Misteriosa prueba balística soviética

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 795
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Jul 25, 2013 7:44 pm

¿Y qué pasa con el salto de la parte trasera? Esta la pregunta probablemente la puede responder la descripción de los daños, causados por el proyectil N4, que “penetró el lado de la torre girada a la derecha y tras chocar contra la pared opuesta en la zona de soldadora, arrancó la lamina y la tiró al suelo”.
Tal como lo suponía, el impácto que desprendió la parte trasera fué un impacto de salida, de un proyectil con gran momento pero relativamente poca energía.

Veo que mis conocimentos de balística, aunque mas bien aplicados al terreno de armas pequeñas y al ámbito forense, también se aplican a los blindados.

Me encantaría ver el texto original de esta prueba sovietica publicado en castellando o inglés.

Sin ánimo de descarrilar esta liga, que está muy intersante debo acotar que me fascina cuando se aplican técnicas forenses modernas a los encuentros históricos. Por ejemplo, la muerte del Barón Rojo fue aparentemente causada por fuego antiaéreo de tierra y no por Roy Brown. El asesinato de Kennedy (personalmente creo que Lee Harvey Oswald sí disparó la bala mágica que no tiene nada de mágico, su comportamiento es perfectamente explicable dentro de las peculiaridades de la Mannlincher Carcano y su munición) pero el disparo que impactó a Kennedy en la cabeza lo hizo otra persona (probablemente con un AR 15/M 16). También creo, que en el debate entre ingleses y canadienses sobre quién mató a Michael Wittmann, si bien los canadienses de los Shelbrooke Fusiliers estaban mejor situados, el disparo que mató a Michael Wittmann y su tripulación con mucha probabilidad vino del Sherman Firefly de Joe Ekins, aunque eso es otro tema.

(Si preguntan: Simplemente los daños que presentaba el Tigre de Michael Wittmann son consistentes con los de una munición sabot, disparada a cierta distancia desde una posición sobreelevada lo cual favorece la versión británica. Y que el tirador, el novato Ekins, en mi opinión cometió dos errores básicos que en ese momento jugaron en su favor, no tomó el cuenta la elevación de su Sherman y tampoco movimiento del Tigre al disparar, si lo hubiera hecho, el disparo da en el lateral del casco del Tigre que era probablemente donde estaba apuntando y no hubiera sido tan efectivo.)
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 489
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Uge » Jue Jul 25, 2013 8:33 pm

Paddy Mayne escribió: Tal como lo suponía, el impácto que desprendió la parte trasera fué un impacto de salida, de un proyectil con gran momento pero relativamente poca energía.
Uge escribió:
Es obvio que si todo el lateral derecho faltara algo de claridad se filtraría por el orificio de la penetración nº 2, pero es evidente que la cámara de combate está sumida en la oscuridad.
Vamos a ver Paddy:

En la plancha lateral izquierda del "535" hay dos orificios producidos por disparos:

El orificio nº 1 esta cegado por un proyectil que entró por el lateral opuesto y por el nº 2 solo se ve oscuridad, es decir, la plancha opuesta sigue en su sitio en el momento de hacer la fotografía nº 33. Ninguno de los dos impactos ha logrado arrancar el lateral derecho.

Si la plancha opuesta faltara se vería luz por el orificio nº2.

Posteriormente vete tú a saber que castigo se le infligió para que saltara el lateral derecho.

Paddy, en mi opinión este álbum es propaganda.

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 795
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Jul 25, 2013 8:58 pm

No, la razón por la cual no se ve claridad, para mi es sencilla, el ángulo del fotógrafo simplemente no deja ver claridad. Estamos viendo, por lo menos en el agujero superior, a sombras, no a metal sólido. Si te fijas, en el agujero de la arpillera para pistolas, tampóco se ve claridad, y el el agujero superior, cercano al techo, se ve algo de claridad. Es un tema nada mas de la foto y el fotógrafo en mi opinión.

