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Modelo de Sd.Kfz.251

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

kenubal
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Modelo de Sd.Kfz.251

Mensaje por kenubal » Sab Ago 22, 2009 12:02 pm

Una de los primeros modelos del Sd.Kfz.251, destacaba por una peculiaridad que lo hacía diferente del resto. A ver si viendo la foto de este vehículo alguien sabe de lo que estoy hablando y lo comentamos en el hilo.
Animaros y a entrenar la vista.


Imagen


De: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... rchiv_Bild

Un saludo

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Ago 22, 2009 4:29 pm

A riesgo de equivocarme (ya sabemos que tus fotos siempre esconden trampas, jejeej) diría que es un SdKfz 251/1 Ausf A, identificable por los dos portillos adicionales a cada lado de la superestructura trasera.

Lo curioso o poco com´pun de este vehículo en particular es la cruz en el frontal (pocas veces vista en esa posicion, de veras que es un modelo bien inicial!), y las ruedas un tanto desinfladas, cuando lo normal es que estuvieran infladas al punto de casi no deformarse para mantener el peso de la estructura delantera.

Divertida tarea de detectives nos estas planteando con tus post...
Pato

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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Sab Ago 22, 2009 7:30 pm

PatricioDelfosse escribió:Lo curioso o poco com´pun de este vehículo en particular es la cruz en el frontal (pocas veces vista en esa posicion, de veras que es un modelo bien inicial!),[...]
Ciertamente que es poco usual ver la cruz nacional en el frontal de la superestructura, ejemplos hay;

Imagen


Coincido con Pato en sus apreciaciones, además, parece que los bloques de visión y los huecos de los mismos del frontal son algo más grandes de lo normal... aunque también puede que sea un efecto óptico.


Fuente imagen: Bundesarchiv
ImagenImagenImagen
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Mensaje por homer5275 » Sab Ago 22, 2009 8:09 pm

Hola a todos

Perdonad si me entrometo, pero me cuesta mucho meterme, ya que vuestro nivel y conocimiento de los vehiculos blindados es barbara. Si se me permite creo que la diferencia esta en que quiza el chasis me parece mas corto

Imagen
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic ... 44&t=29636

Quiza tambien la suspension parece estar mas elevada. Perdonad si me equivoque y expuse una barbaridad

Un saludo

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Ago 22, 2009 8:23 pm

homer5275 escribió:Hola a todos

Perdonad si me entrometo, pero me cuesta mucho meterme, ya que vuestro nivel y conocimiento de los vehiculos blindados es barbara. Si se me permite creo que la diferencia esta en que quiza el chasis me parece mas corto

Imagen
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic ... 44&t=29636

Quiza tambien la suspension parece estar mas elevada. Perdonad si me equivoque y expuse una barbaridad

Un saludo
Bienvenido a la discusión y no dejes de entrometerte. Aquí nadie puede decir que sabe más que nadie y entre todos vamos sumando pequeñas cosas.
A veces es mas interesante una pregunta que dispara un nuevo debate antes que una respuesta que se encuentra en cualqueir libro.

Con respecto a la foto que pusiste la diferencia es que tu foto es de un Ausf C. En particular es un SdKfz 251/7 de Ingenieros (por eso los puentes en el costado) con una modificacion de campo mas o menos usual: el cañón de 37mm colocado en general a los vehículos del comandante.
Para más datos, parce ser un Ausf C fabricado por remachado y no por soldadura, fijate en los bordes de la trompa en los que se ven las protuberancias de los remaches. Que yo sepa, solo el Ausf C se fabricó por ambos métodos (remachado y soldadura).
Una diferencia rápida para distinguir al Ausf A/B del C son los guardabarros: los del C tiene un quiebre y los del A/B son lisos.
Pato

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Mensaje por kenubal » Sab Ago 22, 2009 10:48 pm

Absolutamente de acuerdo con Patricio. Lo bueno de un foro es la participación, y de las preguntas se aprende muchas veces tanto como de las respuestas. Si hay algo aburrido es un hilo en el que no hay preguntas y/o debate.
Por otra parte salvo que alguien diga lo contrario, ninguno de los participantes de este foro hemos combatido en la Segunda Guerra Mundial por lo que lo que podemos saber sobre el tema sólo puede venir o bien de lo publicado o de testimonios directos.
En esto de los vehículos no hay ningún secreto, está todo publicado, y después sólo entra la afición al tema que podamos tener cada uno, la capacidad de observación y el tener el ojo entrenado. Para eso hay que ver fotos y dibujos hasta que te aburras, y después de eso cualquier detalle que se salga del patrón normal del modelo en cuestión lo captas.
Lo que pasa es que no se puede saber mucho de todo, por lo que páginas y publicaciones genéricas de estos temas a veces meten la pata y clasifican mal las fotos sean del tipo que sean. Es lo que me pasaría a mí se me pongo a clasificar destructores de la marina francesa.
O sea, para terminar y en lo que a mi respecta el único límite de participación en estos hilos es el que ponga la moderación en su labor de control. El que no lo intenta no falla.

