucho mas fiable, por lo que en la practica la superioridad es mucho mayor.

Siguiendo con la comparación , bueno baste con comentar un claro ejemplo de el porque......

Bueno, cuando yo vea fotos de todos esos vehiculos lo creere. De todas maneras podriamos decir que el KV-1/2 fue el mejor tanque de la guerra porque en algunas ocasiones llegaron a parar el avance de toda una division Panzer. Casi nada...

Otra de las ventajas del Panther es que nunca tuvo que ser utilizado como carro de ruptura, o para abrir brechas. Con esos 40mm de proteccion lateral lo llevaba claro. Ya se menciono mas arriba el problema que esto representaba para los alemanes, que tuvieron que adaptar sus tacticas.

Saludos.

[peiper]

Eso no lo digo yo , lo dice Janes ,Jent ....y espérate porque ya que he empezado , voy a buscar otras fuentes.

A mí no me digas nada , si crees que estas en condiciones de dudar de Janes y Jentz , esto es lo publicado por ellos.
De todos modos vamos a seguir........., aaaaaa otra cosa , sólo me estoy refiriendo al t-34 , por comparación , respecto al Is-2 , también voy a buscarte algo , seguro que será muy interesante, y respecto a los modelos tigre.
Yo me baso en lo dicho en los estudios de profesionales, y es el único medio que conozco para refrendar una opinión es lo dicho por estos.

¿dudas de la superioridad en el campo de batalla por el pantera?
Entonces perdona,pero, poco has leido sobre encuentros blindados en el este, ya les iré yo o Jesus2 o Jose Luís o Ram , o Tokoto......comentando alguno.

De todas maneras , cuando la mayoría, como es el caso opina que el mejor carro es el pantera ,será por algo, y me refiero a este foro.

Yo sí que espero una mejor defensa del t-34 , porque lo estáis haciendo muy mal.......sólo , estáis intentando llevarme la contraria, y os estáis olvidando del coloquio.....peor para el t-34 , jajajaja :lol: .

Delfosse, sí efectivamente peiper es con minúsculas......si ya dudas de lo que ven tus ojos.....poco creibles resultarán entonces tus poquitos argumentos. :idea: ,jajajaj, además y respecto a tu preguntita , te diré que lo tienes todo en la página 509 de panzertactics (then and now), que te compres el libro si puedes , que es muy interesante, es mucho para escribir, un dia te lo escribo Che...... :wink:

SALUDos.

[alejandro_]

peiper

A mí no me digas nada , si crees que estas en condiciones de dudar de Janes y Jentz , esto es lo publicado por ellos.

Si prefieres quedarte con la opinion de los profesionales:

"Very worrying", Colonel-General Heinz Guderian, Commander of Second Panzer Army.

"We had nothing comparable", Major-General F.W. Mellenthin, Chief of Staff of XLVIII Panzer Corps.

"The finest tank in the world", Field-Marshal Ewald von Kleist, First Panzer Army.

"This tank (T-34) adversely affected the morale of the German infantry", General G. Blumentritt

Como se puede pensar que esto es antes de que apareciese el Panther pondre la opinión de Hasso Von Manteuffel, que opina que el IS-2 es el mejor tanque de la guerra.

http://pedg.org/panzer/public/website/articles.htm

No se que le pasa al enlace que no funciona.

Me parece que Von Manteuffel o alguno de estos personajes tienen mas experiencia con carros de combate que Janes y Jentz. Por cierto, Janes es muy conocida por sus equivocaciones con materiales sovieticos. Tengo el libro del T-72 y es para echarse a llorar.

Saludos.

[Iñigo.]

"pieper" salvo citar autores que supuestamente te dan la razón y foristas que también (olvidando que también hay foristas en tu contra) no haces más que exponernos largos mensajes de copy and paste de páginas como Rob's Panther page, cuando un enlace hubiera sido suficiente, además demuestras que ni siquiera lees los mensajes de los demás, ya que esa misma tabla que repites dos veces, y ni siquiera te tomas la molestia de editar el mensaje, ya la expuse yo.
Respecto al desenvolvimiento de un carro en combate ya se comentó en su momento que es difícil evaluar un carro solo por su comportamiento en el campo de batalla respecto a carros destruidos ya que el carro no lleva piloto automático y son las tripulaciones (las alemanas mucho mas veteranas y con una táctica superior, esto no lo rebate nadie) las que muchas veces ganan las batallas, sino de que iba Barbarroja a llegar tan lejos con los Pz III y IV con obús 75mm L/24. También demuestras aquí que no lees los mensajes anteriores, siendo esto un diálogo de sordos.

Te han desmontado los argumentos uno por uno y ahora ya renuncias a rebatir (ya que no puedes) y tratas de rufugiarte en otros foristas (tan respetables como cualquiera) y en otros autores que supuestamente te dan la razón.

"Delfosse, sí efectivamente peiper es con minúsculas......si ya dudas de lo que ven tus ojos.....poco creibles resultarán entonces tus poquitos argumentos."

Pues entérate de que el nombre de tu héroe es con mayúsculas la primera, a ver si dejas de castigarnos ya con la redacción y la ortografía dicho sea de paso.

Por cierto:

Panther Ausf G could penetrate frontal armor of T-34/85 at 800m, while T-34/85 could penetrare frontal armor of Panther Ausf G at 500m), approximately equal for side and rear fire, superior to the JS for frontal fire and inferior for side and rear fire

Lo cual demuestra si damos por ciertas las estimaciones alemanas, que el T-34/85 simplemente en protección y potencia de fuego era casi equivalente al Panther (menos 300 metros frontalmente) pesando 15 Tm menos. Por supuesto otras tablas obtenidas de fuentes alemanas establecen que el T-34/85 es superior atacando de flanco.

[GoRSH]

Buenas, creo que este tema está perdiendo la noción de un debate. Todas las opiniones son válidas si, pero hay que tener un mínimo de conocimiento previo antes de exponerlas, y si no se conoce en profundidad, documentarse o al menos ser humilde y si te equivocas se reconoce, al fin y al cabo es la mejor manera de aprender e informarse de algo. Peiper he leido los posts que dejas y mi opinión es que no dejas que los demás expongan su opinión, escribiendo de formas agresiva como si esto fuese más alla de un simple debate, con argumentos que a veces son inconsistentes o falacias me atrevería a decir.
Bueno este comentario es simplemente mi opinión, no una crítica y sin animo de ofender de ningún modo, un cordial saludo.