Sin animo de meterme en un avisquero, porque veo que los ánimos están un poco caldeados, debe decir lo siguiente.
1. El sobrenombre Ronson, no se lo pusieron los nortamericanos, sino los canadienses, basada en la propagada de encendedores Ronson, "enciende a la primera vez". Y claro, la experiencia de los Sherman canadienses en Caen no fué la mejor, el terreno se prestaba para los disparos de largo alcance en los cual los blindados alemanes y cañones antitanques de última generación diseñados para las estepas rusas tenían una clara ventaja. En el sector británico del frente de Normandía los Shermans sufrieron 30% de pérdidas, contra el 14% de pérdidas de los norteamericanos, en el bocage donde los combates eran a distancias mucho mas cortas, y los Tigres no estaban y los Panther llegaron relativamente tarde.
2. Los norteamericanos y los británicos fueron los únicos que hicieron estudios sobre los incendios en los carros de combate. El Sherman y el Panzer IV eran los vehículos mas propensos a arder en el frente occidental. Los estudios llegaron a la conclusión de que el problema era como estaba guardada la munición en el vehículo y se rediseño la disposición de la misma, tanto en las versiones Firefly (donde además el mayor tamaño de la munición lo obligaba) y en los Sherman de escotillas grande y glacis en 47% grados. En ambos casos la munición fué movida al suelo del vehículo. El los Shermans con glacis de 47 grados, además se instalo un dispositivo retardande de incendios. Eso arregló el problema en su mayor parte. Los ultimos Shermans era los carros menos propensos a arder de la SGM. Desde entonces el diseño de blindados occidentales de postguerra ha incluído la segregación de las municiones en compartimientos espaciales resistentes al fuego como parte de su diseño. Sea la palletización de las municiones como el Merkava, los pañoles humedos del Centurion, el compartimiento blindado segregadod el Abrams.
Los alemanes tampoco segreban la munición igual que en los primeros Shermans, y nunca la segregaron en toda la guerra. Lo que pasa es que un Tiger o un Panther eran mucho mas dificiles de penetrar y los penetradores aliados no tenían relleno explosivo.
El todo caso el tema de Sherman vs Tiger 1 es bastante artificial, y de origen británic, los Shermans norteamericanos solo se enfrentaron al Tiger 1 en pocas ocasiones, en Tunez y en Sicilia solo se vieron con compañias solitarias de Tigres y por ejemplo solo hubo contactos entre Shermans norteamericnaos y Tigres en Normandía a finales de Agosto del 44, cuando se estrechaba la bolsa de la Falaise. El Panther fué el verdadero némesis del Sherman. Y mas que el Panther, el StuG III y el Pak 40.
Cuando alguién me pregunto por la película Fury, les dije que hubiera sido mucho mas realista desplegar un par de Panthers y no un Tigre.
La WW2 dentro de un tanque Sherman
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Paddy Mayne
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Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"
Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
¡Hola a todos!
Los estudios (si te refieres al informe 17 del 2ORS) recogen (en la tabla VIII de dicho informe) una muestra que no me parece representativa para los tanques Tiger y Pz. IV (5 tanques de cada), mientras que ya es un poco más representativa para los tanques Panther (22 tanques) y Sherman (45 tanques). Para los dos primeros, Tiger y Pz. IV, el porcentaje de incendiados es idéntico (80%); para el Panther es del 63% y para el Sherman es del 82%. De todas formas, este estudio está lejos de ser concluyente, pues hay varios factores que no se tienen en cuenta (alguno apuntado en el mismo).
Ahora, solucionar el problema del Sherman no fue fácil ni rápido. Buckley lo resume muy bien cuando escribe:
Sherman tank crews were also increasingly dismayed by the habit of their tanks of bursting into flames, or 'brewing-up' as it was known colloquially, seconds after being hit and penetrated by enemy gunfire. Reports demonstrated that around two-thirds to three-quarters of Sherman brewed-up when knocked out and that crews had some six seconds to bale out to avoid being incinerated inside their tank, a grisly and appalling death. Some tank units even went into battle with their hatches open to facilitate a speedier exit. Such was the frequency with which tanks burst into flames that Shermans sardonically became known as Ronsons, after the cigarette lighter which, according to its advertising slogan, always lit first time. One commander noted that: 'A hit almost inevitably meant a "brew up"...you were in a Ronson and if you were hit it was best to bale out p.d.q.' Even the Germans were aware of the problem and named Shermans 'Tommy cookers'.
Many British tank crews believed that the root of the problem lay in the Sherman's petrol fuel tanks igniting when the tank was hit and penetrated; this was particularly apparent to them because British-designed tanks they had been used to in the desert had been powered by diesel engines, and they believed that diesel was much less prone to explosion. Yet although explosions related to fuel tanks were not unknown, they were quite rare, and many burnt-out tanks were discovered that still had their fuel tanks intact. Assessment soon indicated that the cause of most 'brew-ups' was the Sherman's own ammunition, which exploded soon after the tank was knocked out. Internal ammunition stowage bins in Shermans were poorly positioned, but worse still many tanks went into battle with extra ammunition to reduce the need to rearm, and this was left openly exposed in the tank's interior. In formations where illicit ammunition stowage was discouraged, casualties from brew-ups were far fewer.
