Cantidad Vs Calidad

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie » Dom Ene 01, 2017 2:59 am

Es uno de los eternos debates, ¿Debió Alemania centrarse en modelos más baratos y fáciles de construir o era mejor tener modelos superiores a los de sus homólogos aunque fuera en menor cantidad?

En realidad no existe la respuesta definitiva a esa pregunta. Expongamos las dos vertientes.

Cantidad
Los que apoyan que Alemania debió fabricar modelos más baratos que el Tiger o el Panther en mayor número se basan en que la URSS centró su producción en unos pocos modelos que fabricó en masa, al igual que EEUU con el Sherman, alcanzando unas producciones muy altas capaces de reemplazar las pérdidas sufridas.

Aunque bien es cierto lo anterior, Alemania tenía otras limitaciones a la hora de producir sus vehículos. En 1944 se obtuvieron las producciones más elevadas de carros de combate alemanes de toda la guerra, pero no fue por simplificar, sino porque venían ya desde 1943 viéndose obligados a producir más para detener el avance aliado.

El aumento en las producciones a base de fabricar vehículos más baratos como el StuG III, el Panzer IV o incluso un carro medio más pesado que el Panzer IV, pero de menor peso que el Panther tampoco hubiera supuesto una gran diferencia en el resultado final. Por una parte se dispone de más carros de combate, pero por otra parte se pierde el tener un vehículo que pueda aguantar el castigo que tanto el Panther y el Tiger tenían, por lo que habría más bajas en general, no estando claro que hubiese forma de reemplazarlas.

Otro punto en contra de la cantidad es que se hubiera necesitado más combustible al tener más unidades que abastecer. Alemania sufrió de escasez de combustible en los últimos compases de la guerra y estaba limitado en algunos sectores. Esto sólo agravaría la necesidad de obtener más combustible.

Calidad
La calidad fue por lo que apostó Alemania, ¿o quizás no tanto como pensamos? Si tenemos en cuenta que el Panther y los Tigers estaban diseñaos para superar a sus homólogos, también es cierto que Alemania acudió a la cantidad cuando las cosas iban mal. No sólo reutilizó chasis de carros que estaban obsoletos, sino que fabricó StuG III y Panzer IVs en grandes cantidades.

La calidad viene a reducir la producción para lograr vehículos más potentes, con lo que las tripulaciones iban mejor protegidas y por lo tanto, era menor la probabilidad de morir en combate. Sin embargo, también es cierto que esto debe ir acompañado de unas buenas escotillas de escape.

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¿Qué camino pensáis que debería haber escogido Alemania para la fabricación de sus carros de combate?

Saludos

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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por José Luis » Dom Ene 01, 2017 8:11 am

¡Hola a todos!
ACB, el Mutie escribió: ¿Qué camino pensáis que debería haber escogido Alemania para la fabricación de sus carros de combate?
A efectos de la evolución y resultado de la guerra, el asunto no tenía mayor trascendencia. Quiero decir que Alemania estaba sujeta a sus limitaciones de recursos materiales, financieros, industriales y humanos, escogiese el camino que escogiese. Sus enemigos, en su conjunto, siempre iban a producir el triple o el cuádruple de carros (o de cualquier otro sistema de armas).

Por otra parte, la pregunta es hasta cierto punto absurda en términos doctrinales. Es decir, el alto mando alemán encargó los tipos de tanques adecuados (y tecnológicamente posibles en cada momento) a las funciones y misiones encomendadas por su doctrina militar. Básicamente, necesitaban carros de combate rápidos y con gran capacidad de maniobra para facilitar los dos factores esenciales de su doctrina ofensiva: sorpresa y velocidad. El grosor del blindaje y la potencia de fuego carecían de la importancia que podían tener, por ejemplo, para el ejército francés en términos doctrinales.

Los tanques Pz-I, Pz-II, Pz-III y Pz-IV fueron la consecuencia lógica, en términos evolutivos, de la doctrina militar alemana de preguerra. Y la producción de los mismos, al margen de problemas técnicos o industriales de cada momento, se vio sometida (como en el resto de armas) a la tiranía de la escasez de recursos humanos, materiales y financieros. Igual sucedió con las mejoras (variantes) de dichos carros.

