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batalla entre panther y IS2

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

Rus
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Rus » Mié Nov 19, 2014 6:36 pm

Chepiroco escribió:Una duda, ya que tengo el libro de David R. Higgins, "King Tiger Vs IS-2 - Operation Solstice 1945" y en tu opinión contiene algunos errores, podrías mencionarlos? entiendo que no es el tema del hilo, pero me produce curiosidad y agradecería que los mencionaras.


-Ostras, como que coincido contigo y tal. También dispongo de dicho ejemplar y me pica :D.

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Jen73
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Jen73 » Mié Nov 19, 2014 8:08 pm

Rus escribió:A parte de lo señalado, no he atisbado ningún dato que haga suponer que la cadencia de disparo del Panther sea tan desproporcionada frente a su homólogo soviético IS-2 en el combate que describimos en este hilo. Si es cierto que la cadencia de fuego es superior, como ya dije de entre 1 y 2 proyectiles de diferencia. Mas me parece desproporcionado, si posees fuentes que lo atestiguen, agradezco que hagas referencia.

El que despues de haber expuesto en mis últimos mensajes tres diferentes fuentes donde se confirma "tan desproporcionada diferencia" en la cadencia de disparo entre ambos vehículos, sugieras que presente nuevas fuentes que corraboren lo dicho, me sorprende..... y me empuja a pensar que tu objetivo no es el debate sinó el de mantener un monólogo.

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Uge
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Uge » Mié Nov 19, 2014 8:39 pm

Hola, Jen:

Desconocía la existencia de tu blog http://panther-ausf-g.blogspot.com/2013%20...%20nther.html

Todo un lujo. :sgm120:

Saludos
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Rus » Mié Nov 19, 2014 9:42 pm

Jen73 escribió:El que despues de haber expuesto en mis últimos mensajes tres diferentes fuentes donde se confirma "tan desproporcionada diferencia" en la cadencia de disparo entre ambos vehículos, sugieras que presente nuevas fuentes que corraboren lo dicho, me sorprende..... y me empuja a pensar que tu objetivo no es el debate sinó el de mantener un monólogo.


¿Kak, pochemu?¿Que, por qué?, Jen, Te equivocas, y creo que deberías de moderarte un poco. Lo que te he pedido es que me muestres y me copies las partes que aseguren la cadencia de fuego del Panther, Que hagas constancia específica transcribiendo las páginas correspondientes. Asegurar por tus propios medios, de tu propia boca y copiar un par de fuentes sin concretar las páginas donde se evalúan dicho factor, esperando que los interesados en el tema, repasemos de cabo a rabo las mismas, perdóname pero no es serio, y no me gusta que te pongas a la defensiva tan solo por pedirte algo tan normal como eso. ¿Tanto te cuesta pegar y hacer referencia de la página?. Ne znayu (No se)...

A mi lado, tengo el libro de Chris Bellamy, de guerra absoluta, cuando trato de hacer mención sobre algún hecho en concreto citado, lo mínimo que hago por mis compañeros del foro es situar entre comillas y de forma literal, clara y remarcada la parte que lo asegura, así como la página correspondiente, para evitar que tengan que repasar 950 páginas que tiene el libro. Si no deseas ponérmelo tan fácil como yo te lo pongo a tí, de acuerdo, pero no creo que debas de relacionar ciertos comportamientos o intereses conmigo.

Esto no es la guerra... :sgm42:
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Jen73 » Jue Nov 20, 2014 3:11 pm

Rus escribió:Lo que te he pedido es que me muestres y me copies las partes que aseguren la cadencia de fuego del Panther, que hagas constancia específica transcribiendo las páginas correspondientes. Asegurar por tus propios medios, de tu propia boca y copiar un par de fuentes sin concretar las páginas donde se evalúan dicho factor, esperando que los interesados en el tema, repasemos de cabo a rabo las mismas, perdóname pero no es serio, y no me gusta que te pongas a la defensiva tan solo por pedirte algo tan normal como eso. ¿Tanto te cuesta pegar y hacer referencia de la página?. Ne znayu (No se)...

