Vehículos, ¿pero qué vehículos?

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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kenubal
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Vehículos, ¿pero qué vehículos?

Mensaje por kenubal » Vie Ago 14, 2009 12:02 am

Os propongo un pequeño juego. Es sin ánimo de hacer un trivial ni nada parecido, sólo entretenerse a ver si se da con la solución correcta y de paso poner de manifiesto como están clasificados muchos vehículos por muchas páginas web y como hay que poner en duda siempre lo que leemos. Se trataría sobre vehículos, digamos que extraños, difíciles de clasificar, pero no necesariamente porque sean de un modelo poco frecuente, sino porque están enmascarados por alguna característica peculiar.
Entiendo que para que aprendamos algo todos, lo adecuado sería que al nombre del vehículo en cuestión en las respuestas acompañáramos la explicación de porque pensamos qué es este. Todo esto si el moderador lo permite, claro está.

Voy a empezar por una facilita.

¿Qué vehículo es este y por qué?:

Imagen

Un saludo y a ver si os animais, que el que no falle alguna vez es que no se ha casado todavía.

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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Vie Ago 14, 2009 1:31 am

Por lo que parece se trata del bastidor de un SdKfz 221, con su caracteristico bloque único de visión frontal. Sin embargo la antena en "dosel" no concuerda con esta clase de vehículos, más bien con un SdKfz 222 o 223.

Todo ello me hace pensar en un SdKfz 260 Kleine Panzerfunkwagen, que no disponia de torreta.
ImagenImagenImagen
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Mensaje por juan_carlos_35 » Vie Ago 14, 2009 2:10 pm

Sino me equivco el Sd Kfz 223 es una modificacion del Sd Kfz 221, en 1942 recibio un nuevo chasis con un motor mas grande y frenos hidraulicos, el blindaje en la parte frontal era de 30mm, la torreta con su ametralladora fue corrida hacia atras, dando lugar para el radio y su operador.

Buena idea esta kenubal, sigo buscando la foto en cuestion para ver si se puede aclarar algo mas.
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Mensaje por juan_carlos_35 » Vie Ago 14, 2009 2:44 pm

Segun la fotografia es un Sd.Kfz. 261 Kleine Panzerfunkwagen.

Los SdKfz 260/261 fueron un desarrollo posterior de los carros blindados ligeros 4x4. Fueron diseñados para proveer movilidad y proteccion blindada a las unidades de señales, permitiendo tener comunicacion aun bajo el fuego enemigo. Fueron producidos en cuatro series antes de ser reemplazados por los vehiculos semioruga. Tenian el chasis y el cuerpo como el resto de los carros blindados ligeros. Ninguno de ellos contaba con armamento de proteccion, a excepcion del personal portado por la tripulacion. El Sd Kfz 260 contaba con un radio de alcance medio y una antena de latigo, el Sd Kfz 261 tenia un radio de largo alcance con una antena de anillo. Fueron utilizados por las tropas de señales a nivel de regimiento, brigada y divisiones de las Panzertruppen. Entraron en servicio en las campañas de primavera de 1941, permaneciendo hasta el final de la guerra.

Fuente: http://www.panzertruppen.org/heer/blind ... fz260.html
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Mensaje por kenubal » Sab Ago 15, 2009 3:28 pm

Bueno como veo que además de Javier y Juan Carlos nadie se anima vamos allá.
Bien, pues este vehículo casi siempre lo vais a ver clasificado por todos lados como un Sd.Kfz.223 o un 261. A ver, si alguien lo encuentra en alguna página web clasificado de otro modo el moderador lo invita a cenar (no te escaquees Patricio) :sgm115: .
Bueno, pues no es ninguno de los anteriores, la primera de Javier era la buena.
Confunde por la antena de cuadro, pero cuando hablamos de vehículos alemanes hay que tener siempre en cuenta su gran capacidad para las modificaciones en campo de sus vehículos, en los que eran unos maestros. Al llevar una antena de cuadro un Panzerspahwagen, ya tendemos automáticamente a clasificarlo como uno de los anteriores.
Reseño lo más destacado del vehículo de la foto anterior:

Imagen

Lo que más nos ayuda a la hora de la identificación de un Panzerspahwagens de cuatro ruedas, son el número y tipo de visores (modelo antiguo o moderno y número de slits), y la forma de la chapa frontal en este caso.
En el caso del vehículo de este primer post, vemos que tiene un único visor en el frontal, de tamaño grande y con dos slits, (lo cual en si ya denota un diseño antiguo). La forma de la chapa central es troncocónica pero invertida, es decir más ancha arriba que abajo. Las llantas son de diseño de preguerra.