Bueno y en lo del vehículo que dio origen a esto, es efectivamente igual a un Ausf.A y de hecho se clasifica dentro de este modelo indistintamente.
Pero tiene o le falta algo. Eso que tiene o que le falta se detecta por algo que también tiene, no tiene o es diferente. Ahora está más claro ¿no? :twisted:
Una sola pista. Uno de vosotros se acercó algo.

Venga a darle la última vuelta y un abrazo a todos.

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Mensaje por kenubal » Dom Ago 23, 2009 8:14 pm

Una última pista. Otra vista del mismo vehículo.

Imagen

De: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... rchiv_Bild

Un saludo :wink:

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Mensaje por homer5275 » Dom Ago 23, 2009 9:02 pm

Yo estoy muuuuuuu tonto pero diria que la parte frontal y sigo insistiendo que es mas largo de lo normal.

Un saludo

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Mensaje por juan_carlos_35 » Dom Ago 23, 2009 9:25 pm

PatricioDelfosse escribió:A riesgo de equivocarme (ya sabemos que tus fotos siempre esconden trampas, jejeej) diría que es un SdKfz 251/1 Ausf A, identificable por los dos portillos adicionales a cada lado de la superestructura trasera.
Aparte de lo mencionado sobre los portillos, yo con la foto que posteo encuentro diferencia, aun pudiendome equivocar, en el frontal del vehiculo, liso en el que nos expones en primer lugar y con algo de inclinacion en la siguiente, no se si sera a causa de la perspectiva de la foto o de que se trate de un modelo distinto.

Imagen

Imagen
http://www.militaryimages.net/photopost ... hoto/37786 :wink:

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Mensaje por PatricioDelfosse » Dom Ago 23, 2009 10:30 pm

Me doy por vencido. Salvo los protectores blindados de los visores (que son mas finos que los de costumbre, modelo super-inicial pero no del todo raro), no puedo encontrarle nada fuera de lo comun.
Pato

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Ago 23, 2009 11:23 pm

Si, yo también creo que me doy por vencido esta vez... si la siguiente pista es otra perspectiva del mismo vehículo tiene que ser algo que se vea en ambas fotografías, el tren de rodaje, frontal o quizás la superestructura pero no logro descubrir esa "peculiaridad".
ImagenImagenImagen
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Mensaje por kenubal » Lun Ago 24, 2009 12:15 am

Vamos allá pues. Yo que creía que era facilona.
Un poquito de Historia primero. El Sd.kfz. 251 se fabricó en cuatro modelos principales, Ausführung (Ausf.) A, B, C y D, cada uno de los cuales era un modelo adaptado y simplificado en su producción con respecto al anterior.
Al comienzo de su producción, en 1939, los primeros 305 ejemplares de una variante no blindada del Sd.Kfz.251, salían de las líneas de montaje antes de que lo hiciera del primer modelo clasificado como tal, el Ausf. A, el cual sufrió retrasos en el inicio de su producción a causa de una escasez en aquel momento de las planchas blindadas previstas para su montaje. Fue asignado a las unidades como alternativa a otros modelos posteriores, para labores de segunda línea, como tractor de artillería y de instrucción.
Lamentablemente hay muy pocas fotos de este modelo como tal en la bibliografía (se limitan normalmente a mencionar su existencia), y las que hay aparecen erróneamente clasificadas como del modelo Ausf. A, por otra parte muy parecido.
Pero a medida que vas viendo fotos, y si te fijas bien, van apareciendo más, siempre pocos y mal clasificados (sólo lo encontré bien en una ocasión). De hecho a día de hoy ya tengo fotos de nueve vehículos diferentes, pero sólo conservé la fuente de una (además de las del Bundesarchiv) así que sólo os la puedo poner y formando parte de los montajes.
Pues esas dos fotos del Bundesarchiv retratan a unos de estos vehículos sin blindaje. Fijaos en los visores, y os daréis cuenta que la chapa del marco es como la que puede tener vuestro coche, puesto que así era la de este modelo. Tenía una chapa como la que pudiera tener cualquier camión del Heer. El 251 era un vehículo blindado, con espesores reducidos pero pensados para soportar fusilería e impactos de metralla, con unos 14,5 mm en el frontal, 9 mm en los laterales y 10 mm en la cubierta del motor.
Y me diréis, coño ¿cómo vamos a saber sólo por los visores que es un vehículo sin blindaje?.
Vamos a ver, los visores son el primer indicio. Fijaos en la primera foto que puse, en donde se ven los visores de canto. Ese tipo de visores no fueron de dotación en la Wehrmacht, nunca. Tiene razón Patricio en lo de que parecen un modelo superinicial dado que tienen un aíre con alguno de los más primitivos que podemos ver en los Panzerspahwagen fabricados a mediados de los treinta, pero siguen siendo diferentes y nunca los vamos a ver en semiorugas.