Dealing with the positioning of stowage bins was a greater issue. Ther application of extra 1-inch-thick appliqué armour plates on the exterior of the hull, where the ammunition bins were located, proved worthless; such extra protection was simply inadequate. One operational research report noted: 'It should be recognised that in no recorded case in our sample has the extra appliqué armour resisted any hit.' Another concluded: 'There docs not seem to be a very strong argument for these plates. It seems doubtful whether the fitting of these plates is justified.' Worse still, the plates may have acted as aiming points for German gunners, and could well have increased the likelihood of enemy shells being deflected into the bins. The bins were better than having the ammunition lying aroud the tank, but it was not until under-floor and wet stowage bins were introduced that the problem was brought under control, reducing brew-ups to 15 per cent of penetrations. However, for crews battling in Normandy in the summer of 1944 this was of no comfort; such measures lay in the future. John Buckley, Monty's Men. The British Army and the Liberation of Europe (Yale University Press, 2013), pp. 124-125.
Finalmente, yo no dudo que los demás modelos de tanques, aliados y alemanes, ardieran igualmente al ser penetrados. Lo que cuestiono es que ese problema levantase el mismo grado de inquietud entre sus tripulaciones y sus técnicos que en el caso específico del Sherman. Estoy dispuesto a reconsiderar mi opinión cuando alguien tenga a bien presentarme un caso similar (en estudios de técnicos y declaraciones de sus tripulaciones) al del Sherman.
Saludos cordiales
JL
Qué tal, Paddy Mayne! Déjame hacer un par de comentarios.Paddy Mayne escribió:
2. Los norteamericanos y los británicos fueron los únicos que hicieron estudios sobre los incendios en los carros de combate. El Sherman y el Panzer IV eran los vehículos mas propensos a arder en el frente occidental. Los estudios llegaron a la conclusión de que el problema era como estaba guardada la munición en el vehículo y se rediseño la disposición de la misma...
Los estudios (si te refieres al informe 17 del 2ORS) recogen (en la tabla VIII de dicho informe) una muestra que no me parece representativa para los tanques Tiger y Pz. IV (5 tanques de cada), mientras que ya es un poco más representativa para los tanques Panther (22 tanques) y Sherman (45 tanques). Para los dos primeros, Tiger y Pz. IV, el porcentaje de incendiados es idéntico (80%); para el Panther es del 63% y para el Sherman es del 82%. De todas formas, este estudio está lejos de ser concluyente, pues hay varios factores que no se tienen en cuenta (alguno apuntado en el mismo).
Ahora, solucionar el problema del Sherman no fue fácil ni rápido. Buckley lo resume muy bien cuando escribe:
Sherman tank crews were also increasingly dismayed by the habit of their tanks of bursting into flames, or 'brewing-up' as it was known colloquially, seconds after being hit and penetrated by enemy gunfire. Reports demonstrated that around two-thirds to three-quarters of Sherman brewed-up when knocked out and that crews had some six seconds to bale out to avoid being incinerated inside their tank, a grisly and appalling death. Some tank units even went into battle with their hatches open to facilitate a speedier exit. Such was the frequency with which tanks burst into flames that Shermans sardonically became known as Ronsons, after the cigarette lighter which, according to its advertising slogan, always lit first time. One commander noted that: 'A hit almost inevitably meant a "brew up"...you were in a Ronson and if you were hit it was best to bale out p.d.q.' Even the Germans were aware of the problem and named Shermans 'Tommy cookers'.
Many British tank crews believed that the root of the problem lay in the Sherman's petrol fuel tanks igniting when the tank was hit and penetrated; this was particularly apparent to them because British-designed tanks they had been used to in the desert had been powered by diesel engines, and they believed that diesel was much less prone to explosion. Yet although explosions related to fuel tanks were not unknown, they were quite rare, and many burnt-out tanks were discovered that still had their fuel tanks intact. Assessment soon indicated that the cause of most 'brew-ups' was the Sherman's own ammunition, which exploded soon after the tank was knocked out. Internal ammunition stowage bins in Shermans were poorly positioned, but worse still many tanks went into battle with extra ammunition to reduce the need to rearm, and this was left openly exposed in the tank's interior. In formations where illicit ammunition stowage was discouraged, casualties from brew-ups were far fewer.
Dealing with the positioning of stowage bins was a greater issue. Ther application of extra 1-inch-thick appliqué armour plates on the exterior of the hull, where the ammunition bins were located, proved worthless; such extra protection was simply inadequate. One operational research report noted: 'It should be recognised that in no recorded case in our sample has the extra appliqué armour resisted any hit.' Another concluded: 'There docs not seem to be a very strong argument for these plates. It seems doubtful whether the fitting of these plates is justified.' Worse still, the plates may have acted as aiming points for German gunners, and could well have increased the likelihood of enemy shells being deflected into the bins. The bins were better than having the ammunition lying aroud the tank, but it was not until under-floor and wet stowage bins were introduced that the problem was brought under control, reducing brew-ups to 15 per cent of penetrations. However, for crews battling in Normandy in the summer of 1944 this was of no comfort; such measures lay in the future. John Buckley, Monty's Men. The British Army and the Liberation of Europe (Yale University Press, 2013), pp. 124-125.