La campaña de 1941 contra la URSS (que sería decisiva para la guerra) vio finalmente el fracaso de la manera de hacer la guerra de los alemanes, para simplificar de la Blitzkrieg. La comenzaron con una proporción no ganadora contra sus enemigos en todos los aspectos, tanques incluidos. Es decir, no cumplían la máxima de una ventaja tres a uno para garantizar el éxito de una ofensiva a gran escala. Al contrario, en cuanto a tanques los alemanes desplegaron un número casi diez veces inferior al de los soviéticos. Y, para su sorpresa, descubrieron los tanques modernos soviéticos de la serie KV y T-34.

Con el fracaso estratégico de la Blitzkrieg en la URSS en 1941, la guerra que habían diseñado los alemanes contra la URSS, que era una guerra corta, de semanas, se convirtió en una guerra de desgaste, cual pesadilla que se hace realidad. Y la entrada, en esos mismos momentos, de USA en la guerra dejaba sólo a una cuestión de tiempo la derrota final de Alemania.

En esa tesitura histórica es donde, quizá, cabe hacer la pregunta de nuestro estimado compañero de foro. Pero cualquiera que sea la respuesta, y cualesquiera sean sus argumentos, no iba a producirse ningún cambio sustancial que impidiera el resultado final de la guerra. Cualquier camino a esa pregunta se vería sometido por igual a las realidades estratégicas de Alemania, es decir a sus limitaciones. Nunca, hiciese lo que hiciese, podría siquiera acercarse al arsenal producido por el conjuunto de sus enemigos.

Un cordial saludo y mis sinceros deseos de que 2017 sea dichoso para toda la comunidad del foro.
JL
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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por José Luis » Dom Ene 01, 2017 8:47 am

¡Hola a todos!

Permitidme exponer el asunto en términos prácticos.

Supongamos que a finales de 1941, con el fracaso estrategico de Barbarroja, los planificadores del blindaje alemán deciden concentrarse en la producción máxima y óptima del Pz-IV mejorado. Está claro que perderían en el grosor de blindaje y la potencia de fuego que brindarían los Tiger y Panther, pero ganarían en simplicidad productiva y, sobre todo, cantidad. En vez del número x de tanques desplegados en 1942, por ejemplo, podrían desplegar un número x3 (ó x2) de tanques de la serie Pz-IV. Ahora bien, ¿en qué se traduciría esto? En otras palabras, ¿cuáles serían las implicaciones de las realidades estratégicas sobre este aumento sustancial en la producción de tanques?

1- El Feldheer tenía un déficit muy importante en hombres (más de medio millón en la primavera de 1942), por no hablar de suboficiales y oficiales. La pregunta obvia es: ¿de dónde sacaría personal para ser entrenado y puesto al mando de esa cantidad extra de tanques? Porque hiciera lo que hiciera siempre se iba a encontrar con el significado ese popular dicho de "desnudar a un santo para vestir a otro". Por tanto, la primera cuestión es de personal.

2- El tanque necesita de varios componentes para su funcionamiento y mantenimiento. Pongamos los más evidentes: gasolina, aceite, piezas de recambio, talleres de reparación y mantenimiento, y munición. Si ya en la realidad de la historia, las panzertruppen se vieron seriamente afectadas por la escasez, carencia o disfunción de estos factores, cabe preguntarse de dónde sacarían los recursos para solventar estas deficiencias para desplegar un número de tanques dos o tres veces superior. En otras palabras, cómo iban a solventar los problemas de una logística muy deficiente en la realidad de la historia ante un hipotético escenario que presenta el doble o triple de tanques, y, por tanto, lanza un desafío logístico todavía mayor.

Por último, y por acabar, ¿de dónde sacaría la infantería de apoyo para acompañar y proteger un número mucho mayor de batallones de tanques? ¿Y cómo transportaría y armaría adecuadamente ese consecuente aumento de infantería?

Saludos cordiales
JL
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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por ACB, el Mutie » Dom Ene 01, 2017 2:28 pm

Ayer no tuve mucho tiempo para extenderme todo lo que me hubiera gustado.

El debate de cantidad vs calidad empieza con el Tiger y el Panther (1942-1943), aunque más con este último. El Tiger I tuvo un efecto importante en el siguiente desarrollo de carros de combate. A pesar de su corta tirada, su blindaje propició el futuro rearme de los carros de combate aliados.