Qué es lo que te falta en la tercera fuente que he citado en mensajes anteriores, fuente para la que a petición tuya he colgado el enlace con la traducción al español del informe? Te has tomado la molestia de leerlo con detenimiento hasta el final? En el capítulo 9. se indican los tiempos de carga del cañón en dependencia del contenedor de donde procede la munición así como de la inclinación del cañón. Los tiempos de carga varían entre 4,7 segundos en el mejor de los casos y 7,1 segundos en el peor. Esto supone, en el peor de los casos, una cadencia de tiro teórica de 8,5 disparos por minuto (teórica pues no se tienen en cuenta aspectos importantes como el cansancio y desgaste físico del cargador). Este valor coincide con lo expuesto en las otras dos fuentes por mi mencionadas (W.Spielberger, versión original alemana, página 234 y F.Köhler, versión original alemana, página 92), donde se hace mención a una cadencia de tiro similar (6 - 8 disparos por minuto).

Otras fuentes, como un informe del ministerio de guerra francés redactado tras la guerra en base a las experiencias del ejercito galo con el Panther, donde se mencionan cadencias de tiro máximas de hasta 20 proyectiles por minuto, no las he querido citar pues no me parecen realistas (curiosamente este mismo informe en todo lo relativo a las desventajas del Panther es utilizado muy a menudo por diferentes autores...).

Esto es un foro de debate, y por lo tanto todo lo expuesto es discutible, tambien este informe británico ó las obras de los dos autores que probablemente mejor conozcan el Panther desde un punto de vista técnico. Yo soy el primer interesado en esta discusión y desde luego el primero dispuesto a aceptar un error. Ahora bien, tú tampoco me lo pones nada fácil: qué es lo que has expuesto hasta ahora? Una frase del Sr. Robert Forczyk donde éste afirma que la cadencia de tiro del Panther se encontraba entre los 3 y los 5 disparos por minuto. Y? En qué está fundada esta afirmación? Indica el autor de dónde proceden sus cifras? Si eso es todo lo que tienes, disculpa pero no me convence (o dicho de otra forma: los resultados empíricos publicados por los británicos y que coinciden con dos de los autores que mejor conocen el Panther, me inspiran mayor confianza).

Rus escribió:Esto no es la guerra... :sgm42:

Naturalmente que no... es un foro en el que personas con los mismos ó parecidos intereses dedican una parte de su valiosísimo tiempo libre en intercambiar opiniones. En el caso que nos ocupa, ambos hemos expuesto nuestras posiciones y las hemos avalado con diferentes fuentes. Pues bien, como ya he escrito arriba la tuya no me convence; las mías a tí al parecer tampoco. Pues vale, que le vamos a hacer... ya que te gustan los extranjerismos, aquí el mío: Levve und levve losse! (vive y deja vivir).


Uge escribió:Desconocía la existencia de tu blog http://panther-ausf-g.blogspot.com/2013%20...%20nther.html

Gracias. La verdad es que lo tengo algo abandonado... tengo muchos planes pero me falta el tiempo y la mayor energia la he metido en http://www.panzer-elmito.org, donde he invertido muchísimo tiempo en dificiles traducciones de documentos originales alemanes).

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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Rus » Jue Nov 20, 2014 4:13 pm

Jen73 escribió:Qué es lo que te falta en la tercera fuente que he citado en mensajes anteriores, fuente para la que a petición tuya he colgado el enlace con la traducción al español del informe? Te has tomado la molestia de leerlo con detenimiento hasta el final?


-Las preguntas condescendientes creo que sobran. Si lo he leído, y no habla, ni se menciona ninguna cadencia de disparo por minuto, si no de los intervalos de tiempo sacados de una fuente que data de 1947, a la cual no tengo accesibilidad y te pedí en varias ocasiones que citaras de forma explícita en el foro la parte correspondiente, justo como yo hice contigo. Los intervalos los estás constatando tú, sin hallarlos presente en tu blog. Insisto, para hablar, primero hay que leer, y dado que dices poseer las fuentes pertinentes y las has leído en consecuencia, no creo que te resulte difícil ni pesado "Copiar" "Pegar" y constar en el foro.

-Yo te he aportado una comparativa entre 2 tanques, la cadencia de fuego sigue estando a favor del Panther, no obstante, entre 1 y 2 disparos de diferencia en un promedio de (2,3) para el IS-2 y (3-5) para el Panther, de lo que se intuye que se ha empleado el mismo equipo en ambos casos. En el mejor de los casos, un IS-2 puede realizar entre 2-3 disparos de forma habitual, con un máximo de 6. El intervalo teórico sería de entre 4-5 disparos en promedio, con una diferencia de 1-2 proyectiles frente al Panther.

