Misteriosa prueba balística soviética

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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Uge
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Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Uge » Jue Jul 11, 2013 11:06 pm

En la página nº 43 de un álbum fotográfico soviético se plasma en dos fotos los desperfectos catastróficos sufridos por un Pantera al ser sometida su torreta a dos disparos de un cañón de 122mm.

Antes de analizar las fotos y las anotaciones que las acompañan vamos a poner en contexto dicha página respecto al misterioso álbum que la contiene.

De este álbum fotográfico nada sé y eso que algunas de sus páginas se han reproducido y traducido en varias páginas web:

http://overlord-wot.blogspot.com.es/201 ... 2mm-d.html

http://tankarchives.blogspot.ca/2013/03 ... -cats.html

https://sites.google.com/site/worldofar ... panther#a3 (Página de nuestro compañero ACB)

Desconozco el título de dicho documento, aunque en “Overlord´s Blog” nos da lo que pudiera ser el título del álbum o él de uno de sus capítulos: “Следующий эпизод - обстрел Пантеры и Фердинанда из D-25T and ML-20S”. También nos da una referencia archivística (Central Archive of the Russian Ministry of Defence, fund 38, inventory 11369, case N4).

No he encontrado ninguna fecha de referencia, supongo, por los carros alemanes empleados, que dichos test y fotos se realizaron en la segunda mitad de 1943. La edición del álbum pudiera ser de esas fechas o posteriores.

El álbum tiene más de 49 páginas. Las fotos han sido pegadas al papel y se han añadido pies de foto explicativos.

Desgraciadamente sólo encuentro en internet las páginas 42, 43 y 47 que recogen daños sobre Panteras y la 44, 48 y 49 sobre un Ferdinand.

Donde mejor se pueden visualizar ordenadas es en el mencionado “Overlord´s Blog”:

http://overlord-wot.blogspot.com.es/201 ... 2mm-d.html

Ni que decir tiene que cualquier información sobre este álbum será bienvenida.

Pero vamos con las fotos y el texto de la página 43 que es lo que realmente nos ocupa:

Imagen

Fuente: http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... p?t=134889

Foto Nº 33 Torreta del Pantera. Impactada por disparos perforantes de 122mm.
1- Penetración. Perforación de 130mm X 180mm. La plancha de blindaje trasera de la torreta es arrancada.
2- Penetración. Perforación de 130mm X 230mm. La torreta es arrancada de su anillo y desplazada hacia atrás 500mm.
Distancia: 1.400m.


Imagen

Fuente : http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... p?t=134889

Foto Nº 34.: Un fragmento de la torreta arrancado por la penetración nº 1.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

El blanco de la prueba es un Pantera Ausf. D con numeral táctico 535 perteneciente a la 5ª cía. del Panzer Abteilung 52. Esta unidad combatió agregada a la División Grossdeutschland en Kursk.

El Pantera apunta a las 3; el cañón y su mantelete han sido desmontados. El grosor de la coraza lateral de la torre es de 45mm y su inclinación de 25º respecto a la vertical.

El cañón de 122 mm puesto a prueba debe ser un D-25T del tipo que acabo artillando a los carro IS-II. La munición empleada posiblemente sea del tipo BR-471 (APHE).

Se afirma que la distancia hasta el blanco es de 1.400 m, aunque no sé si es real o se simuló esta distancia reduciendo el propelente de la munición empleada.

En mi opinión las fotos nº 33 y 34 nos cuentan una historia muy diferente a lo que se detalla en el texto explicativo. La descripción de los efectos del disparo nº 1 se me antoja que es pura ficción y en el del nº 2 creo son más que dudosos.

¿Alguien se anima a señalar lo que no encaja entre fotos y texto?

Saludos

P.D.: Como curiosidad señalar que este mismo carro fue examinado por la comisión “NIIBT Poligon ” en su estudio de campo de fecha 20 al 28 de julio de1943. La inspección señala que recibio dos perforaciones por munición anticarro de 76mm en su superestructura lateral y 2 penetraciones por granadas perforantes de 45 mm que incidieron perpendicularmente sobre la coraza lateral de su torreta. Véase en: http://english.battlefield.ru/damages-o ... s-dp1.html

Al menos existe una foto de 535 tras su captura y sus daños concuerdan con el informe referido.
alejandro_ escribió:
Imagen

Panzer-V destruido por impactos laterales(http://www.battlefield.ru"
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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Paddy Mayne » Vie Jul 12, 2013 4:33 pm

Interesante, he leído sobre esa prueba en algunos textos.
Lo que no me queda claro es cuando fueron, unos dicen 1044, pero en estas se probabam cañones de 100 y 120mm y otros dicen 1943, en las pruebas de armas anteriores a la selección del D 25T como el arma para el futuro JS 2.

