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T-34, características, curiosidades, comparaciones...

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

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ACB, el Mutie
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Mensajepor ACB, el Mutie » Lun Nov 16, 2009 11:17 pm

Eriol escribió:Ahora que pienso yo...igual que la Urss conocia la existencia del Pz III ,alemania conoceria la existencia del T-34 ¿cierto?

No. El orgullo de algunos alemanes permitió a los soviéticos ver al Panzer III y IV en sus fábricas. Los soviéticos dijeron que se guardaban algo en la manga (y era cierto, proyectos como el del Tiger I que yo sepa no se enseñaron). Los alemanes concluyeron que los soviéticos debían estar guardando algo debido a su insistencia, pero no sabían qué.

De ser asi ¿no se obtuvo ningun T-34 para probarlo como hicieron los sovieticos con el Pz III "volador"?

El Pacto Ribbentrop-Mólotov permitió la adquisición de los 2 Panzer III. Los T-34 no fueron conocidos al 100% hasta Barbarroja. Obviad leer a Michulec en el libro "T-34 Mythical Weapon", porque os dirá que los alemanes ya lo conocían y que el impacto que les causó fue en realidad el de los KV-1. Empiezo a cogerle manía a ese autor cuando escribo sobre el T-34, debido a sus incongruencias y "suposiciones" propias.

Saludos

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Mensajepor Eriol » Lun Nov 16, 2009 11:20 pm

Muchas gracias camarada!!

Realmente sorprende que no se quiera(o al menos se ponga mas insistencia) conocer las armas de alguien que, a pesar de ser tu aliado ,en la mente de tu lider es el maximo rival que hay.

Saludos y bienvenido seas de nuevo camarada.Traes mucho saber bajo el brazo. :sgm120:
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Mensajepor kenubal » Lun Nov 16, 2009 11:36 pm

Si es como dice Eriol de que se refiere al principio de Barbarroja, pues efectivamente y hablando de forma generalista el 88 era el único capaz de noquear a un T-34 frontalmente a distancias de combate superiores a 400 metros.
Ahora, lo único que sí matizo es la afirmación, también absoluta acerca del 88 mm, de ser el único "capaz de "tumbar" de un solo envite a un T-34". Eso no es así dicho de esa manera. Cualquiera de los citados, como bien sabes, según ángulo, distancia o lugar de impacto también podrían. Lo que contradigo es la generalización en esto.

Un saludo

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Mensajepor Javier Ormeño Chicano » Lun Nov 16, 2009 11:50 pm

ACB, el Mutie escribió:Si la wikipedia no está mal: "he PaK 38 was first used by the German forces during the Second World War in April 1941". En 2 meses no creo que fuera muy habitual. Luego se extendió su uso, de eso no tengo ninguna duda. El 37mm seguía siendo el más habitual y el Panzer III portaba mayormente el L/42 de 50mm.


Tratando de no desviar mucho el propósito del hilo, algunos datos sobre el PaK 38. El proyecto fue desarrollado desde 1938 por Rheinmetall-Borsing pero no se introdujo en los campos de batalla hasta 1940 en número muy limitado ya que estaba bajo la sombra del omnipresente PaK 36 de 37 mm. Su producción y distribución fue tan lenta, el 22 de junio de 1941 había disponibles 1.064 y para mayo de 1942 la cifra alcanzaba los 2.500 cañones PaK 38. El PaK 38 bien podría considerarse un anticarro de transición, pasando desde el PaK 36 al PaK 40 de los que se completaron unos 300 en julio de 1941.


Fuente: HAUPT, W. "Panzerabwehrgeschütze 3,7 cm - 5,0 cm - 7,5 cm - 8,8 cm-PaK. 1934-1945". Waffen-Arsenal, 1989
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Mensajepor kenubal » Lun Nov 16, 2009 11:52 pm

Me salté esto:

Si la wikipedia no está mal: "he PaK 38 was first used by the German forces during the Second World War in April 1941". En 2 meses no creo que fuera muy habitual. Luego se extendió su uso, de eso no tengo ninguna duda. El 37mm seguía siendo el más habitual y el Panzer III portaba mayormente el L/42 de 50mm.