Además estamos hablando de la parte trasera de la torreta que fué la que saltó, no el lateral derecho. Repito la cita del compañero Alejandro sobre la cual comentaba en mi anterior intervención. A ver Uge, esta es la cita:

"¿Y qué pasa con el salto de la parte trasera? Esta la pregunta probablemente la puede responder la descripción de los daños, causados por el proyectil N4, que “penetró el lado de la torre girada a la derecha y tras chocar contra la pared opuesta en la zona de soldadora, arrancó la lamina y la tiró al suelo”."


Para mi es bastante claro de que el proyectil penetró totalmente un lateral, pero perdió la fuerza y la forma balística adecuada para penetrar el otro lateral, asi que lo golpeó y rebotó, golpeando la parte trasera de la torreta DESDE ADENTRO, y como los puntos de soldadura estan probablemente hechos para resistir impactos desde afuera, no desde adentro, cedieron.
Aunque yo inicialmente pensé que el disparo que removió la placa trasera de la torreta había entrado por el vacío en la parte frontal de la torreta dejado al remover el mantelete y el cañón, quizás para otras pruebas. Pero la explicación citada por Alejandro es completamente lógica.

Los disparos que atravezaron el otro lateral de la torreta en mi opinón fueron hechos en otro momento. Pero de ellos no estamos hablando ahora mismo.
Última edición por Paddy Mayne el Jue Jul 25, 2013 9:33 pm, editado 2 veces en total.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 489
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Uge » Jue Jul 25, 2013 9:22 pm

Paddy Mayne escribió: Para mi es bastante claro de que el proyectil penetró totalmente un lateral, pero perdió la fuerza y la forma balística adecuada para penetrar el otro lateral, asi que lo golpeó y rebotó, golpeando la parte trasera de la torreta DESDE ADENTRO, y como los puntos de soldadura estan probablemente hechos para resistir impactos desde afuera, no desde adentro, cedieron.
Según tu version el proyectil ganó energía cinética al entrar en la cámara de combate:

Atraviesa una plancha, y dentro de la torre pega la cara interior de la plancha opuesta y no puede con ella (por eso rebota) y al volver en sentido contrario arranca la plancha por la que entró.

En fin...

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 795
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Jul 25, 2013 9:30 pm

"Según tu version el proyectil ganó energía cinética al entrar en la cámara de combate:"

Vaya si insistes en tegisversar mis palabras (primero con lo del lateral y ahora con lo de la energía), he dicho que perdió momento tanto la fuerza y la forma balística al penetrar, ES CLARO QUE PEDIÖ ENERGÏA Y MOMENTO, además es muy probable de que el proyectil se deformara. Por algo no traspasó el blindaje del otro lado sino que reboto, NI TAMPOCO TRASPASO el blindaje trasero, sino que fracturó los puntos de soldadura. Que son un punto mas débil y que probalemente no están diseñados para soportar presiones hechas de adentro hacia afuera.
Y que alguien penetre el blindaje lateral de la torreta de un Panther no es nada raro, son 45mm de blindaje nada más, el propio tanque usado en las pruebas fué neutralizado en por cañones antitanque sovieticos de menor calibre que los de la prueba, así es como terminó en manos rusas. No era el blindaje de 80mm de un Tigre vamos. Por eso no creo que sea propaganda. De mas intereses para mi son los disparos hechos al Glacis o al Mantelete.


De nuevo repito la cita de Alejandro y tu cita.

Alejandro
""¿Y qué pasa con el salto de la parte trasera? Esta la pregunta probablemente la puede responder la descripción de los daños, causados por el proyectil N4, que “penetró el lado de la torre girada a la derecha y tras chocar contra la pared opuesta en la zona de soldadora, arrancó la lamina y la tiró al suelo”."

Es claro que el proyectil NO SALIO POR EL MISMO LATERAL por donde entró sino por la parte trasera.