Lo cierto es que hay circustancias que pueden exagerar la penetración y daño de los proyectiles rusos, como el hecho de que los vehículos han recibido impactos múltiples que crean microfracturas en el blindaje y en los puntos de soldadura. De hecho las fracturas mas espectaculares parecen haber ocurrido en los puntos de soldadura.
Otra cosa, tengo entendido que al Panther se le había removido el mantelete y el cañón para evaluarlos por separado. Así que la torreta estaba estructuralmente comprometida, y un disparo que penetre un lado no iba a encontrar nada que impide que bloquee el otro lado desde adentro.
La parte trasera de la torreta del Panther parece impactada desde adentro y cedió en los puntos de soldadura.

Creo que voy a tener que repasar un par de libros cuando regrese a la casa, para ver que consiguo. Pero estoy seguro que fueron en 1943 o principios del 44, se usaron municioes con cargas reducidas para simular distancias y se hicieron como parte del desarrollo del JS 2.
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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Jen73 » Vie Jul 12, 2013 7:52 pm

A finales de Junio de 1943 los rusos analizaron los daños en 31 Panther destruidos durante las operaciones en Kursk. Entre estos Panther se encontraba tambien el Panther con número táctico “535”. Según este estudio los blindajes laterales del chásis así como de la torreta fueron penetrados por munición anticarro 2x 76mm y 2x 45mm (los daños pueden verse en la foto que ha colgado Uge). Tras realizarse este estudio el Panther “535” y el “732” fueron enviados al campo de pruebas de Kubinka, donde junto con otros vehículos alemanes capturados (Ferdinand y Tiger), fueron sometidos a pruebas con diferentes tipos de munición (de 152mm tipo ML20 utilizada por el recien puesto en servício ISU-152 así como de 122mm tipo D-25 utilizada por el ISU-122). Las fotografías muestran sin lugar a dudas las pruebas balísticas realizadas en Kubinka, ahora bien, desconozo la fecha exacta de su realización, aunque a juzgar por la nieve que puede verse en algunas imagenes, no más tarde de la primavera de 1944.

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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Uge » Lun Jul 15, 2013 7:45 pm

Jen73 escribió: Tras realizarse este estudio el Panther “535” y el “732” fueron enviados al campo de pruebas de Kubinka, donde junto con otros vehículos alemanes capturados (Ferdinand y Tiger)
El "732" imagino que lo capturaron operativo o con alguna avería menor.

Con el "433" debió suceder algo similar y terminé viajando al Reino Unido, siendo sometido a pruebas en Bovington.

Al menos existe una foto del "441" tras una prueba balística del calibre 76mm contra su frontal.

Saludos
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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Jen73 » Lun Jul 15, 2013 9:18 pm

Uge escribió: Con el "433" debió suceder algo similar y terminé viajando al Reino Unido, siendo sometido a pruebas en Bovington.
El "433" a juzgar por el report británico y las imagenes que de este vehículo existen, no poseía daños externos. Debido a que su chásis es de un Panther de mando y su torreta es de un Panther "normal" (!) hay que llegar a la conclusión de que la torreta original debió de ser muy seriamente dañada y que tuvo que ser sustituida.... si todavía por los alemanes o ya por los rusos es algo que desconozco.

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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Uge » Mié Jul 17, 2013 11:08 pm

Muy clarificadora es la foto del mismo Pantera publicada en la página 47 del referido álbum.

Imagen


Fuente: http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... bdQ2ef0E2A

El 535 vuelve a utilizarse como blanco para probar esta vez el 152mm contra su glacis; entre tanto han desaparecido sus cadenas y ruedas tractoras. Parte del techo del chasis ha desaparecido y la luz se filtra por la rendija que deja el destartalado visor del conductor. El agua o la nieve han debido borrar las marcas de tiza que rodeaban los impactos de 122 mm en la torreta.