-Sea como sea, y sean 2-3 o 24 disparos por minuto, la diferencia aproximada entre sendos intervalos se encuentra entre 1-3 disparos máximo de diferencia, entre un Kw.k 42 y un D-25T. Para ambos casos en la comparativa que te he señalado se compara la cadencia de disparo de ambos cañones, se presupone que de forma independiente, con un equipo igual de experimentado en ambos casos.

Jen73 escribió:Naturalmente que no... es un foro en el que personas con los mismos ó parecidos intereses dedican una parte de su valiosísimo tiempo libre en intercambiar opiniones. En el caso que nos ocupa, ambos hemos expuesto nuestras posiciones y las hemos avalado con diferentes fuentes. Pues bien, como ya he escrito arriba la tuya no me convence; las mías a tí al parecer tampoco. Pues vale, que le vamos a hacer... ya que te gustan los extranjerismos, aquí el mío: Levve und levve losse! (vive y deja vivir).


- A diferencia de que es mi lengua natal, pequeño apunte que constato. Kak ob sténku gorókh.

Vsio. En otro orden de cosas, la cadencia de fuego era una de las cualidades mas destacadas del Panther, pero no llega a ser su fuerte en cuanto le comparamos con un tanque pesado del tipo IS-2. Lo importante para poder neutralizar un tanque de estas dimensiones y siendo el Panther, un tanque medio tan pesado, es la potencia de fuego. Seguro que habrá anécdotas varias, de T-34 que acaban con Panther´s, de Panther que acaban con IS-2 etc... pero centrándonos en una comparativa objetiva entre los dos tanques, la cadencia de fuego no es ni de lejos un factor determinante.

-El peso del proyectil, de un cañón Kw.k 42 de 75 mm posee una velocidad de salida mayor, pero tiende a perderla con mayor facilidad, lo que significa que su ratio de efectividad es menor al de un D-25T de 122 mm, con 1.45 veces menos energía cinética en el caso del Panther. Los ratios efectivos son enormes, 1500-1000 metros aproximadamente, y mas teniendo en consideración la velocidad del Panther, en promedio 50 kilómetros por hora, a caballo entre los 55 en los primeros modelos y los 45 en los últimos.

- A corta distancia: El IS-2 es capaz de efectuar un disparo preciso y destruir el Panther, y viceversa.
- A medias distancias: La potencia del Kw.k 42 disminuye, en comparación al 122 mm, prevaleciendo este último.
- A largas distancias: El IS-2 predomina sustancialmente y es capaz de destruir al Panther sin que este realice grandes daños.

Fuentes:
"The IS Tanks", Mijhail Baryatinskiy. Russian Armour "Pag 34-39" (2005)
David R. Higgins, "King Tiger Vs IS-2 - Operation Solstice 1945"
Robert Forczyk, "Panther Vs T-34 - Ukraine 1943", Osprey Military
Bryan Perret y David E. Smith, "El Carro Medio Panther", Osprey Military
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Jen73 » Jue Nov 20, 2014 4:41 pm

Rus escribió:Si lo he leído, y no habla, ni se menciona ninguna cadencia de disparo por minuto, si no de los intervalos de tiempo sacados de una fuente que data de 1947, a la cual no tengo accesibilidad y te pedí en varias ocasiones que citaras de forma explícita en el foro la parte correspondiente...

Lo siento Rus, pero me empiezo a aburrir... Solo un último intento: los tiempos de carga del enlace no están sacados de una fuente datada en 1947 a la que no tienes acceso.... el texto entero es la traducción española literal del informe original inglés.

Rus escribió:A diferencia de que es mi lengua natal, pequeño apunte que constato. Kak ob sténku gorókh.

Lo del extrajerismo por ser este un foro en lengua española. Cuando quiero escribir en alemán (mi lengua paterna), lo hago en un foro donde se me entienda.

En fín, dejemoslo así. :sgm50:

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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Rus » Jue Nov 20, 2014 5:02 pm

Jen73 escribió:Lo siento Rus, pero me empiezo a aburrir... Solo un último intento: los tiempos de carga del enlace no están sacados de una fuente datada en 1947 a la que no tienes acceso.... el texto entero es la traducción española literal del informe original inglés.