Finalmente, yo no dudo que los demás modelos de tanques, aliados y alemanes, ardieran igualmente al ser penetrados. Lo que cuestiono es que ese problema levantase el mismo grado de inquietud entre sus tripulaciones y sus técnicos que en el caso específico del Sherman. Estoy dispuesto a reconsiderar mi opinión cuando alguien tenga a bien presentarme un caso similar (en estudios de técnicos y declaraciones de sus tripulaciones) al del Sherman.
Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
Me refería a este hilo:José Luis escribió:¡Hola a todos!
Pues yo no me he enterado. ¿Quién o quiénes cerraron el debate? Yo no he cambiado de opinión; es decir, es irrefutable el hecho de que los americanos llevaron a cabo un estudio para analizar las causas sobre la facilidad con que ardía el Sherman; y es irrefutable el hecho de que sus tripulaciones, en general, lo llamaban Ronson. Que otros tanques, aliados o del Eje, ardieran poco o mucho, igual o peor que el Sherman, no borra la realidad que se discute. Finalmente, que yo recuerde dejé aquel hilo sobre este asunto porque observé que no había ninguna nueva argumentación que refutara, al menos, las pruebas que yo aporté.Audie Murphy escribió: El foro está lleno de temas y posts donde ya se ha debatido el asunto de la "supuesta inflamabilidad del Sherman". Es un debate ya cerrado y repetitivo
viewtopic.php?f=62&t=6013&p=90780&hilit ... dio#p90780
viewtopic.php?f=62&t=6013&p=109374&hili ... on#p109374
Saludos cordiales
JL
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Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
Esta es la repuesta que dio Zaloga en una entrevista, la traducción es mía...
http://tanksandafv.blogspot.co.uk/2015/ ... aloga.htmlEl tema del Ronson no tiene sentido porque como usted sabe los tanques alemanes también eran de gasolina.
...
Pero el problema con la comparación del llamado fenómeno Ronson, es que la gente no mira al lado alemán. Los alemanes tenían los mismos problemas con el Panzer IV y el Panther. De hecho el Panther tenía mala reputación, de ser una trampa mortal, en parte debido a las fugas de los conductos de combustible y en parte por la naturaleza de la transmisión. Sin embargo, la gente no se ha molestado en mirar los archivos alemanes, probablemente no son fácilmente disponibles.
La gente tiene acceso a las memorias y archivos en inglés pero no en alemán. Y para ser honestos no hay demasiadas memorias escritas en alemán. Hay docenas incluso centenares de testimonios de tanquistas americanos y británicos que sirvieron en los Sherman y que cuentan los problemas típicos, pero apenas hay testimonios del lado alemán de tripulaciones que sirvieron en el Oeste en Panzer IV y Panther. Hay algunos del frente este, y apenas del oeste. Si ese material hubiese estado disponible se verían las mismas quejas. Por las fotos podemos ver que los alemanes sufrían los mismos incendios catastróficos que los americanos. El Panzer IV no estaba mejor protegido que el Sherman en lo que se refiere a incendios de munición. Por ello pienso que es en gran parte un problema de perspectiva. Tenemos muchos testimonios de americanos y británicos quejándose de incendios en tanques, pero no tenemos cantidades comparables en el lado alemán.
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Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
¡Hola a todos!
Alejandro (respecto de lo dicho por Zaloga) se habla de lo que se conoce. ¡Mira que no hay historias unitarias alemanas y memorias de combatientes alemanes! Pero vaya. Concordemos en que esas cuentas no han hecho, a diferencia de las cuentas aliadas con el Sherman, un problema a reseñar el de la propensión de los tanques alemanes a incendiarse una vez penetrados. ¿Quiere esto decir que no existía ese problema en los tanques alemanes? Obviamente no. Pero lo que indican claramente, si es que indican algo, es que ese problema no tuvo la importancia en el bando alemán que se le dio en el bando aliado específicamente con el caso del Sherman. Todos los tanques podían arder al ser penetrados. Pero hay algo claro: el caso del Sherman fue singular por la importancia que se le dio.
Si estamos hablando de la propensión del Sherman a incendiarse al ser penetrado es, precisamente, por los testimonios de sus tripulaciones y por los estudios llevados a cabo por los aliados. Parece lógico. Ahora, si se quiere despreciar o ignorar esta realidad argumentando que los tanques alemanes y el resto de los tanques aliados ardían de igual forma, pues sea. Ahora bien, aquí faltan la cantidad de testimonios de tripulaciones y estudios que tenemos con el caso Sherman para poder hablar de igual forma. El señor Zaloga dice: "Sin embargo, la gente no se ha molestado en mirar los archivos alemanes, probablemente no son fácilmente disponibles. La gente tiene acceso a las memorias y archivos en inglés pero no en alemán". Ante lo cual pregunto: ¿Ha presentado en sus libros esos informes alemanes? ¿O sólo ha presentado informes parciales del Panther? Cuando habla del Pz. IV ¿presenta algún informe alemán que reseñe su propensión a arder o sólo infiere sus juicios de ver fotografías?