Saludos
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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por alejandro_ » Jue Jul 18, 2013 6:48 pm

Esta es la número 32, con una penetración dell chasis frontal a 1.400 metros. La foto viene del foro rkka.es

Imagen

Saludos.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Jen73 » Jue Jul 18, 2013 8:16 pm

Los efectos de la munición de 152 mm eran bestiales. En el libro "Tiger - Die Geschichte einer legendären Waffe 1942 - 1945" de Egon Kleine, se muestran las "heridas" reales (es decir tras combates y no tras pruebas balísticas) en el blindaje del Tiger I así como el trágico destino de sus tripulaciones tras ser alcanzados por este tipo de proyectiles....

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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Jul 18, 2013 9:47 pm

No por algo le decían al Su 152 "el cazador de fieras".
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por alejandro_ » Vie Jul 19, 2013 5:20 pm

"Tiger - Die Geschichte einer legendären Waffe 1942 - 1945" de Egon Kleine, se muestran las "heridas" reales (es decir tras combates y no tras pruebas balísticas) en el blindaje del Tiger I así como el trágico destino de sus tripulaciones tras ser alcanzados por este tipo de proyectiles....
¿Puedes dar algún detalle más? en las obras sobre carros alemanes hay algunos relatos, pero siempre es interesante leerlos.

Otra dos fotos.

Imagen

Este Tiger-II fue destruido el Septiembre de 1944 en Olegduba por las brigadas de artillería 37 y 55, asi como la 1024 SAP. Este último me imagino que estuviese equipado con SU/ISU-152, aunque la denomincación correcta sería OTSAP.

Imagen

Este Ferdinand fue en Tyoploe destruido por el fuego de SU-152 del 1541 TSAP (regimiento de artillería pesada autopropulsada). Viendo los destrozos probable que fuese alcanzado por una batería de SU-152 y no sólo un vehículo.

Las fotos vienen de rkka.es, donde me ayudaron a traducirlas.

Saludos.
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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Uge » Mié Jul 24, 2013 9:06 am

Volvamos con nuestro Pantera “535”:

Tenemos que analizar dos impactos de 122mm sobre el lateral izquierdo de su torreta y contamos con tres fotos. Puede parecer una tarea vana ya que los pies de foto nos describen los destrozos provocados:

Imagen

Fuente: http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... p?t=134889

Foto Nº 33 Torreta del Pantera. Impactada por disparos perforantes de 122mm.
1- Penetración. Perforación de 130mm X 180mm. La plancha de blindaje trasera de la torreta es arrancada.
2- Penetración. Perforación de 130mm X 230mm. La torreta es arrancada de su anillo y desplazada hacia atrás 500mm.
Distancia: 1.400m.
Lo primero que llama la atención es la diferencia de tamaños entre ambas penetraciones. Pero lo más chocante es que se afirme que el eje menor de ambas (130mm) sea de la misma longitud. Obviamente el eje menor de la penetración nº 2 es mayor que el de la penetración nº 1.

La penetración nº 1 es enigmática, ha seccionado el canto de la plancha de blindaje y ambos bordes apuntan hacia afuera. Este indicio hace sospechar que la penetración nº 1 no es un orificio de entrada. Estas sospechas se confirman en esta foto:
Por la penetración nº 1 no se filtra la luz como por el resto de orificios de la torreta, cosa lógica ya que está obturada por el propio proyectil. Los orificios diáfanos que se observan en el lateral izquierdo del Pantera son el impacto nº 2 y el portillo de municionamiento.

El impacto nº 1 que vemos en la foto nº 33 no es de entrada, es de salida, entró por el lateral opuesto y se encajó en la plancha lateral izquierda de la torreta, también deformó ligeramente el techo de la torreta.

Todo lo que se cuenta en el álbum de que entró por el lateral izquierdo y arrancó de cuajo toda la plancha derecha es pura ficción.

El verdadero orificio de entrada del disparo nº 1 se ve perfectamente en esta foto:
Se encuentra marcado en blanco en la plancha lateral derecha que esta tirada en el suelo.

Los dos disparos de 122mm han sido efectuados desde sentidos opuestos.
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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Uge » Mié Jul 24, 2013 9:17 am

Vamos con la penetración nº 2:

Un primer plano de la penetración parece no revelar nada anormal, sólo indicar que presenta una protuberancia circular en su parte superior, pero es la aspillera circular para armas cortas propia de los Ausf.D.
Imagen

Fuente: http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... p?t=134889

Foto Nº 33 Torreta del Pantera. Impactada por disparos perforantes de 122mm.
1- Penetración. Perforación de 130mm X 180mm. La plancha de blindaje trasera de la torreta es arrancada.
2- Penetración. Perforación de 130mm X 230mm. La torreta es arrancada de su anillo y desplazada hacia atrás 500mm.
Distancia: 1.400m.

