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Goliath en acción

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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Mensajepor PatricioDelfosse » Dom Jul 18, 2010 5:06 pm

Stephen Maturin escribió:FUENTES: http://www.portierramaryaire.com/fichas/goliat_1.php

Sugiero tomar este enlace con precaución. No indica en ningún lado la fuente de sus datos. No sabemos si son invento del forista o si realmente están respaldados por algun estudio serio.
Pato

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Stephen Maturin
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Mensajepor Stephen Maturin » Dom Jul 18, 2010 5:14 pm

-
- Que el Goliath era de origen frances lo había leido en otros enlaces de internet hace tiempo, como no recordaba donde he hecho una busqueda rápida para poner una fuente y me ha salido esta, en principio no es un comentario de un foro y creo es una página con una cierta credibilidad por lo que he leido en las fichas de la misma en otras ocasiones y me han parecido bastante correctas, pero siempre puede haber alguna duda, cuando tenga tiempo mirare si puedo confirmar el hecho.

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Última edición por Stephen Maturin el Dom Jul 18, 2010 7:02 pm, editado 1 vez en total.
http://fotos.miarroba.es/fo/98c2/26512A08BD2751165717295116547F.jpg
[url]http://www.mundohistoria.org/blogs/stephen-maturin[/url]

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Mensajepor Stephen Maturin » Dom Jul 18, 2010 5:34 pm

-
- He hecho otra rápida busqueda en internet, encontrando el mismo dato en otras fuentes, algunas se ve claramente que el texto es un copy-pega de la pagina indicada inicialmente y no las cuento, pero otras por su diversidad parecen tener fuentes de otra procedencia como por ejemplo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Goliath_tracked_mine
http://wwwmaquetasdiego.blogspot.com/20 ... liath.html,
http://www.mundoforo.com/archivo/mensaj ... equeo.html,
http://www.militaerhistorisches-museum. ... ontent.jsp
http://sciencestage.com/g/2293132/golia ... -mine.html

- Quizas ninguna de ellas sea una página a la que se pueda dar una credibilidad absoluta, pero me parecen demasiadas coincidencias, lo que me hace pensar que el dato de su origen en la empresa francesa Kégresse y la historia de la recuperación del fondo del Sena puede ser real.

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http://fotos.miarroba.es/fo/98c2/26512A08BD2751165717295116547F.jpg
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Mensajepor Javier Ormeño Chicano » Dom Jul 18, 2010 8:54 pm

Creo que a lo que se refiere nuestro amigo Pato es a fuentes bibliográficas, material escrito y publicado y no a páginas de internet... si no me equivoco.

Un saludo
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Mensajepor José Luis » Dom Jul 18, 2010 8:59 pm

¡Hola a todos!

Como bien dice el compañero Stephen Maturin, el supuesto origen francés del "Goliath" se encuentra indicado en varias páginas de Internet, pero lamentablemente, como apunta Pato, esa indicación no va acompañada de la fuente específica y correctamente citada. La carencia de fuentes debidamente citadas es uno de los grandes inconvenientes de la inmensa y variada información de Internet, lo que la hace inútil. Pero, más veces de lo deseado, también pasa en los libros.

Por ejemplo, en este caso del "Goliath" he encontrado en Armin Krishnan, Killer Robots: Legality and Ethicality of Autonomous Weapons (Ashgate Publishing, 2009), p. 17, lo siguiente: [The original Goliath was a copy of a French prototype, which was found by German forces in 1940...]. Lo ideal sería que a continuación de esa frase el autor anotase su fuente, pero sigue con varias especificaciones técnicas del vehículo y luego anota la fuente: Bongard y Sayers (2002), “The Impact of Robotics on Nontraditional Warfare”, en W. R. Schilling (ed.), Nontraditional Warfare: Twenty-First-Century Threats and Responses (Washington: Brassey's), p. 301. Pero al consultar la fuente citada en su página 301, compruebo que sólo se hace referencia a las especificaciones técnicas y nada se dice de Francia como origen del "Goliath". Al margen de las especificaciones, simplemente se dice que durante la IIGM los alemanes emplearon varios tipos de aparatos explosivos de control remoto para uso en tierra, y que la Borgward Company produjo una variedad de vehículos de demolición y limpiado de minas a control remoto. Si no se hace esta comprobación y se transmite simplemente la información inicial de Krishman, entonces está claro cómo se inicia el derrotero de una información infundada que puede convertirse en un "hecho" en el mundo virtual de la Red.