Inicialmente se pensaba que el Tiger I iba a aparecer en pequeñas cantidades y no iba a suponer un gran problema, pero en 1943, con la introducción del Panther ya estaba claro que el aumento de carros de combate "pesados", considerando al Panther como pesado a pesar de ser medio, se vio que los cañones aliados eran totalmente insuficientes para hacerles frente.

Ambos vehículos eran muy duros frontalmente, pero el Panther era débil por los lados e incluso un T-34 o un Sherman (75mm) podía perforarlo a largas distancias, por lo que durante los ataques, el Panther requería un mayor apoyo que las unidades pesadas Tiger, las cuales eran casi impenetrables lateralmente y sólo eran detenidas cuando sus cadenas o ruedas de rodadura se rompían y requerían ser reparadas.
José Luis escribió:Por otra parte, la pregunta es hasta cierto punto absurda en términos doctrinales. Es decir, el alto mando alemán encargó los tipos de tanques adecuados (y tecnológicamente posibles en cada momento) a las funciones y misiones encomendadas por su doctrina militar.
En realidad hubo concursos y de ahí eligieron los modelos que consideraban más adecuados. En el caso del Panther, había la posibilidad de fabricar el VK.3002(Db), pero tenía problemas de movilidad que llevaría tiempo corregir y suponía un verdadero problema a la hora de identificarlo al parecerse mucho al T-34.

Por otro lado, el Tiger II, el cual apenas fue relevante para la SGM, en mi opinión fue un diseño fallido y pudieron optar a otras alternativas. El Tiger I era bastante delicado debido a su gran peso, mientras que el Tiger II era todavía más pesado y tenía el mismo motor. El Panther era prácticamente invulnerable frontalmente, por lo que bajando el espesor frontal del Tiger II, hubieran conseguido igualmente esa invulnerabilidad a razón de reducir costes y materiales.

Algo similar podríamos argumentar del Maus o del Jagdtiger, aunque en estos casos no estamos hablando de diseños de serie y si somos consecuentes, los aliados también malgastaron recursos en moles que no llegaron a nada (T28/T95 americano, A39 Tortoise británico, KV-3 soviético).
José Luis escribió:Supongamos que a finales de 1941, con el fracaso estrategico de Barbarroja, los planificadores del blindaje alemán deciden concentrarse en la producción máxima y óptima del Pz-IV mejorado. Está claro que perderían en el grosor de blindaje y la potencia de fuego que brindarían los Tiger y Panther, pero ganarían en simplicidad productiva y, sobre todo, cantidad. En vez del número x de tanques desplegados en 1942, por ejemplo, podrían desplegar un número x3 (ó x2) de tanques de la serie Pz-IV. Ahora bien, ¿en qué se traduciría esto? En otras palabras, ¿cuáles serían las implicaciones de las realidades estratégicas sobre este aumento sustancial en la producción de tanques?
Más o menos esto era lo que esperaba encontrarme como respuesta en este foro. En mi anterior post hablaba de la falta de combustible, pero la falta de tripulaciones e infantería para acompañar a las unidades blindadas era también otro problema. El desenlace de la SGM se establece tras el fracaso de Barbarroja en la destrucción de la URSS. A partir de ese momento, Alemania está en clara desventaja, más aun con la entrada de EEUU en la guerra, algo inevitable al estar ayudando a Gran Bretaña por mar.

Saludos

Jen73
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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por Jen73 » Dom Ene 01, 2017 3:45 pm

ACB, el Mutie escribió: ¿Qué camino pensáis que debería haber escogido Alemania para la fabricación de sus carros de combate?
En mi humilde opinión en este tema, como en tantos otros relativos a la economía de guerra alemanas durante la II GM, la pregunta debería de formularse en cómo hubiera podido mejorarse la administración de la escasez existente.