Saludos cordiales
JL
Alejandro (respecto de lo dicho por Zaloga) se habla de lo que se conoce. ¡Mira que no hay historias unitarias alemanas y memorias de combatientes alemanes! Pero vaya. Concordemos en que esas cuentas no han hecho, a diferencia de las cuentas aliadas con el Sherman, un problema a reseñar el de la propensión de los tanques alemanes a incendiarse una vez penetrados. ¿Quiere esto decir que no existía ese problema en los tanques alemanes? Obviamente no. Pero lo que indican claramente, si es que indican algo, es que ese problema no tuvo la importancia en el bando alemán que se le dio en el bando aliado específicamente con el caso del Sherman. Todos los tanques podían arder al ser penetrados. Pero hay algo claro: el caso del Sherman fue singular por la importancia que se le dio.
Si estamos hablando de la propensión del Sherman a incendiarse al ser penetrado es, precisamente, por los testimonios de sus tripulaciones y por los estudios llevados a cabo por los aliados. Parece lógico. Ahora, si se quiere despreciar o ignorar esta realidad argumentando que los tanques alemanes y el resto de los tanques aliados ardían de igual forma, pues sea. Ahora bien, aquí faltan la cantidad de testimonios de tripulaciones y estudios que tenemos con el caso Sherman para poder hablar de igual forma. El señor Zaloga dice: "Sin embargo, la gente no se ha molestado en mirar los archivos alemanes, probablemente no son fácilmente disponibles. La gente tiene acceso a las memorias y archivos en inglés pero no en alemán". Ante lo cual pregunto: ¿Ha presentado en sus libros esos informes alemanes? ¿O sólo ha presentado informes parciales del Panther? Cuando habla del Pz. IV ¿presenta algún informe alemán que reseñe su propensión a arder o sólo infiere sus juicios de ver fotografías?
Saludos cordiales
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Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
¡Mira que no hay historias unitarias alemanas y memorias de combatientes alemanes!
Sí, y en prácticamente ninguna encuentras detalles de ese tipo. Casi todas están escritas a partir de diarios de la unidad. No hay detalles técnicos.
Por otra parte, tampoco entiendo la insistencia en el estudio realizado sobre los Sherman. La diferencia es que los americanos tenían el tiempo y los recursos para efectuarlos*, y los alemanes no. En el Panzer IV J se decidió eliminar el motor eléctrico de la torre para ahorrar tiempo y recursos ¿Hicieron los alemanes algún estudio para justificar esta medida? ¿Se incencia más el Sherman simplemente porque hubo un estudio? A fin de cuentas, al Panzer IV le apodaban "el pelirrojo de piel fina"; imagino que no sería por el grueso blindaje.
Saludos.
* Y mejorar sus tanques.
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Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
¡Si yo te contara lo que pienso de la insistencia -cuando no monomanía- de ciertos tópicos recurrentes de muchos foristas!alejandro_ escribió: Por otra parte, tampoco entiendo la insistencia en el estudio realizado sobre los Sherman.
¿Y los alemanes no tuvieron tiempo? Que yo sepa el Pz. IV combatió prácticamente desde el inicio de la guerra. ¿Me quieres decir, mi distinguido colega, que no tuvieron tiempo para hablar, discutir y escribir un montón de informes sobre un problema de propensión a arder el Pz. IV, caso de existir dicho problema? ¡Mira que no escribieron informes! ¡Por toneladas! Ahora bien, yo no conozco ninguno que verse sobre un problema de propensión a arder del Pz. IV. Quizás exista y el señor Zaloga nos lo pueda facilitar.alejandro_ escribió: La diferencia es que los americanos tenían el tiempo y los recursos para efectuarlos*, y los alemanes no.
Ja! Hubo un estudio porque previamente hubo muchas quejas de sus tripulaciones y porque los técnicos que hicieron el informe 12 del 2ORS consideraron que era necesario hacerlo. Y gracias a ese estudio se tomaron las medidas necesarias para reducir notablemente el porcentaje de Shermans incendiados.alejandro_ escribió: ¿Se incencia más el Sherman simplemente porque hubo un estudio?
Esta pregunta última tuya me recuerda a la cantinela sobre lo del frío de Moscú y la respuesta que dio Mawdsley:
The Germans did not fail to get to Moscow because the weather broke; they were caught by the freeze because they had failed to reach Moscow. (Thunder in the East, 109).
Pues déjame parafrasear: los Sherman no ardían mucho porque los técnicos del 2ORS hubieran hecho un estudio; se hizo un estudio porque ardían mucho.
Bueno, ahora voy a celebrar un poco mi santo.
Saludos cordiales
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Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
El Panzer IV combatió desde el inicio de la guerra, pero a partir de 1943 se le ve como un modelo de segunda, que sólo sigue en producción porque no hay alternativa. No es de sorprender que no hiciesen muchos esfuerzos por mejorarlo porque el desarrollo había llegado al límite.¿Y los alemanes no tuvieron tiempo? Que yo sepa el Pz. IV combatió prácticamente desde el inicio de la guerra.
Yo te devuelvo la pregunta: ¿Dónde están los informes que justifiquen retirar el motor de la torre? O los de aumentar el blindaje frontal... es evidente que muchos archivos se perdieron al final de la guerra. Como bien dices el Panzer IV combatió desde el inicio de la guerra, pero no hay un libro sobre el modelo con más de 300 páginas.¿Me quieres decir, mi distinguido colega, que no tuvieron tiempo para hablar, discutir y escribir un montón de informes sobre un problema de propensión a arder el Pz. IV, caso de existir dicho problema?