Vamos por partes. Veamos en comparación con la foto anterior porque no puede ser un Sd.Kfz.223:

Imagen

Fotos de : www.panzernet.net

La chapa frontal es troncocónica sí pero sin invertir, es decir el lado más ancho está abajo. Los visores son también de un modelo antiguo y de gran tamaño, pero son dos en el frontal en vez de uno. El visor lateral del conductor está equidistante de la esquina del frontal con el otro delantero, pero no así el visor lateral del copiloto, mucho más retrasado. Ese tipo de bisagras exteriores en los visores tampoco se ven en vehículos más modernos. Fijaos en las fotos de arriba como la torreta, de un perfil muy bajo, no siempre es distinguible según el ángulo desde donde esté tomada la fotografía. Fijaos también en las llantas, del mismo diseño que las anteriores.
Cabe recordar aquí que el Sd.Kfz.223 se comenzó a fabricar en 1935.

Está claro que no es un Sd.Kfz 223. Veamos ahora si puede ser un Sd.Kfz.261:

Imagen

Fotos de : www.panzernet.net

Vemos que la forma del frontal vuelve a ser similar a la que tenía el 223 pero distinta al vehículo del principio. Fijaos de nuevo en los visores del frontal, de nuevo son dos, pero ahora ya son distintos a los del 223. Son de distinto tamaño y modelo el del conductor que el del copiloto (éste último fijo) y de un tipo mucho más moderno que los anteriores que hemos visto. Fijaos en la posición relativa del visor lateral del copiloto y comparadla con la del 223.
En muchos Sd.Kfz.261 se fijaba una maleta portabultos en la chapa frontal, lo que confunde un poco su perfil. Estos vehículos ya llevan sobre el guardabarros izquierdo el faro Notek de serie, no incorporado a posteriori, y protegido por unos perfiles. Las llantas ya son de un modelo distinto.
En definitiva y comparado tanto con el vehículo que inicia el post como con el 223, el Sd.Kfz.261, es un vehículo con “apariencia” y elementos de serie más modernos.
Se empezó a fabricar en noviembre de 1940, de ahí las diferencias.

Bueno, entonces si no es un Sd.kfz.223 ni un 261, ¿qué otro Panzerspahwagen llevaba antena de cuadro?. Ninguno. Pero veamos a este primo de los anteriores, nacido ya en 1934.

Imagen

Fotos de: panzer/modell.de/referenz/fotoecke-221 -- pzspw2/oskaSS/ --autogallery.org.ru

¿Hay aspectos similares o no?. El Sd.Kfz.221, el más antiguo de los que hemos visto, tenía la misma chapa frontal en forma troncocónica invertida, y el mismo único visor en el frontal, de tamaño grande y con dos slits. Pero no tiene antena de cuadro. Claro, de ahí que os comentaba lo de la improvisación alemana. Al vehículo de la foto que originó este post y que os vuelvo a poner de nuevo, pues por alguna necesidad perentoria le han instalado un equipo de radio (un Fu 10 o 12) que requería esa antena. La misma dejó de instalarse en vehículos a partir de finales de 1942, pero hasta entonces era la que se utilizaba en comunicaciones de largo alcance.
Otro aspecto que lo separa del resto de los vehículos de exploración de cuatro ruedas es la posición del guardabarros delantero. Este nace siempre a la misma altura de la placa de blindaje frontal, como una prolongación de la misma en forma de ala.
El Notek no es de serie, sino instalado a posteriori. Fijaos en el vehículo del medio de la lámina del 221. Es de principios de guerra y aun no se le había instalado.

El hecho de que además la torreta esté cubierta por una lona, (tiene pinta de hacer frio) añade más confusión con el vehículo.
En fin un Sd.Kfz.221, peculiar si queréis, pero creo que es ese vehículo.
Venga, a ver si ahora lo encontráis en algún sitio bien clasificado.
Lo que yo os decía de los temibles pies de foto :? .

Un saludo

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Mensaje por juan_carlos_35 » Sab Ago 15, 2009 5:05 pm

Tienes mucha razon Kenubal.
Incluso en la pagina de donde creo que has sacado la foto que es la del bundesarchiv sino me equivoco lo clasifican como un 261.
Muchas gracias por las aclaraciones
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Ago 16, 2009 1:17 am

kenubal escribió:Confunde por la antena de cuadro, pero cuando hablamos de vehículos alemanes hay que tener siempre en cuenta su gran capacidad para las modificaciones en campo de sus vehículos, en los que eran unos maestros.
Efectivamente kenubal, los vehículos alemanes tenían esa peculiaridad siendo modificados en el propio campo de batalla o simplemente reparados con los medios que tenían a mano dando lugar a vehículos híbridos.