- Llámalo entonces como desees. ¿Puedes darme acceso o puedes constatar el informe por tus propios medios copiando y pegando la información, para que pueda contrastarla con las mías de forma independiente y continuar con el hilo, o no? Solo te he solicitado eso. Para ser partícipe de la veracidad de tus argumentaciones, es necesario hacer constancia de tus fuentes de manera clara y concisa si lo que quieres es aportar datos objetivos. Insisto, si no deseas de acuerdo, pero no puedes esperar que confirme o reafirme algo que no tengo posibilidad de ver en versión original por mis propios ojos, llámame raro.

P.D: La energía cinética de un 122 mm era de 820 julios, en contraste al mas potente de los cañones germanos, 520 julios con un cañón de calibre 88 mm L56 y el 88 mm L71.

Jen73 escribió:Lo del extrajerismo por ser este un foro en lengua española. Cuando quiero escribir en alemán (mi lengua paterna), lo hago en un foro donde se me entienda.


- Izvinite (Lo siento). De momento no he ofendido a nadie, ni tengo intención de hacerlo, no hay nada que me impida emplear un "extranjerismo" si lo único que busco con ello es con vehemencia resaltar mi nombre y mis orígenes. Además, no creo que esté de menos enseñar frases comunes que se usan todos los días en países ruso-parlantes.

- Otro dato que se me pasó por alto, durante la batalla de Kursk, el panther se reconoció como un tanque propenso a diversos problemas técnicos, entre los que caben destacar, problemas en las orugas, la sobretensión en la suspensión, la cual en muchos casos se llegó a romper, y un motor propenso al recalentamiento y estallar en llamas.

-Además Heinz Guderian señaló: "...ardían con demasiada facilidad, los sistemas de combustible y aceite estaban insuficientemente protegidos, y las tripulaciones estaban perdidas debido a la falta de entrenamiento..." La cadencia de fuego real por tanto quedaba mermada en determinadas circustancias, por tanto resulta ciertamente complicado determinar la cadencia real de ambos vehículos en un mismo combate si no es mediante una comparativa que asegure el empleo de dotaciones para tanques igual de preparadas, y el uso de ambos vehículos en sus mejores condiciones posibles.

Dobry vecher mnoy drug (Buenas tardes amigo mio) :sgm110:
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Jen73 » Jue Nov 20, 2014 6:22 pm

Rus escribió:Llámalo entonces como desees. ¿Puedes darme acceso o puedes constatar el informe por tus propios medios copiando y pegando la información, para que pueda contrastarla con las mías de forma independiente y continuar con el hilo, o no? Solo te he solicitado eso. Para ser partícipe de la veracidad de tus argumentaciones, es necesario hacer constancia de tus fuentes de manera clara y concisa si lo que quieres es aportar datos objetivos. Insisto, si no deseas de acuerdo, pero no puedes esperar que confirme o reafirme algo que no tengo posibilidad de ver en versión original por mis propios ojos, llámame raro.

Ahora entiendo. Lo que quieres es la versión original del informe para así "constatar la veracidad de mis argumentaciones". Qué contraste: la poquita confianza que parezco inspirarte y la confianza ciega que tienes en autores que publican cifras sin referirse a su procedencia (ó presenta R. Forczyk en un anexo la fuente original de donde proceden sus cifras? publica al menos el nombre de la fuente?). Vamos a ver, a diferencia de la mayoría de autores, no tengo en principio ningún problema en hacerlo (si has visitado mi blog ó mi página de internet, verás que no tengo reparos en publicar los documentos originales junto con mis traducciones). Ahora bien, me molesta bastante y me cohibe de continuar participando en este post, el verme en la obligación de tener que presentarte pruebas para demostrar que no he manipulado mis traducciones :(

Rus escribió:Otro dato que se me pasó por alto, durante la batalla de Kursk, el panther se reconoció como un tanque propenso a diversos problemas técnicos, entre los que caben destacar, problemas en las orugas, la sobretensión en la suspensión, la cual en muchos casos se llegó a romper, y un motor propenso al recalentamiento y estallar en llamas.

-Además Heinz Guderian señaló: "...ardían con demasiada facilidad, los sistemas de combustible y aceite estaban insuficientemente protegidos, y las tripulaciones estaban perdidas debido a la falta de entrenamiento..." La cadencia de fuego real por tanto quedaba mermada en determinadas circustancias, por tanto resulta ciertamente complicado determinar la cadencia real de ambos vehículos en un mismo combate si no es mediante una comparativa que asegure el empleo de dotaciones para tanques igual de preparadas, y el uso de ambos vehículos en sus mejores condiciones posibles.