Teniendo en cuenta que el Panther ardía de manera "feroz" según informes alemanes ¿Qué medidas se tomaron para evitarlo?Ja! Hubo un estudio porque previamente hubo muchas quejas de sus tripulaciones y porque los técnicos que hicieron el informe 12 del 2ORS consideraron que era necesario hacerlo.
Yo pienso que hay otros factores. Por mucho que se critique al Sherman, este vehículo tuvo una buena actuación en el Norte de Africa y en Italia. Patton pensaba que era el mejor carro de combate del mundo*, y no hubo ninguna prisa por introducir variantes con mejor armamento AT. Es normal que las grandes pérdidas de tanques causasen gran impresion** entre los aliados, pero la tendencia a arder era comparable a la otros tanques.
Saludos.
* Mientras que los alemanes fabricaban el Panzer IV por pura necesidad.
** A fin de cuentas, el T-34 generó una oleada de histeria entre los tanquistas alemanes, pero su efecto en los primeros meses fue reducido.
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Eriol
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Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
Hola!
Respecto al tema de arder tras ser impactados y penetrados recuerdo claramente la impresión que me causó leer "Tank Men: la historia humana de los tanques en la guerra" hace unos años .Previamente yo creia también que el Sherman ardía más que los carros alemanes, de hecho esa postura defendí en temas de este mismo foro, pero tras leer el pánico que tenían los carristas alemanes, igual que todos, a morir abrasados dentro del tanque empecé a cambiar de opinión. Conforme seguí leyendo y los tanques alemanes ardían ,en las descripciones de los carristas de uno y otro bando, tanto como los demás me fue quedando más claro que la cosa no es tan sencilla.
En su momento llegué a contabilizar la cantidad de T-34 que ardían de varios relatos alemanes y también era bastantes. A ver si encuentro el archivo.
Saludos
Respecto al tema de arder tras ser impactados y penetrados recuerdo claramente la impresión que me causó leer "Tank Men: la historia humana de los tanques en la guerra" hace unos años .Previamente yo creia también que el Sherman ardía más que los carros alemanes, de hecho esa postura defendí en temas de este mismo foro, pero tras leer el pánico que tenían los carristas alemanes, igual que todos, a morir abrasados dentro del tanque empecé a cambiar de opinión. Conforme seguí leyendo y los tanques alemanes ardían ,en las descripciones de los carristas de uno y otro bando, tanto como los demás me fue quedando más claro que la cosa no es tan sencilla.
En su momento llegué a contabilizar la cantidad de T-34 que ardían de varios relatos alemanes y también era bastantes. A ver si encuentro el archivo.
Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.
Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
alejandro_
Y porque los mismos norteamericanos en su informe se molestan en escribir "The proportion of brewed up tanks is high and it is therefore important to know"???
Esta en documentos originales (aparte de cuantas decenas de testimonios de veteranos se necesitan??)... lo que es sin sentido es querer descartar esto únicamente por el amor que le tienen a un tanque y honestamente no entiendo cual es el problema en aceptarlo.
Por cierto... del blog del que diste el link, más cuidado que acerca del tema de Ronsons, al autor le compartí las imágenes publicitarias con el slogan antes de la guerra que prueban que existió el slogan y decidió ignorarlas porque simplemente contradecían su artículo... Hay que ser claro hay mucha basura en internet, una cosa es tener una opinión sobre la que uno puede estar de acuerdo o no y otra es mentir sobre hechos. No digo que todo lo que este ahí sea falso, pero si hay que entender que el autor es completamente tendencioso y como en todo blog nadie revisa lo que se publica. Por supuesto que hay blogs excelentes, pero el valor de un blog va ligado a la credibilidad de su contenido, si el autor de un blog miente en un tema intencionalmente solo para propagar una versión torcida de la historia que le gustaría fuera verdad, es válido cuestionar la calidad de tu fuente.
Independientemente de que fuera por incendios o no, en la experiencia de los británicos, de todos sus tanques destruidos a lo largo de toda la guerra el Sherman esta por arriba del promedio en cuanto a bajas entre la tripulación. Tampoco hay que exagerar, o que fuera una "death trap" pero ya durante la guerra y entre las mismas tripulaciones se cuestiono la seguridad que ofrecía el tanque.
Que el Sherman fue un diseño indudablemente exitoso, creo que no cabe duda, que tenía fortalezas y debilidades como todos los diseños también.
El sherman comparado con los tanques alemanes, no lo sé, lo que si se es que comparado con otros tanques aliados, los mismos norteamericanos señalaron su tendencia a arder. Y que respecto a la seguridad para sus tripulaciones el Sherman tiene mejores números que el T-34.
Y porque los mismos norteamericanos en su informe se molestan en escribir "The proportion of brewed up tanks is high and it is therefore important to know"???
Esta en documentos originales (aparte de cuantas decenas de testimonios de veteranos se necesitan??)... lo que es sin sentido es querer descartar esto únicamente por el amor que le tienen a un tanque y honestamente no entiendo cual es el problema en aceptarlo.