Según Wolfgang Fleischer y Richard Eiermann en su "German Anti-Tank Troops in World War II", literalmente:

" Series production of the 5 cm Tank Destroyer Cannon 38 proceeded slowly. The great expectations of the spring of 1940 could not be fulfilled. Generaloberst Franz Halder noted in his diary on December 19,1940: "Production problems with the 5 cm Pak will be overcome". By June 1, 1941 their number grew to 1047 guns. In the tank destroyers companies there were thus only a few platoons with Two 5 cm Pak 38. To spare the weapons, they could be used exclusively against armored targets."

La misma fuente cifra en 823 cañones los existentes del Pak (t) de 47 mm L/43.4 en la misma fecha de junio.

Un saludo.

P.D. Yo también me alegro de verte, ya lo sabes.

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Mensajepor Javier Ormeño Chicano » Lun Nov 16, 2009 11:56 pm

kenubal escribió:Si es como dice Eriol de que se refiere al principio de Barbarroja, pues efectivamente y hablando de forma generalista el 88 era el único capaz de noquear a un T-34 frontalmente a distancias de combate superiores a 400 metros.
Ahora, lo único que sí matizo es la afirmación, también absoluta acerca del 88 mm, de ser el único "capaz de "tumbar" de un solo envite a un T-34". Eso no es así dicho de esa manera. Cualquiera de los citados, como bien sabes, según ángulo, distancia o lugar de impacto también podrían. Lo que contradigo es la generalización en esto.

Un saludo


Completamente de acuerdo, para tumbar a un T-34 en los primeros años de la guerra no era necesario que acabase en llamas. El romper sus orugas, dañar el tren de rodadura o incluso trabar el anillo de la torreta podría desembocar en la pérdida del carro dada el deficiente sistema de recuperación de vehículos y, además, el terreno quedaba en manos alemanas privando a los soviéticos de la posibilidad de recuperar estos vehículos.

Un saludo.
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Mensajepor ACB, el Mutie » Mar Nov 17, 2009 12:05 am

kenubal escribió:Si es como dice Eriol de que se refiere al principio de Barbarroja, pues efectivamente y hablando de forma generalista el 88 era el único capaz de noquear a un T-34 frontalmente a distancias de combate superiores a 400 metros.
Ahora, lo único que sí matizo es la afirmación, también absoluta acerca del 88 mm, de ser el único "capaz de "tumbar" de un solo envite a un T-34". Eso no es así dicho de esa manera. Cualquiera de los citados, como bien sabes, según ángulo, distancia o lugar de impacto también podrían. Lo que contradigo es la generalización en esto.

Cierto, el 88mm no era la única arma que lo podía penetrar, pero sí es cierto que las otras tenían dificultades si no empleaban municiones subcalibradas y aun así ya has visto como algunos a 100m no lo han podido penetrar. Posiblemente se traten del Kw.K.38 con el Pzgr.40, cuya penetración es inferior a la munición Pzgr.40 del Kw.K.39.

Kenubal, ojo con las cifras porque los cañones que se tienen no son todos los utilizados. Siempre se establecen reservas. Con los cañones conquistados hay que tener cuidado con la munición, que suele ser algo más escasa por la falta de producciones. Sobre los cañones de 47mm checoslovacos, sin municiones APCR tampoco eran muy diferentes al 50mm del Panzer III. Las penetraciones ahí: http://www.freeweb.hu/gva/weapons/czech_guns.html

Saludos

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Mensajepor hartmann » Mar Nov 17, 2009 2:15 am

Todo el mundo parece olvidarse del fiel 10 cm Kanone K18 :cry: (que al principio de Barbarroja, junto al FlaK36 de 88 mm se usó con cierta frecuencia como anticarro con munición AP).

Un cordial saludo :wink:

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Mensajepor ACB, el Mutie » Mar Nov 17, 2009 3:44 pm

El T-34 usó blindaje aplicado en algunos ejemplares, aunque fue algo provisional y poco empleado dado que los cañones de 75mm eran los principales enemigos del T-34 y el blidnaje frontal extra no era suficiente para detener estos proyectiles de alta velocidad. Sin embargo, el Kw.K.39 L/60 de 50mm con el Pzgr.40 tenía alguna posibilidad contra el T-34, por eso que el blindaje añadido era una buena solución contra este mal (a pesar de su limitado uso). Por lo explicado, se hicieron varios tipos de blindaje por módulos:

Imagen
Dibujo del blindaje extra en la torre del T-34 en la Fábrica de Leningrado Nº28.