Yo no sé si el "Goliath" fue un diseño o una idea a partir de un prototipo francés encontrado en 1940, pero lo dudo. ¿Por qué? Porque ya el 19 de octubre de 1939, el jefe del ejército (tras la previa aprobación de la idea por el Waffenamt) solicitó que se desarrollase un vehículo limpiador de minas (Beton-Wagen mit Raeum-Walzen) y el proyecto se le encargó a la Borgward de Bremen. El 21 de noviembre de 1939, el Waffenamt dio la orden para la primera serie (50 unidades), que fue conocida como "B I", vehículos con orugas que pesaban sólo 1,5 toneladas. El 17 de mayo de 1940, el Waffenamt informó que 20 kl. Ferngesteuerte Minenkarren (pequeños transportadores de minas controlados por radio) estaban listos para la instalación del equipamiento de radio-control en Kiel, y que los otros 30 lo estarían en Bremen unos tres días después.

El 3 de abril de 1940 siguió otra orden para la segunda serie (100unidades), que fue denominada por la Borgward como "B II", un vehículo más pesado de unas 2,3 toneladas. El "B II" podía ser tripulado o conducido por control remoto, aunque en este último caso el radio de acción (del control por radio) era sólo de 2 km desde el vehículo de mando. Podía llevar 515 kg. de explosivos y desde el momento del inicio de detonación por una señal de radio hasta que detonaba pasaban 12 segundos. La producción de esta serie comenzó en julio de 1940.

Así que la idea, contrato, desarrollo y producción de estos diseños comenzó bastante tiempo antes (en el otoño de 1939) de que los alemanes derrotasen a los franceses en mayo-junio de 1940, periodo al cual imagino que se refiere la información que dice que los alemanes encontraron un prototipo francés que dio pie al "Goliath". Y aunque el "Goliath" no era igual a los vehículos de la serie "B", es evidente que la idea de un vehículo razonablemente blindado y dotado de orugas para limpiado de minas usado a control remoto ya había gestado en el departamento de armas del ejército alemán por finales de 1939.

La orden que condujo al desarrollo del Goliath fue dada por la Waffenamt a la Borgward de Bremen a finales de 1940, para desarrollar un vehículo de orugas muy pequeño con motor eléctrico que pudiera llevar unos 50 kg. de explosivos. La primera serie de 15 vehículos experimentales se completó en abril de 1942. La producción del "Goliath" con motores eléctricos (1e. Ladungstraeger [Sd.Kfz.302]) comenzó en mayo de 1942 con 835 vehículos completados en ese año, 1.731 en 1943, y acabó con 69 en enero de 1944.

Hubo una segunda versión del "Goliath" con motor a gasolina que llevaba 15 kg. más de explosivos (el eléctrico llevó finalmente 60 kg.), un poco más largo y con el frente más blindado. Este primer modelo con motor a gasolina se denominó Sd.Kfz.303a, y un modelo mejorado que llevaba 100 kg. de carga explosiva se denominó Sd.Kfz.303b. En total se construyeron 4.929 Sd.Kfz.303 desde abril de 1943 a enero de 1945.

Toda esta información se encuentra, mucho más ampliada y detallada, por Thomas L. Jentz en el núm. 14 de Panzer Tracts, Gepanzerte Pionier-Fahrzeuge (Armored Combat Engineer Vehicles). Goliath to Raeumer S. (Darlington Productions, 1998), pp. 14-4 a 14-8.

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Mensajepor PatricioDelfosse » Lun Jul 19, 2010 5:50 am

Gracias Jose Luis, tus aportes siempre son clases magistrales de rigor bibliográfico.
Queda claro, segun el Panzertracts, que el desarrollo de ingenios radiocontrolados alemanes es anterior a la invasion de Francia. Panzertracts y su autor, Tom Jentz, son fuente altamente confiable, por lo que no hay más discusión.
Pato

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Mensajepor José Luis » Lun Jul 19, 2010 11:01 am

¡Hola a todos!

PatricioDelfosse escribió:Queda claro, segun el Panzertracts, que el desarrollo de ingenios radiocontrolados alemanes es anterior a la invasion de Francia. Panzertracts y su autor, Tom Jentz, son fuente altamente confiable, por lo que no hay más discusión.


Bueno, por matizar, lo que queda claro es que los alemanes comenzaron a desarrollar vehículos blindados con orugas controlados por radio para uso en tierra con objetivos varios (demoliciones, limpiado de minas, etc.) antes de 1940, concretamente en el otoño de 1939. La prueba son los vehículos de la serie "B".