Por cierto... del blog del que diste el link, más cuidado que acerca del tema de Ronsons, al autor le compartí las imágenes publicitarias con el slogan antes de la guerra que prueban que existió el slogan y decidió ignorarlas porque simplemente contradecían su artículo... Hay que ser claro hay mucha basura en internet, una cosa es tener una opinión sobre la que uno puede estar de acuerdo o no y otra es mentir sobre hechos. No digo que todo lo que este ahí sea falso, pero si hay que entender que el autor es completamente tendencioso y como en todo blog nadie revisa lo que se publica. Por supuesto que hay blogs excelentes, pero el valor de un blog va ligado a la credibilidad de su contenido, si el autor de un blog miente en un tema intencionalmente solo para propagar una versión torcida de la historia que le gustaría fuera verdad, es válido cuestionar la calidad de tu fuente.
Independientemente de que fuera por incendios o no, en la experiencia de los británicos, de todos sus tanques destruidos a lo largo de toda la guerra el Sherman esta por arriba del promedio en cuanto a bajas entre la tripulación. Tampoco hay que exagerar, o que fuera una "death trap" pero ya durante la guerra y entre las mismas tripulaciones se cuestiono la seguridad que ofrecía el tanque.
Que el Sherman fue un diseño indudablemente exitoso, creo que no cabe duda, que tenía fortalezas y debilidades como todos los diseños también.
El sherman comparado con los tanques alemanes, no lo sé, lo que si se es que comparado con otros tanques aliados, los mismos norteamericanos señalaron su tendencia a arder. Y que respecto a la seguridad para sus tripulaciones el Sherman tiene mejores números que el T-34.
Y ya que existe el estudio que dice que tiene alta tendencia a incendiarse... es racional negar dicho estudio sin ninguna evidencia solo porque no nos gustan sus conclusiones?alejandro_ escribió:
¿Se incencia más el Sherman simplemente porque hubo un estudio?
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon
Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
En el caso de los vehículos alemanes no me constan estudios oficiales en este campo similares a los realizados por los aliados, por lo que entiendo que este no era un tema al que se le prestára gran importancia. Probablemente se era de la opinión que cuando el blindaje de un vehículo era perforado, la posibilidad de incendio era generalmente alta (la polvora de la munición transportada es un aspecto, combustible, aceite, grasa) y que por lo tanto el riesgo de incendio de un vehículo estaría condicionado siempre por el nivel de protección de su blindaje. Con otras palabras: la probabilidad para un carrista alemán de morir calcinado en el interior del tanque era superior si su vehículo era un Panzer IV que si lo era un Tiger; era el Panzer IV por eso más propenso a incendiarse? No, simplemente el Tiger estaba mejor blindado. En el caso del Sherman en comparación con otros tanques aliados pudieramos estar ante un fenómeno similar.
En cualquier caso hemos de partir de la premisa de que el miedo a morir calcinado dentro de su tanque era el mismo en el tanquista alemán, ruso ó americano. Quizás la única diferencia entre ellos fuera el saberse mejor ó peor protejido por el blindaje.
@Alejandro:
Existen cientos, miles de informes técnicos alemanes sobre el Panzer IV (entre otros con seguridad la detallada justificación sobre la eliminación del motor eléctrico para la torreta en el n° pertinente de los Heerestechnische Verordnungsblätter del OKH/AH). El que no exista (todavía) un libro dedicado al Panzer IV de 300 páginas (del StuG existen con el doble de páginas) no se debe a que no exista documentación sinó a que no existe el público necesario para hacer caja de forma rápida (como pe. sucede con Panther ó Tiger). En cualquier caso yo hasta este momento no he leido en ningún documento alemán, y tengo acceso a muchos de ellos, que el Panzer IV tendiera a incendiarse con mayor facilidad que otros vehículos alemanes de blindaje similar.
En cualquier caso hemos de partir de la premisa de que el miedo a morir calcinado dentro de su tanque era el mismo en el tanquista alemán, ruso ó americano. Quizás la única diferencia entre ellos fuera el saberse mejor ó peor protejido por el blindaje.
@Alejandro:
Existen cientos, miles de informes técnicos alemanes sobre el Panzer IV (entre otros con seguridad la detallada justificación sobre la eliminación del motor eléctrico para la torreta en el n° pertinente de los Heerestechnische Verordnungsblätter del OKH/AH). El que no exista (todavía) un libro dedicado al Panzer IV de 300 páginas (del StuG existen con el doble de páginas) no se debe a que no exista documentación sinó a que no existe el público necesario para hacer caja de forma rápida (como pe. sucede con Panther ó Tiger). En cualquier caso yo hasta este momento no he leido en ningún documento alemán, y tengo acceso a muchos de ellos, que el Panzer IV tendiera a incendiarse con mayor facilidad que otros vehículos alemanes de blindaje similar.
Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
¡Hola a todos!
No tengo ninguna duda sobre la realidad del miedo existente entre las tripulaciones de cualquier modelo de tanque de cualquier país a morir calcinado dentro del tanque. Como el existente entre las tripulaciones de cualquier submarino a morir dentro de él en las profundidades de un océano. O el miedo de cualquier infante a recibir una bala perdida. Y así sucesivamente. Pero aquí no hablamos de eso, ¿verdad?