Algo similar ocurría con los vehículo enviados a reparar a Alemania. No es raro ver el bastidor de un PzKpfw IV Ausf G con la torreta de un Ausf H y cosas por el estilo.
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Mensaje por kenubal » Dom Ago 16, 2009 9:31 pm

Ya iremos viendo con tiempo más ejemplos. Pero es que lo que no entiendo es lo del Bundesarchiv. Es con diferencia el mejor archivo fotográfico de la guerra colgado en Internet, con fotos de gran calidad, pero el que las ha clasificado debe ser el cuñado del gerente, porque si no es así no se explica. Con la de gente buena que hay en Alemania en estos temas y que te encuentras por la red, que ya no es que te digan modelo y variante de cada vehículo por mala que sea la foto, sino que te dicen el domicilio del copiloto y si su mujer se la pegaba con el ordenanza del regimiento.
El porcentaje de ellas mal clasificadas es la leche. Os pongo otra del Bundesarchiv para pasar el rato, a ver que opináis:


Imagen

Viene con este texto:

Nordafrika.- Generaloberst Erwin Rommel bei Besprechung mit Generalmajor Georg von Bismarck vor leichtem Schützenpanzer Sd.Kfz. 250/3 "Greif" (Fotoherausgabe am 25.06.1942); PK "Afrika"

Un saludo.

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Mensaje por juan_carlos_35 » Dom Ago 16, 2009 10:36 pm

Segun este link, este es el vehicuo 250/3 usado por Rommel
http://cs.finescale.com/forums/6/1077595/ShowPost.aspx

Imagen

segun http://www.achtungpanzer.com/votw/250_3.htm

Imagen
Última edición por juan_carlos_35 el Dom Ago 16, 2009 10:43 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Ago 16, 2009 10:42 pm

Según parece el casco y el bastidor pertenece a un SdKfz 253 por la forma del casco, la escotilla superior y las ruedas de rodadura. Sin embargo, el SdKfz 253 no disponía de dosel ni tampoco de del extraño contenedor trasero dónde parece estar subido el soldado.

Pero hay otro elemento que no concuerda con el SdKfz 253...

Imagen

Imagen

La forma de la sección marcada, en uno tiene cierta inclinación y en el SdKfz 253 es plano.



Por otro lado, el Greif, estaba marcado con esas palabras en sus laterales.


Imagen



Fuentes:
[ Armor] SdKfz 250 + 251 Schuetzenpanzerwagen_Waffen-Arsenal
Bundesarchiv
ImagenImagenImagen
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Mensaje por kenubal » Lun Ago 17, 2009 1:12 am

Bueno, pues empecemos por el de la foto de Rommel. Ya veis que en el pie de foto del Bundesarchiv, califica de Sd.Kfz.250/3 al vehículo de la foto. Suponemos aquí que se refiere al de la izquierda puesto que el de la derecha es claramente un Sd.Kfz.251/3 (parece un Ausf.B).

Imagen

De http://www.afrikakorps.com

Bueno pues evidentemente no es un Sd.Kfz.250, sino un 253, puesto que esa escotilla con puertas semicirculares sólo las tenía ese semioruga (Ver foto de arriba). La escotilla se aprecia abierta a la derecha de la cara de Rommel. Lo que es peculiar es la antena de cuadro porque no es propia de este vehículo, aunque sí lo fue al menos en varios del DAK de Rommel en el Norte de África.
Vamos a verlos:

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Fotos de warcolorphotos.com y afrikakorps.com.

Como se aprecia en las imágenes anteriores hubo al menos tres 253 en el norte de África a los que se equipó con antena de cuadro. De hecho si os dais cuenta al 253 de la segunda foto se le equipó con una casi artesanal. Parecen las clásicas modificaciones de campo propias de los vehículos del DAK que era muy dado a ellas, habiendo una lista de ejemplos muy larga.
Lo que comenta Javier de la sección trasera que remarca, es un efecto óptico, pues efectivamente está en el mismo plano que la sección trasera.
Lo del contenedor que lleva ahí detrás colgado pues es muy curioso. Veis en las fotos de arriba como hay varias tomas del mismo contenedor. Dos son del mismo vehículo y de la tercera tengo mis dudas. No conozco su función, (tengo mis teorías pero eso lo dejamos para otra ocasión) aunque parece también una modificación de campo del DAK, si bien el forista Uge en EGC dijo ahí atrás que hay otra foto de un 253 en Rusia con ese apéndice trasero. Como sea que yo no conozco esa foto hay que dar por bueno lo que dice este otro compañero forista y ver si va habiendo algún dato nuevo con el tiempo.
En definitiva un Sd.Kfz. 253 peculiar, pero un 253. Lo que no se entiende es que lo confundan con el 250/3 Greiff de Rommel que debe ser el vehículo más fotografiado de la guerra, por mucho que ese vehículo en concreto tenga la misma superestructura que el 253 al ser del modelo con Pazeraufbau 250/Z.