En cuanto al vehículo de características similares pero muy pequeño, el llamado Goliath, lo que nos falta es la fuente primaria en donde se sustenta la afirmación de que fue un proyecto supuestamente originado a raíz del hallazgo de un prototipo francés. Esta es una afirmación que también he encontrado en Anthony Finn y Steve Scheding, Intelligent Systems Reference Library. Volume 3: Developments and Challenges for Autonomous Unmanned Vehicles. A Compendium (Berlin: Springer-Verlag, 2010), donde en la página 12 se dice:

[This invention (el Goliath) was originally developed by a French engineer, Adolphe Kegresse, but in 1940, after France had been over-run, it started to be manufactured by the Carl Borgward Corporation in Bremmen.]

Pero, lamentablemente, los autores no dan la fuente. Lo mismo que en Krishman, tal como vimos arriba.

También he leído en una página de Internet sobre armas secretas nazis (sin fuentes) que el prototipo francés se hundió en el Sena en 1940 (no se especifica la fecha) y que fue recuperado por los alemanes y, posteriormente, estudiado y desarrollado. Pero estamos en lo mismo. Sin una fuente primaria que la sustente, esta información no se debe aceptar como válida.

Es cierto que Kegresse estuvo inmerso en el estudio y desarrollo de un pequeño vehículo con orugas manejado por control remoto (radio). Pero para establecer una relación directa entre el Goliath que encargó el Waffenamt a finales de 1940 a la Borgward y ese prototipo de Kegresse necesitamos una prueba documental que valide tal relación. Mientras tanto, en lo que a mí concierne, ese supuesto origen francés del Goliath es, a falta de pruebas, cuestionable.

Saludos cordiales
JL
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Mensajepor Stephen Maturin » Lun Jul 19, 2010 3:18 pm

-
- Gracias por las respuestas tan detalladas, normalmente antes de publicar algo sacado de internet procuro verificar varias fuentes, descartando aquellas que se ve claramente que son copia de alguna otra, en este caso particular encontré varias no solo españolas, tambien de fuera de nuestro pais, lo que indujo a dar el dato como cierto.

- Tras las detalladas explicaciones de José Luis mi opinión ha variado, lo que aventuro como hipótesis a la vista de los informes no corroborados del origen frances, es que la empresa Kégresse pudiera haber estado trabajando en algo similar y que al recuperarse se enviara dicho prototipo, que no sabemos si es que en realidad existó ni su posible parecido con el Goliath definitivo, a la empresa alemana Borgward que como ya estaba trabajando sobre el tema era la adecuada para analizar si en este supuesto prototipo había algo interesante, pero lo dicho es solo una hipótesis no confirmada y que tampoco implica que el origen del Goliath definitivo sea este, solo que quizas se pudo analizar y servir de complemento a los trabajos en curso.

-
http://fotos.miarroba.es/fo/98c2/26512A08BD2751165717295116547F.jpg
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Mensajepor cumasch » Lun Jul 19, 2010 3:43 pm

Hola! Encontre este video de un Goliath reconstruido, en el que lo se puede ver en movimiento

[img]http://i1027.photobucket.com/albums/y340/laguntaldea/nadfatniffirma_zpsac28f7a9.png[/img][url=http://i1027.photobucket.com/albums/y340/laguntaldea/guerreracumasch_zps029c1541.png]Medallas[/url]

[b]Wir schweigen nicht, wir sind Euer böses Gewissen, die Weisse Rose lässt Euch keine Ruhe![/b]

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el robot de los nazis

Mensajepor ociredef » Vie Jul 23, 2010 6:03 pm

PatricioDelfosse escribió:Al margen, entiendo que ya antes de la SGM en EEUU se usaban aviones radiocontrolados. Por lo tanto no es correcto decir que el primer robot fue el Goliath, ni que fue aleman.
Vamos, que los alemanes no inventaron todo...


si bien tienes razon, no les faltaba mucho a los alemanes.
aunque si nos remontamos a la historia antigua los chinos hicieron los descubrimientos mas significativos en la edad media, aprox. despues de todo ellos descubrieron la polvora.

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el robot de los nazis

Mensajepor Robert H. Jackson » Mié Sep 01, 2010 3:12 am

PatricioDelfosse escribió:Al margen, entiendo que ya antes de la SGM en EEUU se usaban aviones radiocontrolados. Por lo tanto no es correcto decir que el primer robot fue el Goliath, ni que fue aleman.
Vamos, que los alemanes no inventaron todo...


Si tienes algún enlace con la información, sería agradable que la compartieras. Personalmente no había escuchado nunca que los EE.UU tuviera ese tipo de tecnología antes de la Segunda Guerra Mundial, pues de ser así habría hecho innecesaria la muerte de decenas de personas, cuando no de miles, en vuelos tripulados de bombardeo a la Alemania nazi.