Aquí hablamos de dos realidades, dos hechos indiscutibles: primero, una parte relativamente representativa de los hombres que sirvieron en los tanques Sherman se quejó específicamente de la propensión a incendiarse de este tanque, al que apodaron Ronson; segundo, los aliados hicieron tres informes, que yo esté enterado, directamente relacionados con este estudio: Analysis of 75 mm Sherman Tank Casualties 6th June to 10th July 1944 (Report No. 12 del 2ORS); Analysis of German Tank Casualties in France 6th June to 31st August 1944 (Report no. 17 del 2ORS); y finalmente un informe que yo no he tenido oportunidad de leer todavía: Examination of Tank Casualties - Causes of Fires in Shermans (también del 2ORS). Las referencias de archivo de estos tres informes son, respectivamente: UK NA (United Kingdom National Archives) WO 291/1331; Ibidem; y UK NA OW 291/2384. Los dos primeros informes están disponibles en la Red, y la universidad canadiense Wilfrid Laurier a través de su Laurier Centre for Military Strategic and Disarmaments Studies ha puesto a disposición del público el libro editado por Copp con todo el trabajo de la 2ORS (varios cientos de páginas) con el título Montgomery Scientists. Operational Research in Northwest Europe. The Work of No.2 Operational Research Section with 21 Army Group June 1944 to July 1945 (2000). Yo no he encontrado el tercer informe en esta obra, por lo que no sé más de él que las citas y referencias que hace Buckley en su libro citado por mí posts arriba (Monty's Men).
Bien, estos son los dos hechos: testimonios e informes.
Entraré a seguir discutiendo cuando alguien tenga a bien presentarme esos dos hechos respecto al Pz. IV.
Saludos cordiales
JL
No tengo ninguna duda sobre la realidad del miedo existente entre las tripulaciones de cualquier modelo de tanque de cualquier país a morir calcinado dentro del tanque. Como el existente entre las tripulaciones de cualquier submarino a morir dentro de él en las profundidades de un océano. O el miedo de cualquier infante a recibir una bala perdida. Y así sucesivamente. Pero aquí no hablamos de eso, ¿verdad?
Aquí hablamos de dos realidades, dos hechos indiscutibles: primero, una parte relativamente representativa de los hombres que sirvieron en los tanques Sherman se quejó específicamente de la propensión a incendiarse de este tanque, al que apodaron Ronson; segundo, los aliados hicieron tres informes, que yo esté enterado, directamente relacionados con este estudio: Analysis of 75 mm Sherman Tank Casualties 6th June to 10th July 1944 (Report No. 12 del 2ORS); Analysis of German Tank Casualties in France 6th June to 31st August 1944 (Report no. 17 del 2ORS); y finalmente un informe que yo no he tenido oportunidad de leer todavía: Examination of Tank Casualties - Causes of Fires in Shermans (también del 2ORS). Las referencias de archivo de estos tres informes son, respectivamente: UK NA (United Kingdom National Archives) WO 291/1331; Ibidem; y UK NA OW 291/2384. Los dos primeros informes están disponibles en la Red, y la universidad canadiense Wilfrid Laurier a través de su Laurier Centre for Military Strategic and Disarmaments Studies ha puesto a disposición del público el libro editado por Copp con todo el trabajo de la 2ORS (varios cientos de páginas) con el título Montgomery Scientists. Operational Research in Northwest Europe. The Work of No.2 Operational Research Section with 21 Army Group June 1944 to July 1945 (2000). Yo no he encontrado el tercer informe en esta obra, por lo que no sé más de él que las citas y referencias que hace Buckley en su libro citado por mí posts arriba (Monty's Men).
Bien, estos son los dos hechos: testimonios e informes.
Entraré a seguir discutiendo cuando alguien tenga a bien presentarme esos dos hechos respecto al Pz. IV.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
Se me olvidaba esta cita. Te remito al libro de Piehler y Pash (Eds.), The United States and the Second World War: New Perspectives on Diplomacy (Fordham University Press, 2010). Intenta leer el capítulo V, escrito por Nicholas D. Molnar, con el sugerente título "General George S. Patton and the War-Winning Sherman Tank Myth".alejandro_ escribió: Patton pensaba que era el mejor carro de combate del mundo.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
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Paddy Mayne
- Miembro distinguido
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- Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am
Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
Creo que sobre los informes los temas culturales y políticos no se pueden descartar.
Última edición por Paddy Mayne el Jue Mar 19, 2015 10:35 pm, editado 1 vez en total.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"
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Paddy Mayne
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- Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am
Re: La WW2 dentro de un tanque Sherman
Jise Luis " Finalmente, yo no dudo que los demás modelos de tanques, aliados y alemanes, ardieran igualmente al ser penetrados. Lo que cuestiono es que ese problema levantase el mismo grado de inquietud entre sus tripulaciones y sus técnicos que en el caso específico del Sherman. Estoy dispuesto a reconsiderar mi opinión cuando alguien tenga a bien presentarme un caso similar (en estudios de técnicos y declaraciones de sus tripulaciones) al del Sherman."
Un detalle importante es la tendencia cultural de cada país a preocuparse por esos temas.