Tu cita:

"Atraviesa una plancha, y dentro de la torre pega la cara interior de la plancha opuesta y no puede con ella (por eso rebota) y al volver en sentido contrario arranca la plancha por la que entró."

Ni yo ni Alejandro hemos dicho eso. Lo siento pero nos estás malinterpretando. Espero que de buena fé. Saludos y doy por terminada mi intervención en esta liga.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 489
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Uge » Vie Jul 26, 2013 11:20 am

Resumen visual de lo que yo trato de comunicar:

Imagen

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

kenubal
Miembro
Miembro
Mensajes: 388
Registrado: Mar May 26, 2009 8:28 pm

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por kenubal » Lun Jul 29, 2013 12:08 am

Después de leer el hilo creo que lo que plantea Uge se acerca bastante a la realidad de lo sucedido.
El orificio dibujado en tiza como nº 1 es claramente de salida, apreciándose bien el perfil del proyectil ruso en él incrustado. Tal y como dice Uge si el nº 2 hubiera arrancado la plancha opuesta que aparece en el suelo, (que es la lateral derecha, Paddy, no la trasera) se debería de apreciar luz a través de los orificios de la izquierda tal y como sí se aprecia en fotos posteriores.

Pero entonces ¿qué pasó con este segundo proyectil?. Si os fijáis en la plancha tirada en el suelo se aprecia que el orificio remarcado en tiza, es demasiado amplio lateralmente, y en su lado izquierdo presenta labios hacia fuera. Posiblemente, y no deja de ser una especulación (no un análisis en profundidad) ambos proyectiles han casi coincidido espacialmente en ese lugar, el nº 1 atravesó la torreta de Dcha a Izda y quedó incrustado en la parte opuesta a la entrada, mientras el otro atravesó la torreta limpiamente saliendo por el lado opuesto.
Resumo mi opinión abajo:

Imagen

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 795
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Paddy Mayne » Lun Jul 29, 2013 5:56 pm

Visto asi tiene lógica, ahora bien, la plancha probablemente fue cortada despiés de la prueba. Se ven los impactos de proyectil de 45mm que inutilizaron el Panther en primer lugar.

Sin embargo, siguo discrepando con Uge en que son fotos de propaganda, es probable que se hubieran adornado algunas cosas como las distancias de los disparos, pero dudo que sea propaganda que un obus de 122 o uno de 152mm pueda traspasar el blindaje lateral de la torreta de un Panthera, que no era demasiado grueso, mas o menos 45mm vs los 80mm del Tigre.

Ahora bien, de hecho los disparos parecen haber traspadado en una línea casi recta. Lo cual indicia que tanto la integridad balistica del proyectil como su energía cinética se mantuvieron relativamente estables manteniendo la trayectória inicial de proyectil. Muchos proyectiles, tras impactar un obstáculo simplemente se deforman o desvían radicamente de su trayectória original al perder su estabilidad balística.

Tambien queda claro que los disparos fueron hechos de dos direcciones diferentes en la prueba. Eso pudo haber roto los puntos de soldadura de la plancha o esta pudo haber sido cortada posteriormente.

Pero en la exolicación de kenubal, ya no tenemos ni proyectiles que rebotan ni proyectiles que se empotran, sino dos proyectiles que traspasan la torreta limpiamente. Formando un "cacahuate" o sea un agujero en el cual dos proyetiles coinciden casi en el mismo lugar y los agujeros de ambos se tocan.

Sobre el origen de las pruebas no tienen nada de misterioso, fueron hechas en Kubinka, para probar la efectividad de los obuses de 152mm del JSU 152 que recién entraba en servicio y del obus de 122mm del JS, que se encontraba en fase final de desarrollo contra el nuevo Panther alemán. Que si las adornó la propaganda después sobre todo en las distancias de los disparos, fue otra cosa.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Jen73
Miembro
Miembro
Mensajes: 177
Registrado: Mié Jun 08, 2011 2:22 pm
Contactar:

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Jen73 » Mar Jul 30, 2013 1:12 pm