Son demasiados puntos como para ser tratados en detalle dentro de este post, quizás en uno dedicado a este vehículo en concreto....

Buenas tardes/noches a tí camarada Rus.

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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Rus » Jue Nov 20, 2014 6:47 pm

Jen73 escribió:Ahora entiendo. Lo que quieres es la versión original del informe para así "constatar la veracidad de mis argumentaciones". Qué contraste: la poquita confianza que parezco inspirarte y la confianza ciega que tienes en autores que publican cifras sin referirse a su procedencia (ó presenta R. Forczyk en un anexo la fuente original de donde proceden sus cifras? publica al menos el nombre de la fuente?). Vamos a ver, a diferencia de la mayoría de autores, no tengo en principio ningún problema en hacerlo (si has visitado mi blog ó mi página de internet, verás que no tengo reparos en publicar los documentos originales junto con mis traducciones)...
.

- Cada uno tiene acceso a su propia bibliografía, y tratar la información con pinzas es una tendencia objetiva. En este foro se insta a constatar las fuentes para poder contrastarlas a gusto, es una normativa del foro, no una cuestión de confianza como solo tu pareces entender. Tengo derecho a pedírtelo, si no quieres es tu problema, y la respeto, pero creo que deberías de cuidar tus modales y dejar de dar cosas por hecho.

Jen73 escribió: Ahora bien, me molesta bastante y me cohibe de continuar participando en este post, el verme en la obligación de tener que presentarte pruebas para demostrar que no he manipulado mis traducciones


- ¿He dicho yo que hayas manipulado los datos? No, y creo que estás empezando a pasarte con tus acusaciones. Repito, es una normativa del foro, los datos que me has pasado son una traducción, pero no puedo contrastar o verificar los datos que aportas hasta que los vea en su fuente original. No se puede hacer alegoría de una fuente por tus propios medios, se han de constatar LA FUENTE ORIGINAL, o el acceso a la misma, las páginas o referencias correspondientes. Si cada vez que un usuario se interesa por un tema, le pide a otro las fuentes pertinentes, y este se molesta asegurando que no confían en el, esto sería un manga por hombro.

Y creo que ya es suficiente esa actitud, no te estoy insinuando nada, creo que soy bastante directo para esas cosas.

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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Chepicoro » Jue Nov 20, 2014 7:08 pm

Jen73

Para empezar, gracias por tu esfuerzo en tu blog sobre el Panther y en la página "panzer el mito", entiendo que la petición de Rus sea molesta, pero es razonable, una página escaneada del documento que pide debería bastar, aunque este en alemán.

Tu esfuerzo por mencionar las fuentes es apreciado créeme. Luego uno se encuentra con autores como Steve. J. Zaloga que en libros enteros no dan una sola fuente para sus informaciones, no digo que sean falsas, pero uno debería tener derecho a saber de donde sacaron la información o si se trata únicamente de la apreciación del autor.

No me producen desconfianza tus post, pero es internet y si he visto al menos un blog de tanques en inglés de documentos rusos, donde se falsea información o la foto de un Tiger I con un oficial japonés que resulto obra del photoshop.

Tus páginas se van directo a mis favoritos y me da material de lectura, de nuevo gracias.

Igual todo lo que he leído esta en la misma dirección, de la poca cadencia de fuego no solo del IS2, sino de todos los blindados soviéticos con piezas de 122 mm o superiores. Lo grande de la munición y que esta se tuviera que ensamblar antes de ser disparada eran factores en contra. Aunque si su rol principal era el de luchar contra fortificaciones de hormigón una baja cadencia de disparo no era tan grave.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor José Luis » Jue Nov 20, 2014 8:43 pm

¡Hola a todos!

Rus escribió:
En este foro se insta a constatar las fuentes para poder contrastarlas a gusto, es una normativa del foro, no una cuestión de confianza como solo tu pareces entender.


Vamos a ver, me vais a permitir intervenir en este debate para intentar explicar la correcta cita de fuentes a tenor de lo dispuesto en el Artículo 10 de la Normativa del Foro.

ARTÍCULO 10.- CITA DE FUENTES.