No es causalidad que la mayoría de los estudios sobre la inflamabilidad del Sherman sean de origen británico/canadiense.
A parte del tema de orgullo nacional del "not invented here" o nuestros tanques son menos pero son mas seguros de que los de los coloniales, también tiene que ver la exposición de los Shermans británicos a mayores niveles de riesgos en su sector del frente normando, y a que en 1944 las fuerzas armadas británicas estaban demográficamente bajo mucha presión y cada vida de cada soldado era importante.
Vamos cantidad de fotos de T 34 ardiendo o con explosiones catastróficas, pero no creo saber de un estudio ruso sobre el tema, de hecho la segregación de la munición en los carros de combate no es una preocupación ni siquiera en los carros rusos de fabricación moderna, como cualquiera que haya visto vídeos T 90s de la guerra de Siria puede atestiguar. Sencillamente, que un T 34 se incendiara y los tripulantes murieran abrazados, no era una preocupación del Estado Soviético. Solo el prototipo actual de tanque ruso, toma en cuenta la protección de la tripulación de una explosión de municiones. Los canadienses ademas tenían el espectro de Dieppe, y de ser usados como carne de cañón por la Madre Patria.
Los israelíes, por otro lado, están tan preocupados por perder tanquistas que diseñaron el Merkava con el motor en frente como una medida de protección extra, y guardan la munición el pallets especiales.
Las preferencias culturales israelíes ponen la supervivencia de los tripulantes como prioridad de diseño, las preferencias culturales rusas, prefieren blindaje,, cañón, movildiad y bajo precio sobre la seguridad de los tripulantes.
De nuevo, preocupaciones culturales. El que los informes alemanes o rusos no tomara tanto en cuenta la inflamabilidad de sus carros de combate como para hacer informes al respecto, no quiere decir que sean menos o mas inflamables que un Sherman, puede ser simplemente que no les interesara y punto. Que pensaban que el blindaje y el cañón eran mas importantes que el tanque no se incendiara y que morir abrazado eran gajes del oficio de carrista. Que morir por la Patria era un riesgo aceptable.
Los factores culturales no deben descartarse.
En cambio a los británicos, una democracia que tenía sobre sus hombros los espectros políticos de Gallipoli, el Somme donde personajes como Churchill y Montgomery se habían formado y en menos medida a los nortemericanos, que tienen una cultura parecida, el tema si les interesó lo suficiente como para tomar medidas al respecto. No es causalidad que en Centurión, diseñado en 1943, tuviese pañoles de municiones protegidas y un pesado blindaje de 152mm.
Un detalle importante es la tendencia cultural de cada país a preocuparse por esos temas.
No es causalidad que la mayoría de los estudios sobre la inflamabilidad del Sherman sean de origen británico/canadiense.
A parte del tema de orgullo nacional del "not invented here" o nuestros tanques son menos pero son mas seguros de que los de los coloniales, también tiene que ver la exposición de los Shermans británicos a mayores niveles de riesgos en su sector del frente normando, y a que en 1944 las fuerzas armadas británicas estaban demográficamente bajo mucha presión y cada vida de cada soldado era importante.
Vamos cantidad de fotos de T 34 ardiendo o con explosiones catastróficas, pero no creo saber de un estudio ruso sobre el tema, de hecho la segregación de la munición en los carros de combate no es una preocupación ni siquiera en los carros rusos de fabricación moderna, como cualquiera que haya visto vídeos T 90s de la guerra de Siria puede atestiguar. Sencillamente, que un T 34 se incendiara y los tripulantes murieran abrazados, no era una preocupación del Estado Soviético. Solo el prototipo actual de tanque ruso, toma en cuenta la protección de la tripulación de una explosión de municiones. Los canadienses ademas tenían el espectro de Dieppe, y de ser usados como carne de cañón por la Madre Patria.
Los israelíes, por otro lado, están tan preocupados por perder tanquistas que diseñaron el Merkava con el motor en frente como una medida de protección extra, y guardan la munición el pallets especiales.
Las preferencias culturales israelíes ponen la supervivencia de los tripulantes como prioridad de diseño, las preferencias culturales rusas, prefieren blindaje,, cañón, movildiad y bajo precio sobre la seguridad de los tripulantes.
De nuevo, preocupaciones culturales. El que los informes alemanes o rusos no tomara tanto en cuenta la inflamabilidad de sus carros de combate como para hacer informes al respecto, no quiere decir que sean menos o mas inflamables que un Sherman, puede ser simplemente que no les interesara y punto. Que pensaban que el blindaje y el cañón eran mas importantes que el tanque no se incendiara y que morir abrazado eran gajes del oficio de carrista. Que morir por la Patria era un riesgo aceptable.
Los factores culturales no deben descartarse.
En cambio a los británicos, una democracia que tenía sobre sus hombros los espectros políticos de Gallipoli, el Somme donde personajes como Churchill y Montgomery se habían formado y en menos medida a los nortemericanos, que tienen una cultura parecida, el tema si les interesó lo suficiente como para tomar medidas al respecto. No es causalidad que en Centurión, diseñado en 1943, tuviese pañoles de municiones protegidas y un pesado blindaje de 152mm.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"
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