Imagen
Blindaje Extra creado por la Fábrica Nº112 para los T-34 con "Torre Plana" (Flat Turret) a principios de 1943

Imagen
Blindaje Extra creado por la Fábrica Nº112 para los T-34 con "Torre Exagonal" a principios de 1944

Imagen
Blindaje Extra creado por la Fábrica STZ para los T-34 con "Torre Plana" (Flat Turret) a principios de 1942

Imagen
Blindaje Extra creado por la Fábrica Nº183 para los T-34 con "Torre Plana" (Flat Turret) a principios de 1942

Imagen
Blindaje Extra creado por la Fábrica Nº28 de Leningrado a principios de 1942 para la fábrica Nº183

Imagen
Blindaje Extra creado por la Fábrica Nº28 de Leningrado a principios de 1942 para la fábrica Nº112

Imagen
Blindaje Extra creado por la Fábrica Nº28 de Leningrado para la fábrica Nº112 después de la modernización en la segunda mitad de 1942

Fotos sacadas del libro "T-34 Mythical Weapon", por Michulec.

Saludos

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Mensajepor ACB, el Mutie » Mar Nov 17, 2009 5:00 pm

Una tabla con las pérdidas según el tamaño del cañón. No está completa cronológicamente, pero aun así es bastante útil:

Imagen

Recuerdo que son pérdidas, no penetraciones.

Saludos

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Mensajepor Eriol » Mar Nov 17, 2009 5:11 pm

Hola!

ACB, el Mutie escribió:Una tabla con las pérdidas según el tamaño del cañón. No está completa cronológicamente, pero aun así es bastante útil:

Imagen

Recuerdo que son pérdidas, no penetraciones.

Saludos


Es curioso que a pesar de que se cree normalmente que el 88 era el unico que podia abatirlo apenas tenga un 3,4% del total de T-34 destruidos en su haber.Lo que me extraña es el alto % del L/60 de 50 mm.¿ese cañon no fue instalado cuando se comprobo que los anteriores no hacian mucho?Si es asi¿en tan poco tiempo se convirtio en el principal cazador de los T-34?

Saludos
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Mensajepor alejandro_ » Mar Nov 17, 2009 10:29 pm

Todo el mundo parece olvidarse del fiel 10 cm Kanone K18 :cry: (que al principio de Barbarroja, junto al FlaK36 de 88 mm se usó con cierta frecuencia como anticarro con munición AP).


Ahora que lo dices, hay un debate en tank-net comentando más o menos lo mismo. Al parecer cañones de este tipo fueron los que destruyeron gran parte de los carros ingleses en Arras, aunque los 88mm se lleven toda la fama.

Y otra mas...¿Ese Pz III fue dado voluntariamente,"robado"...?Me imagino que seria parte del pacto sovietico Aleman de entraga de armamento a cambio de suministros pero estaria bien una explicacion.


Había dos Pz-III. Uno de ellos fue sacado de Polonia y se utilizó como blanco para munición de 45mm. El resultado fue bastante malo para los soviéticos, con el problema añadido de los problemas de calidad de los proyectiles perforantes. El otro fue uno importado directamente de Alemania, probablemente los tanquistas forzarían al máximo el motor. Al parecer ambas eran versiones F, pero se transcribieron como G, probablemente un error al pasar de latín y cirílico.

Las pruebas T-34 vs Pz-III hay que tomarlas en justa medida. Los soviéticos se impresionaron mucho con el vehículo -probablemente sea uno de los mejores carros alemanes de la guerra- pero era inferior en potencia de fuego, movilidad y protección. Algunos mandos soviéticos comentaron que el Pz-III era mejor pero en relación al peso, otros preferían el T-34.

Saludos.

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Mensajepor ACB, el Mutie » Jue Nov 19, 2009 11:32 pm

Tenemos algunos datos más del libro "T-34 Medium Tank (1939-1943)" por Mikhail Baryatinskiy, editorial Ian Allan Publishings.