Nos cuentan en el álbum que este impacto arrancó la torre de su asiento desplazándola medio metro. Lo normal sería que la torreta, fura de su asiento y carente del contrapeso de su lateral derecho, reposara desnivelada sobre el hueco del anillo del techo del chasis. En ninguna de las fotos observo nada anormal en la posición de la torreta.


En todo caso y aunque fuera cierto lo comentado en el pie de foto, y la torreta fuera efectívamente arrancada medio metro en el plano horizontal, estos daños estarían sobre dimensionados ya que la torreta está aligerada de peso artificialmente al sustraérsele el cañón y el mantelete.
Última edición por Uge el Mié Jul 24, 2013 9:31 am, editado 1 vez en total.
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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Uge » Mié Jul 24, 2013 9:24 am

Sólo podemos hacer conjeturas sobre cómo se desprendió la plancha lateral derecha de la torreta del “535”.

En mi opinión ninguno de los dos disparos de 122mm la arrancó.
Es obvio que si todo el lateral derecho faltara algo de claridad se filtraría por el orificio de la penetración nº 2, pero es evidente que la cámara de combate está sumida en la oscuridad.

Posteriormente a los dos disparos el carro debió sufrir algún tipo de castigo que lo reventó por dentro:

Imagen

Fuente : http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... p?t=134889

No solo saltó el lateral derecho de la torre, también se observa claramente la ausencia de la escotilla trasera de la torre y de la trampilla circular de municionamiento del lateral izquierdo de la torreta.

Es verdaderamente sorprendente encontrar elementos del realismo mágico en documentación aparentemente técnica. ¿Cuál es el fin de este proceder? ¿A quienes iba dirigido este documento?

Para mí es todo un misterio.

Saludos
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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por alejandro_ » Mié Jul 24, 2013 10:16 am

Cualquier análisis en profundidad me parece inutil si no se tiene el documento completo, o incluso si se dispone de él pero en una lengua qu no se domina. Svirin analiza esas pruebas en uno de sus libros. La traducción es mía y ha sido corregida por Torero (rkka.es).

Es interesante que a la hora de describir las pruebas de perforabilidad con el tanque, los diferentes autores de la posguerra no se ponían de acuerdo en el tipo de tanque alemán. Unos afirmaban que las pruebas se hicieron desde una distancia de 1.500 metros del Panther, otros meten alli al Tiger, a moviendo el objetivo a 2.000 metros, pero el resultado era siempre el mismo. “el proyectil penetra la coraza frontal e impacta contra la plancha trasera, destrozando las soldaduras y haciéndola saltar 5 metros” (en otros ejemplos la distancia aumenta hasta 15 metros.

Esta versión proviene de la obra “Historia de la producción de tanques de la fábrica Kirov”, y fue un poco embellecida más tarde. En estas pruebas (informe del polígono número 314 fechado el 21 de noviembre) , el Panther utilizado ya había sido sometido a disparos e incendios, se afirmaba que el proyectil de cabeza torpe de 122mm penetró la coraza frontal de 85mm a 1.200 metros.

¿Y qué pasa con el salto de la parte trasera? Esta la pregunta probablemente la puede responder la descripción de los daños, causados por el proyectil N4, que “penetró el lado de la torre girada a la derecha y tras chocar contra la pared opuesta en la zona de soldadora, arrancó la lamina y la tiró al suelo”.

Los disparos sobre los conjuntos de los tanques capturados utilizando un IS-122 de serie se realizaba en el poligono de artilleria de UZTM en enero de 1944 y demostró que el blindaje frontal del “Pantera” es fácilmente perforado con un proyectil estandar de 122mm a una distancia de 600-700m, mientras que el proyectil perforante-trazador mejorado con camara explosiva (fabricado con el dibujo tecnico № 2-2868 А) era capaz de perforarla a 1200-1400m. Por esta misma razon el NKB a partir de 15 de enero de 1944 comenzó a fabricar los proyectiles perforantes de 122mm precisamente de este mismo modelo.


Saludos.
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Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Antonio Machado » Mié Jul 24, 2013 11:02 am

Hola Uge, estimado amigo !

Excelente presentación un análisis verdaderamente "in profundis" del tema, muchas gracias por compartir... :sgm120:

Los aportes de Alejandro son también muy valiosos :sgm120:

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:
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