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Mensajepor PatricioDelfosse » Jue Sep 02, 2010 2:51 am

Voy a seguir buscando la info sobre los aviones rediocontrolados, pero mientras tanto encontré esto:
Parece que los primeros fueron los sovieticos;
http://translate.google.com/translate?h ... s/?id=1683
Pato

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Robert H. Jackson
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Mensajepor Robert H. Jackson » Jue Sep 02, 2010 10:23 pm

PatricioDelfosse escribió:Voy a seguir buscando la info sobre los aviones rediocontrolados, pero mientras tanto encontré esto:
Parece que los primeros fueron los sovieticos;
http://translate.google.com/translate?h ... s/?id=1683


Muchas gracias por el link. Todos los días se aprende algo nuevo y uno no deja de sorprenderse. Aunque en apariencia el Teletank era algo experimental, o cuando menos incipiente, jamás hubiese creido que los soviéticos tuvieran ese tipo de tecnología. Excelente aporte.

jose_kolman
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Mensajepor jose_kolman » Dom Sep 12, 2010 6:05 pm

hola fanel..
Se trata del (Sd.Kfz.302/303a/303b) Sd. Kfz Sonder Kraftfärthzeug (vehículos para usos especiales), más conocidos como Goliath. Los primeros prototipos datan de 1940, siendo el primer modelo el 302 fabricado por la Borgward. Su función era destruir Búnkers, otras fortificaciones e inclusive blindados. Era hiloguiado, con una carga explosiva de ente 50 y 60 Kg., impulsado por dos motores eléctricos alimentados por dos baterías, con una velocidad máxima de 10 Km/h, un alcance de 1,5 Km por carretera y 800m a campo traviesa, su peso total era de unos 370 kg.. Entre Abril de 1942 y Enero de 1944 se produjo una cantidad de 2650 unidades.
Este modelo tenias sus desventajas era relativamente caro y tenía poca capacidad de carga explosiva., por lo que se desarrolló un nuevo modelo el 303 a. Este era impulsado por motores de 2 tiempos, de dos cilindros y 703 cm3. Podía llevar unos 75 Kg de explosivos, su alcance se extendió a 12 Km en carretera y 8Km campo traviesa.. Hasta septiembre de 1944 se fabricaron 4604 robot de este tipo. La última versión el 303b producidos a partir de noviembre de 1944 podía llevar unos 100 kg. debido al aumento de sus dimensiones.
Toda la estructura se cubrió con acero de entre 5 y 6 mm de grosor para protegerlo de los disparos, ya que podía ser un blanco fácil dada su escasa velocidad Su peso era de 370 kilogramos y sus dimensiones era 1,5 metros de largo, 0,85 metros de ancho y 0,56 metros de alto. La configuración delantera de las orugas (Rueda motriz elevada) combinada con los 0,73 metros de longitud de contacto de las orugas con el suelo le permitían sortear trincheras de hasta 60 centímetros de longitud y salvar obstáculos considerables, lo cual eran importantes características de cara a su uso en entornos urbanos semidestruidos
El Goliath no fué núnca un arma secreta antitanque, sino que era un arma de demolición, para usar en determinadas ocasions. Pero ante la desesperada situación de armas antitanques, hara que se empleen éstos contra los carros de combate.

Estaba dividido en tres compartimentos principales; el delantero para la carga, el central del motor y el posterior para alojar una bobina de 700 m. de cable para guía a distancia. La robotorización permitía dar al Goliath instrucciones muy sencillas, tales como "a la derecha", "a la izquierda" o "explosión". De ahí que una vez puesto en marcha no se pudiera parar, ni existían dispositivos de cambio de marcha o de marcha atrás.

El motor podía ser eléctrico o de petroleo, en los elécticos la transimisión actuaba por medio de dos motores alimentados por baterias y en los de combustible el mando sobre las cadenas era igual que los tanques normales.
Era muy poco efectivo, pero en ocasiones letal, podía literalmente abrir un tanque desde abajo, dado que el blindaje bajo, es menor que arriba y los costados, podía destruir bunkers pequeños, edificios pequeños.
Además la baja efectividad estaba relacionada a su baja velocidad de operacion
el explossivo usado era tnt y hacia mediados de 1944 se utilizo rdx

stalkunstein
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Re: Goliath en acción

Mensajepor stalkunstein » Sab Oct 15, 2011 3:23 am

Era muy poco efectivo... Durante la Operación Ciudadela (Batalla de Kursk), los usaron contra los T-34.... sin embargo eran fáciles de destruir por parte de los rusos, y no me extraña que haya sido la única ocasión en la que usaron el Goliath a gran escala... hasta los perros bomba eran más efectivos


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