Por cierto Juan Carlos, con los de Atchungpanzer me meto otro día, pero esa foto del Sd.Kfz.250/3 que ponen ellos, te diré que está mal clasificada también. Realmente es un Sd.Kfz.250/12 de la Serie 0, no un 250/3 como dicen ellos.
Malditos pies de foto.

Un saludo

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Mensaje por PatricioDelfosse » Lun Ago 17, 2009 7:54 am

kenubal escribió: Imagen
Es curioso que la antena de marco aquí está puesta la reves, con la inclinación hacia arriba.
kenubal escribió: si bien el forista Uge en EGC dijo ahí atrás que hay otra foto de un 253 en Rusia con ese apéndice trasero. Como sea que yo no conozco esa foto hay que dar por bueno lo que dice este otro compañero forista
Creo que hasta que no aparezca la foto no hay que dar por bueno nada. Las únicas fotos que conozco del 253 con cajón trasero son en África, por lo tanto hasta que no aparezca prueba fotográfica en contra, esta modificacion es exclusiva del DAK.
Pato

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Mensaje por kenubal » Lun Ago 17, 2009 9:30 am

Es curioso que la antena de marco aquí está puesta la reves, con la inclinación hacia arriba.
Sí, pero es que esa foto la he mirado en su día hasta con lupa. Si te fijas bien por encima de nuestro 253, parece que hay un segundo vehículo detrás, también con antena, que puede provocar un efecto óptico. Por eso ante la duda no aseguro que haya un cuarto vehículo y sólo hablo de fotos de tres vehículos en el DAK.
Las únicas fotos que conozco del 253 con cajón trasero son en África, por lo tanto hasta que no aparezca prueba fotográfica en contra, esta modificacion es exclusiva del DAK.
Yo tampoco conozco más que estas que puse, pero hay que dar un margen de duda por si aparece. A ver si algún día la pone.

Un saludo.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Ago 17, 2009 8:33 pm

kenubal escribió: Yo tampoco conozco más que estas que puse, pero hay que dar un margen de duda por si aparece. A ver si algún día la pone.

Un saludo.
Pues yo tampoco la/s tengo y eso que dispongo de una base fotográfica de algo más de 91.000 fotografías.... siempre encontramos algo nuevo.

Un saludo.
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Mensaje por kenubal » Mar Ago 18, 2009 12:38 am

Vamos a ver ahora lo de esa foto que los de Achtung Panzer clasifican como un vehículo perteneciente a la variante Sd.Kfz.250/3 y que subió el otro día Juan Carlos.
Vamos a describir esa variante poco conocida que es la 250/12, pues el vehículo de la foto es de esa variante.

Sd. Kfz. 250/12 Leichter Messtrupp-Panzerwagen

Variante de observación creada para acompañar a las baterías de artillería de las Divisiones Panzer, fundamentalmente para localizar mediante los destellos y el sonido de la artillería enemiga su posición.
Entró en servicio a principios de 1942, fabricándose muy pocas unidades (sin precisar) y todas ellas en el modelo Ausf.A.
El vehículo además tuvo otros usos previstos, además del descrito, como los de vehículo de mando de la batería y de alerta avanzada, con diferencias en la configuración del equipo que portaban.
Llevaban el equipo de radio Fu 8 y el ubicuo Fu.Spr.Ger.”f”
Iban equipados con la antena de cuadro clásica, al igual que la variante 250/3 que acabamos de ver antes como el vehículo de Rommel. Al igual que la variante 250/5, ésta llevaba instalado un brazo pivotante, que se instalaba tanto en la parte trasera como en lugar de la ametralladora delantera, y sobre el que se encajaba, bien un periscopio binocular o bien un Richtkreis (aiming circle) que básicamente era un radiogoniómetro que permitía localizar exactamente las emisiones radio enemigas.
Esta característica era la que permitía distinguir esta variante en su configuración clásica. Un Ausf.A con antena de cuadro y Richtkreis o periscopios en popa, a la fuerza, ha de ser un vehículo de la variante 250/12.

Imagen

Vemos la parte trasera del compartimento de tropa de un 250/12 con el periscopio binocular montado. Fijaos bien en el brazo a la izquierda del periscopio.

Imagen

Vemos aquí la foto del vehículo que comentábamos. Fijaos como en la parte trasera del compartimento de tropa asoma el brazo pivotante (Scherenfernrohr-Schwenkarm) sobre el que se encajaba bien un periscopio binocular o bien un Richtkreis (aiming circle). esa característica lo distingue de la variante 250/3.

De nuevo los pies de foto.

Las fotos proceden de escaneados de Halftracked Vehicles de Walter J. Spielberger y de Panzer Tracts No.15-1 de T.L.Jentz y H.L.Doyle.

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