"Gracias a la reducción del proceso de mecanizado, el tiempo de ensamblamiento del casco fue reducido de 9 a 2 días"

"Una reconsideraciónd etallada del diseño del tanque fue tenida en cuneta, lo cual simplificó la producción de 770 elementos y eliminó 5,641 del tanque. Otros 206 elementos fueron considerados innecesarios. El ensamblaje mecánico se redujo de 260 horas a 80."


Esto nos da un ligero aire de por qué se redujeron tanto las horas. Las 17.600 horas están muy lejos de las 156.000 del Panther o incluso de las 89.700 del Panzer IV, su homólogo más cercano. Por hacer comparaciones:

En precios de 1943:

4-5 T-34 (23.428$) = 2 Panther (54.000$)= 1 Tiger I (119.920$)
93.712$-117.140$ = 108.000$ = 119.920$

Pero esto sólo es lo que cuesta, lo que se paga por cada unidad. Eso no lo es todo, ya que la simplicidad es algo más compleja. Veamos tiempos:

1 Tiger I = 2 Panther = 3-4 Panzer IV = 17 T-34
300.000h = 312.000h = 269.100h-358.800h = 299.200h

1943: En el tiempo que se fabricaba 1 Tiger I, se podían fabricar 17 T-34. En el tiempo que se fabricaba 1 Panther, salen 8-9 T-34, por lo que en las comparaciones ente Panther y T-34, debemos tener en cuenta no sólo las equivalencias económicas, sino que uno se puede fabricar como churros y el otro no. Incluso el Panzer IV que es su homólogo más parecido tiene un tiempo mucho más largo de producción y por cada Panzer IV, salían de fábrica 5 T-34.

El segundo valor sobre el T-34-85 con 3.251 horas me parece algo raro. No se que fuente han usado, pero parece incluso un error.

Saludos

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Mensajepor Javier Ormeño Chicano » Vie Nov 20, 2009 12:02 am

Algo más sobre los T-34, en este caso... sus defectos.

La ergonomía del T-34 era bastante pobre, a pesar de las continuas mejoras a lo largo de la contienda. Todos los modelos de T-34/76 tenían una torreta estrecha sólo para dos tripulantes.La visibilidad del comandante del carro en el campo de batalla era reducida; la escotilla se abría hacia adelante forzándolo a observar el territorio circundante a través de una ranura de visión y un periscopio transversal. El hecho de que en la torreta sólo hubiera dos hombres obligaba al comandante a realizar funciones de tirador lo que reducía su efectividad en sus labores propias de mando. Durante los primeros años de la guerra los panzer podían efectuar tres disparos por cada uno del T-34. El comandante no tenía ninguna forma de tener una visión de 360º (ya que no tenía una cúpula de visión, añadida a partir del modelo 1943) a no ser la de sacar la cabeza por la escotilla (una solución poco práctica y muy peligrosa debido al gran tamaño de la escotilla).Otro defecto del T-34 era la ausencia de radios en los vehículos (que no solo reducía el coste de producción sino que reducía y mucho su efectividad en combate). El problema de la torreta de dos hombres no se solucionó hasta la introducción del T-34/85 que no se verían en número significativo hasta principios de 1944.

La visibilidad del puesdo del conductor también era deficiente y algunos conductores informaron que sus ópticas eran tan malas que mantenían la escotilla ligeramente abierta para mejorar la visión incluso en combate. Este defecto también afectaba al rendimiento en la batalla, reducía la capacidad del conductor para utilizar el terreno como una ventaja, no podía utilizar las variaciones del terreno con eficacia o tener una visión amplia respecto a los otros carros de combate. El puesto del cargador también tenía problemas debido a la falta de base de la torreta. El suelo bajo la torreta había munición guardada en cajas de metal. Había nueve proyectiles guardados en los estantes laterales. Una vez gastados estos nueve proyectiles el cargador tenía que sacar la munición adicional de las cajas del suelo, lo que retrasaba la cadencia de disparo.