Paddy Mayne escribió: Sin embargo, siguo discrepando con Uge en que son fotos de propaganda, es probable que se hubieran adornado algunas cosas como las distancias de los disparos, pero dudo que sea propaganda que un obus de 122 o uno de 152mm pueda traspasar el blindaje lateral de la torreta de un Panthera, que no era demasiado grueso, mas o menos 45mm vs los 80mm del Tigre.
Estoy 100% deacuerdo. Los rusos no necesitaban engordar los efectos demoledores de este tipo de munición sobre el blindaje alemán, bastaba con esperar y analizar los restos de Tiger y Panther en los campos de batalla. Como ya escribí más arriba, en el libro de Egon Kleine sobre el Tiger, se muestran fotografías de Tiger-I destruidos por IS-122/152 y se enumeran, en base a informes originales alemanes, los daños producidos en los vehículos así como las bajas en la tripulación (como no dispongo de escáner no puedo colgar algunas imagenes): en varios Tiger la plancha frontal fué perforada por proyectíl de 122mm matando generalmente al conductor y al radiotelegrafista e hiriendo de gravedad a los tres tripulantes en la torreta; la mayoría de Tiger de esta unidad fueron alcanzados en la torreta por proyectíl de 152mm, matando siempre al comandante, artillero y cargador así como en la mayoría de ocasiones matando o hiriendo de gravedad al conductor y radiotelegrafista (sirva como ejemplo de su poder destructivo, que en uno de los Tiger alcanzados en la parte trasera de la torreta por proyectíl de 152mm, las cajas de cambios y dirección situadas entre conductor y radiotelegrafista en la parte delantera del vehículo, se enumeran como destruidas e inservibles).

Las tripulaciones de Panther/Tiger temían el primer disparo de los IS-152 pues era siempre letal... aún y así una vez eran descubiertos y debido a su lenta cadencia de fuego, eran presa fácil para los Tiger.

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 795
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Paddy Mayne » Mar Jul 30, 2013 7:01 pm

Los alemanes segúian teniendo la ventaja en entrenamiento, òpticas y candencia de fuego de los cañones, pero en 1944, sus vehiculos era ya vunerables a los JS 2 y JSU 152 (y un poco menos a los T 34/85). Los cuales tenían además una abrumadora ventaja numérica. Para mi era claro que el 1944 la derrota de Alemánia era cuestión de tiempo.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 489
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Uge » Mar Jul 30, 2013 11:48 pm

Hola, Kenubal:

Muy buen apunte :sgm120: , aunque me desconcierta la trayectoria tan ascendente entre el orificio de entrada y el de salida del proyectil nº2.

¿ Ves alguna anomalía en la posición de la torre (según el pie de foto desplazada medio metro de su asiento)?

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 495
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por alejandro_ » Mié Jul 31, 2013 12:03 am

Estoy 100% deacuerdo. Los rusos no necesitaban engordar los efectos demoledores de este tipo de munición sobre el blindaje alemán, bastaba con esperar y analizar los restos de Tiger y Panther en los campos de batalla.
En mi blog he puesto algunas fotos con tanques Panther y Tiger destruidos por IS-2/ISU-122/152.

Imagen

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2012/ ... lidad.html
http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2012/ ... al-ii.html

Saludos.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

kenubal
Miembro
Miembro
Mensajes: 388
Registrado: Mar May 26, 2009 8:28 pm

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por kenubal » Mié Jul 31, 2013 12:18 am

Hola Uge.
Entra dentro de lo normal ese ligero ángulo hacia arriba que pudiera haber cogido la trayectoria del proyectil después de atravesar la primera plancha de blindaje, no le veo nada extraño a eso.
En lo de la torreta que comentas... pues la verdad es que las dos únicas fotos en las que se aprecia su posición relativa respecto a la barcaza no son concluyentes en nada. Me llevo fijado bastante, pero no aprecio nada raro en su posición. Pero insisto en que las fotos en ese sentido dan pocas pistas.