Veamos este montaje:

Imagen

Las tres primeras fotos son de visores de nuestro vehículo sin blindaje, mientras que la última es el visor de dotación que vamos a ver siempre en el Sd.Kfz.251 y en la mayoría (con excepciones, ojo) de vehículos blindados después de 1939/40. Además del slit, veréis que etá ligeramente blindado y es convexo.
Pero hay más diferencias, no soy tan retorcido.

Vamos a ver ahora el frontal clásico del modelo Ausf.A (que compartía con el Ausf.B):

Imagen

Además de los tres clásicos visores, que como dijo Patricio nos permiten una distinción rápida con los demás modelos del 251, con el Ausf.B compartía ese morro característico, angulado horizontalmente al medio, pero con la chapa superior del mismo montando ligeramente sobre la inferior. Os lo remarco con los círculos.

Ahora, vemos una composición con "morros" del no blindado:

Imagen

El morro es parecido, pero no igual. Angulado al medio sí, pero es una única chapa, sin soldar, y flejada al medio. No se sobrepone la superior a la inferior como en el modelo Ausf.A clásico.
Fijaos Además en la foto del medio, en la apariencia de chapa de automóvil que tiene ese morro, medio abollado. Pensad que esa chapa debería de ser de 14,5 mm de grosor. ¿lo parece?.

Ahora vamos a verlos juntos:

Imagen

En la columna de la izquierda, y con marco rojo, os pongo 251 sin blindar y a la derecha, con marco azul, 251 Ausf.A “normales”.
Además os dibujo esquemáticamente la forma de perfil de uno y otro en la parte de abajo.

Ahora, compañeros, volved a ver las dos fotos de los vehículos que puse y ¿a qué ahora sí veis las diferencias?.

Por cierto Juan Carlos, la foto del modelo que pusiste al final y que comparas con el inicial que puse yo, en teoría tienen distinto frontal, porque el inicial debería ser un Ausf.A (que ya hemos visto que no del todo) y el tuyo debería de ser un Ausf.D, con bastante diferente superestructura y frontal. Lo malo es que la foto del tuyo procede de las típica asociaciones estas de reconstrucción histórica y realmente se trata de un OT-810 checoslovaco de posguerra, parecido al 251, y que este tipo de asociaciones utiliza para recrear a Sd.Kfz.251 alemanes. Hay diferencias apreciables entre ambos, pero eso es otro tema.
Homer, la longitud es la misma estaba basados todos los modelos del 251 en el mismo chasis. El 250/7 Ausf.C que pones parece más achaparrado y ancho con el material que transporta, pero tiene la misma longitud.
Espero al menos haber dejado claro, que cuando hablemos del 251 no hay sólo los cuatro modelos “oficiales”, hay un primo más.

Un saludo.

En los montajes aparecen partes de fotos del Bundesachiv via Wikimedia y www.autogallery.org.ru/k/h

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Ago 24, 2009 12:23 am

Ya decía yo que el blindaje parecía de papel de fumar...
ImagenImagenImagen
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Mensaje por PatricioDelfosse » Lun Ago 24, 2009 3:42 am

kenubal escribió:Al comienzo de su producción, en 1939, los primeros 305 ejemplares de una variante no blindada del Sd.Kfz.251, salían de las líneas de montaje antes de que lo hiciera del primer modelo clasificado como tal, el Ausf. A
No tenía ni idea de que hubiera habido 305 vehículos sin blindaje previos al Ausf A. Para ser una pre-serie destinada a ser reemplazada y no empelada en combate es un número bastante elevado, muy extraño para los estándares alemanes. ¿Recibieron alguna denominación especial?
Tengo varias fotos de SdKfz 251 con ese tipo de visor plano, pero no sabía que eran vehículos sin blindaje. ¡Por algo son fotos de preguerra y no de vehículos operativos en combate!

Reconozco que mi bibligrafía especializada en semiorugas es bien escasa, te pediría que me indiques la fuente de donde tomaste estos datos para ver si puedo comprar el libro y aumentar mi biblioteca, siempre ávida de buenas-nuevas adquisiciones.
Pato

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Mensaje por kenubal » Lun Ago 24, 2009 10:38 am

El nombre oficial del vehículo sin blindaje era el de mittlere ungepanzerte Mannschaftskraftwagen Sd. Kfz. 251.
Tanto Spielberger como Jentz hacen referencia en sus obras a esta carencia momentánea de planchas blindadas a mediados de 1939, y que afectó a la producción de este y de otros vehículos.
Por lo tanto, la más genérica Halftracked Vehicles de Walter J. Spielberger como los dedicados a este vehículo Panzer Tracts No. 15-1 y No. 15-2 de Thomas L. Jentz y H.L. Doyle son buenas obras de consulta.
Además como consulta general tienes también el clásico Sdkfz 251 in action de Squadron Signal, aunque no me gusta especialmente este libro.
Por último como fuente de consulta genérica para otros semiorugas tienes también los tres volúmenes de German Heavy Half-Tracked Prime Movers de Reinhard Frank.
Todo lo anterior en inglés, se echa en falta alguna publicación en español un poquito seria sobre estos vehículos. Pero es que en español como no sea de tanques, cuanto más grandes mejor, no encuentras nada.

Un saludo

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