Respecto al tipo de tracción, las ventajas de una tracción delantera, vienen de la escasa distancia necesaria para los engranajes de la caja de cambios, dado que esta se encuentra ligada a la transmisión final. Los vehículos alemanes, llevaban la transmisión con su embrague y caja de cambios frente al conductor, con lo que la longitud de los mandos de la caja y cables de embrague era mínima. Esto aumentaba la suavidad de funcionamiento, la fiabilidad (en teoría) y facilitaba el mantenimiento y las reparaciones de los mandos de dicha caja y embrague. Además la transmisión delantera mejoraba la protección frente a impactos frontales, al suponerse que si un proyectil perforante enemigo era capaz de perforar la coraza frontal, debería todavía atravesar la transmisión completa antes de alcanzar la cámara de combate.

También había una ventaja añadida a este tipo de transmisión, era que el giro de la torre, podía proveerse a través de un cardan al eje de transmisión del motor que recorría todo el casco (pasando por debajo de la torre) hasta la parte delantera. Era un mecanismo eficaz y sencillo que proveía un giro a la torre que aumentaba de velocidad con las revoluciones del eje. Los carros de transmisión trasera deben llevar esa potencia a la torre mediante diferentes métodos de transmisión o girarla por mecanismos eléctricos de motor independiente o hidráulicos. Las desventajas propias de este tipo de transmisión era que el perfil del vehículo aumentaba (por eso el perfil del T-34 era tan bajo). Otro incoveniente era el acceso para mantenimiento de la transmisión.

Al PzKpfw III lo midieron contra el T-34, como ya se ha mencionado. Tras las pruebas el Mariscal G.I. Kulik autorizó un informe en el que se recomendaba paralizar la produccion de los T-34 hasta solventar los problemas, decisión que fue revocada por el Mariscal K. E. Voroshilov, que decidio continuar con la producción.

El interés del Ejército soviético en 1942-43 se centraba en la reconstrucción de las pérdidas de 1941 y mejorar las habilidades tácticas. La producción de T-34 creció rápidamente, pero el diseño estaba congelado, sólo se aceptaba los cambios que acelerasen la producción. Los diseñadores soviéticos estaban bien informados de la necesidad de corregir ciertas deficiencias del diseño, pero esas mejoras habrían costado tiempo de producción y no fueron adoptadas. A mediados de 1943, la producción de T-34 era de unos 1.000 vehículos. A comienzos de la guerra, sólo el 5% de los tanques soviéticos eran T-34; esto se incrementó hasta el 50% o 60% a mitad de 1943.
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Mensajepor alejandro_ » Vie Nov 20, 2009 1:56 am

Ese texto contiene algunas inexactitudes.

Los vehículos alemanes, llevaban la transmisión con su embrague y caja de cambios frente al conductor, con lo que la longitud de los mandos de la caja y cables de embrague era mínima. Esto aumentaba la suavidad de funcionamiento, la fiabilidad (en teoría) y facilitaba el mantenimiento y las reparaciones de los mandos de dicha caja y embrague. Además la transmisión delantera mejoraba la protección frente a impactos frontales, al suponerse que si un proyectil perforante enemigo era capaz de perforar la coraza frontal, debería todavía atravesar la transmisión completa antes de alcanzar la cámara de combate


La transmisión delante del conductor es algo que ningún carro lleva hoy en día. En los carros de la SGM era un factor limitante para la inclinación de la coraza delantera, y cualquier fallo hacía que fuese necesario desmontar hasta el asiento del conductor. En este aspecto el T-34 era superior, aunque su transmisión de 4 marchas era inferior a los modelos alemanes.

La supuesta superioridad en protección es algo que no está claro. Un proyectil puede destruir la transmisión sin necesidad de penetrar, dejando al carro inmovilizado. Si ésta está en la parte trasera, alguien podrá mover el tanque.

Los carros de transmisión trasera deben llevar esa potencia a la torre mediante diferentes métodos de transmisión o girarla por mecanismos eléctricos de motor independiente o hidráulicos.


El motor eléctrico es una ventaja porque no hay que tener el motor encendido para mover la torre.

En cualquier caso, los rusos se centraron demasiado en la producción durante 1942-43. El T-34-85 podría haber aparecido bastante antes, y no valió la pena apostar por el cañón de 57mm.


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