Apartado 1.- La forma del mensaje (“post”) de los miembros y usuarios del Foro puede tener, grosso modo, carácter de “opinión” (por ejemplo, “considero un error militar la decisión de Hitler de mantener a toda costa la posición de Stalingrado”) o “información” (por ejemplo, “la 4ª División Acorazada estadounidense tenía el 30 de junio de 1944 un total de X vehículos blindados disponibles”). Cuando el mensaje revista este último carácter de “información”, la Administración del Foro recomienda a su autor que cite siempre la fuente en la que basa sus datos, pues de esta forma la información suministrada será de mucha más utilidad y valoración para el lector.

Apartado 2.- Sin embargo, cuando se utilicen de forma literal citas y/o frases ajenas, argumentos o resúmenes de otros autores, y/o se copien fotografías y/o imágenes ajenas, será obligatorio citar la referencia bibliográfica. Para elaborar las referencias bibliográficas, sirva de orientación el siguiente documento (“¿Cómo citar bibliografía?”) de la Universidad Carlos III de Madrid, disponible en: http://www.uc3m.es/portal/page/portal/b ... bliografia" onclick="window.open(this.href);return false;

No es obligatorio hacer una referencia bibliográfica completa, pero como mínimo es obligado el nombre del autor, el título, la editorial, el año de edición, y la página o páginas de las citas, frases, argumentos, y fotografías o imágenes que hemos utilizado. La no observancia de este apartado será considerada Falta Leve, y su reiteración Falta Grave.


Vemos, pues, que la Administración del Foro sólo recomienda, no obliga, la cita de fuentes cuando el mensaje que introduce un miembro del foro contiene información que no se reproduce de forma literal en relación a una o unas fuentes determinadas. Recomienda, pues, citar la fuente de una información, aunque sea vertida en forma de opinión, pues sólo es realmente útil cuando viene acompañada de su fuente de origen. En cambio, sí que es obligatorio la cita de fuente-s cuando se reproducen de forma literal citas, frases ajenas, argumentos o resúmenes de otros autores..., o simplemente datos extraídos literalmente de otras fuentes. En estos casos y similares, la cita de fuentes es obligatoria, y su omisión constituye una falta sancionable.

Ahora bien, debemos ser razonables a la hora de exigir la información sobre las fuentes. Tal como explica el artículo citado, basta con citar al autor, título, editorial, año de publicación, y página-s. La ampliación de datos en la cita es ya una cuestión que se deja en manos del forista en cuestión. Por ejemplo, si yo cito una fuente tal como he indicado en este párrafo, queda a mi criterio citar igualmente la fuente que ha utilizado dicho autor en su información; si he traducido el texto del autor donde se recoge dicha información, también queda a mi criterio añadir el texto en el idioma original del texto que he traducido. Cuanta más información añada a mi cita de fuente más útil resultará para quien la lea, sobre todo cuando ese lector no tenga acceso a la fuente que cito, ya sea un libro o un documento de archivo.

Hay que entender que todo esto lleva un trabajo añadido que debe ser valorado en lo que vale, y que, por tanto, merece un agradecimiento público. Al menos, por mi parte, siempre reconozco públicamente un trabajo que lleva añadida toda esta información. Así es como se suele presentar la información en las obras académicas, pero yo no soy tan ingenuo ni tan optimista para esperar o pensar que esta metodología se utilice de forma general en un foro. Por ello, el artículo de la NdF arriba citado, sólo obliga en unos casos, y recomienda en otros.

Finalmente, quisiera añadir un comentario más. Los libros populares (como por ejemplo los publicados por editoriales como Osprey) no suelen utilizar una metodología académica, por razones que me parecen obvias. Su información no viene nunca anotada (al menos en los que yo he leído) y tan sólo se cita, al final, una relación bibliográfica que se supone constituye la fuente general donde ha bebido el autor. Al estar este tipo de libros dirigidos a un público general, me parece lógico que prescindan de la metodología de rigor en las obras académicas, dirigidas a un público concreto (especializado en el tema) o a los propios colegas académicos. Por estas razones, no me parece muy útil, en debates como el que se presenta en este hilo, la utilización de libros populares como fuentes sólidas para sustentar argumentos serios o informaciones precisas, pues no es posible saber en qué fuentes específicas y anotadas se basan sus autores para sustentar su información e interpretaciones.