En lo demás, parece claro que los pies de foto, o sus traducciones, no describen muy ajustadamente la realidad de los impactos, pero atendiendo al texto citado más arriba en el hilo, quizá sea porque no están escritos, o transcritos, hasta tiempo después, lo que explicaría estos desajustes:
Esta versión proviene de la obra “Historia de la producción de tanques de la fábrica Kirov”, y fue un poco embellecida más tarde.
Ahora bien lo cierto es que muy poca descripción necesitan, las imágenes con primeros planos hablan solas, son impactos devastadores.

Saludos

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 795
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Paddy Mayne » Mié Jul 31, 2013 4:48 pm

La trayectoria ascendente del proyectil se puede explicar de dos maneras.

1. El cañón se encontraba a raz del suelo al hacer los disparos o el tanque se econtraba en una explanada. Los disparos iban en trayectora ascendente.

2. El disparo se pudo haber desviado un poco tras impactar y traspasar la primera plancha. Esto es bastante normal. Basta ver videos de disparos hechos con balas trazadoras desde un fusil o ametralladora a objetos sólidos para ver como los disparos se desvían en todas direcciónes y ángulos una vez traspasan el objetivo. Lo raro hubiera sido que el disparo siguiera una trayectoria rectilínea sin desviarse un àpice.
Aunque en este caso, solo fué un leve cambio de trayectora.

3. Una combinación de ambas cosas.


(Eso fué uno de los argumentos de la comisión Warren sobre la bala mágica durante el asesinado de Kennedy, que tras traspazar al presidente, parece haber seguido una trayectora inestable para impactar al gobernador de Texas en la espalda, traspasarlo e impactarlo denuevo en la muñeca para luego caer al suelo del vehículo. En realidad la trayectoria loca no es tan loca si se toma encuenta que el proyectil se volvió inestable en vuelo tras traspasar a Kennedy).
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Avatar de Usuario
Antonio Machado
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 5048
Registrado: Mié Ago 03, 2011 3:40 pm
Ubicación: Nueva York, E.E.U.U.

Re: Misteriosa prueba balística soviética

Mensaje por Antonio Machado » Jue Ago 01, 2013 12:02 am

Hola Paddy Mayne, estimado amigo !

Muy interesantes como siempre tus comentarios, gracias por compartir...
Paddy Mayne escribió: (Eso fué uno de los argumentos de la comisión Warren sobre la bala mágica durante el asesinado de Kennedy, que tras traspazar al presidente, parece haber seguido una trayectora inestable para impactar al gobernador de Texas en la espalda, traspasarlo e impactarlo denuevo en la muñeca para luego caer al suelo del vehículo. En realidad la trayectoria loca no es tan loca si se toma encuenta que el proyectil se volvió inestable en vuelo tras traspasar a Kennedy).
Bueno, según recuerdo, se cuestionó también la fuerza de la "Bala mágica" y se debatió sobre si resultaba creíble o posible que una misma bala fuera y viniera en tantas direcciones y atravesando tantas superficies, entre ellos los cuerpos del Presidente Kennedy y del Gobernador John Konnally; se polemizó mucho el que un mismo proyectil pudiera (a) cambiar de dirección varias veces (lo cual explicas en tu post) (b) cambiar de altura y (c) traspasar tantos superficies y masas.

Quién sabe si algún día se sabrá la verdad total e incontrovertible de lo ocurrido ese fatídico día. Parafraseando a Churchill, ése parece ser "Un misterio envuelto en un enigma".

Aquí un link sobre el tema de la "Bala mágica" en Wikipedia en Castellano:

http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%AD ... _sola_bala

Solamente un comentario al margen sobre tu último párrafo, mi estimado amigo; no me extiendo más para no salirnos del tema del Hilo.

Saludos cordiales desde Nueva York la bella tierra panameña,

Antonio Machado :sgm65:
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

Responder

Volver a “Vehículos de combate”

TEST