Finalmente, cuando se utilizan fuentes de archivo, es conveniente citar el archivo donde se encuentran los originales y la referencia de archivo, serie, folios, etc. Esto será muy útil para el lector o compañero de debate que esté realmente interesado en examinar tales fuentes documentales. Esto se debe aplicar a cualquier artículo, ensayo o libro que se escriba con pretensiones académicas. Ahora bien, en un foro entiendo que esta información se suministre a petición de parte, y siempre que la petición sea honesta (es decir, que quien la solicite lo haga movido por un interés sincero de examinar, en el presente o en el futuro, dicha documentación). Ha de tenerse en cuenta que es una labor muy tediosa (sobre todo cuando uno no está acostumbrado a ella de forma regular) recopilar correctamente todas las fuentes primarias y secundarias, citarlas y anotarlas debidamente.

Hecho este inciso, os dejo con vuestro debate, pidiendo, eso sí, que discurra en términos cordiales, por muy diferentes o contrapuestos que sean los juicios que os merece el mismo.

Saludos cordiales
JL
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Jen73 » Jue Nov 20, 2014 9:03 pm

Rus escribió:los datos que me has pasado son una traducción, pero no puedo contrastar o verificar los datos que aportas hasta que los vea en su fuente original.

Si todavía estás interesado en el documento original, a través del enlace siguiente se puede conseguir, naturalmente tras previo pago y larga espera: http://discovery.nationalarchives.gov.u ... r/C1824257

Chepicoro escribió:No me produce desconfianza tu post, pero es internet y si he visto al menos un blog de tanques en inglés de documentos rusos, donde se falsea información...

Totalmente deacuerdo, pero permiteme que ahora esté algo molesto. Quizás en otra ocasión y en otro hilo.

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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Yamashita » Jue Nov 20, 2014 9:12 pm

Buenas tardes:

En primer lugar quisiera señalar que el Military Operational Research Report, Motion Studies of German Tanks, No. 61, Study No. 11 es un documento original británico citado en numerosos libros que de por si deberia servir como fuente al ser un documento original. Dicho documento que yo sepa no es accesible por internet salvando la traducción del blog. Citado en esos libros he podido comprobar que al menos las partes citadas se corresponden con la traducción indicada por Jen73 aunque yo tambien agradeceria poder echarle un vistazo al documento original que no es aleman sino británico.

De todas formas la discusión que plantea dudas parece tener que ver con la cadencia de tiro y aqui Jen73 comete un error al equiparar cadencia de disparo con velocidad de carga. La carga solo es una parte del proceso de disparo. en cuanto al IS-2 hay que recordar que existieron dos modelos, uno con cargador manual y otro con cargador asitido que duplico la cadencia de disparo.

Sobre el disparo es cierto que el IS2 era capaz de dejar fuera de combate a un Panther a larga distancia pero lo cierto es que un disparo a larga distancia no estaba al alcance de cualquier tripulación. En cuanto al blindaje el del Panther era superior pero solo mientras no se vio afectado por la falta de manganeso, molibdeno, niquel, wolframio y otros materiales que disminuyeron la calidad del acero.

Os facilito una pagina interesante sobre este tema:

https://sites.google.com/site/worldofar ... ero-aleman
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensajepor Rus » Jue Nov 20, 2014 9:24 pm

Jen73 escribió:Si todavía estás interesado en el documento original, a través del enlace siguiente se puede conseguir, naturalmente tras previo pago y larga espera: http://discovery.nationalarchives.gov.u ... r/C1824257


- Gracias. Desde un principio he estado interesado, incluso mientras malinterpretabas mis acciones y cuestionabas mi interés sobre las mismas. Dicho interés es compartido como cabe de esperar por parte de mas usuarios, también se agradece, por parte de otros usuarios con capacidad de aportar mas datos aún si cabe. No tengo inconvenientes en dar las gracias, pero tampoco en decirte que no estoy dispuesto en pagar y esperar por una fuente, no entra dentro de mi presupuesto. Pero agradezco el gesto, de momento la fuente que has citado no la tendré en consideración debido a las trabas por acceder a ella.


Jen73 escribió:Totalmente deacuerdo, pero permiteme que ahora esté algo molesto. Quizás en otra ocasión y en otro hilo.


- No deberías, se agradece todo aporte, pero no puedes esperar que nadie afirme en foro algo si no se sostiene mediante unas bases sólidas y demostrables, porque quizás estaríamos derrumbando axiomas y constituyendo bulos y confusión. Creo que contribuyendo conseguimos que Foro segunda guerra mundial, sea uno de los mejores foros de historia, porque conseguimos formar un punto de referencia.

Bolshoye spashiba za pomoch . (Muchas gracias por tu ayuda).
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