En primer lugar debe de entenderse que el carro de combate, es decir el vehículo en sí, es solamente uno más de los factores dentro de un complejo sistema formado por otros factores no menos importantes como lo son la tripulación, el combustible, la munición, la fabricación y suministro de recambios, existencia de medios de recuperación y remolque, etc, etc, etc. La mejora aislada de uno de estos factores se convierte en totalmente estéril si el resto de los factores no es tambien mejorado en la misma proporción, pues el equilibrio del sistema se viene abajo. Partiendo de las más que conocidas limitaciones de Alemania en el sector de los recursos materiales, productivos y humanos y teniendo en cuenta lo anteriormente mencionado, es lógico que un simple aumento de la producción de vehículos solamente conduciría a aumentar más el desequilibrio existente dentro del sistema, que es lo que sucedería a partir de 1943, cuando Alemania ya producía más vehículos de los que realmente podía abastecer en el campo de batalla.

Si se asume lo arriba descrito así como que el techo límite de producción de vehículos blindados sostenible para Alemania se había superado ya en 1943, la decisión sobre qué tipo de vehículo hubiese tenido que ser fabricado se reduce a la pregunta sobre su eficácia en el campo de batalla ante una inevitable y agobiante superioridad del enemigo así como a su flexibilidad y potencial de desarrollo y no al número máximo de vehículos que hubieran podido ser fabricados. Durante un discurso realizado en el centro de pruebas de Rechlin en Diciembre de 1944, Speer se refiere a este tema:

[...] Soy consciente de que muchos de ustedes se quejan de que constantemente nos veamos obligados a introducir modificaciones. Señores míos! A nosotros tambien nos gustaría presentar altísimas cifras de producción y naturalmente tenemos perfectamente claro que si nos plantáramos en el Panzer IV, en el Panzer III ó por qué no, en el Panzer II, las podríamos alcanzar, cifras de producción que superarían entre un 50 y un 60 % las cifras actuales [...] No tenemos ninguna posibilidad de alcanzar las cifras de producción de nuestros enemigos, razón por la que es nuestra obligación el aprovechar cualquier oportunidad de avanzar tecnicamente, incluso cuando eso suponga una reducción de las cifras de producción [...]


En mi opinión y partiendo de la seguridad de que la guerra no podía ganarse y con el único objetivo de alargarla mediante una posición exclusivamente defensiva, el único camino viable hubiera sido:

1) reducción a un único chásis estándard
2) mantener la producción en los niveles de 1943

1) Reducción a un único chásis estándard
Introducción gradual a mediados de 1943 de un chásis estándard base para todo tipo de vehículos: gracias a su versatilidad, disponibilidad así como a su potencial de desarrollo el del Panther sería el elegido**. Sobre su base se fabricarían tanques con torreta (Panther) y/ó cazacarros (Jagdpanther), vehículos de recuperación (Bergepanther), vehículos antiaéreos (Flakpanther), etc. Este único chásis facilitária la instrucción, aliviaría el suministro de recambios y permitiría concentrar el desarrollo técnico en un único proyecto, acelerando así la eliminación de problemas técnicos y la introducción de mejoras (véase Panther Ausf. F). Este chásis hubiera permitido ofrecer medianamente resistencia a lo largo de 1945. Durante el periódo de transición (1943-1944) estos vehículos hubieran sido fabricados por MAN, MNH, DB así como por Henschel y Nibelungenwerke (en detrimento de Tiger / Panzer IV) mientras que el resto de empresas se limitarían durante 1943 a la producción de cazacarros/cañon de asalto en base al chásis IV.

**El chásis IV, un diseño de preguerra, no poseía ningún potencial de desarrollo: con el más que necesario refuerzo del blindaje frontal, eliminando la torreta e incorporando el cañón de 7,5 cm L70 (Jagdpanzer IV) se había sobrepasado su límite. Su única ventaja era que hubiera podido ser fabricado en mayores cantidades, algo que como he tratado de describir, no llevaba a ninguna parte.

2) Mantener la producción en los niveles de 1943
Mediante esta medida no se acentuaría la escasez de tripulaciones, combustible y munición. Las capacidades industriales restantes podrían concentrarse en la producción de piezas de recambio, medios de remolque así como otro tipo de armamento, p.e. cañones anticarro.

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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por Juan M. Parada C. » Dom Ene 01, 2017 6:18 pm

Ante esta plétora de interesantes comentarios sobre este aspecto tan crucial,me gustaría hacer una pequeña acotación,si no es mucho el abuso,que es:
Desde 1935 el ejército alemán estaba exteriormente regresando a su organización de masas de 1914.No obstante,interiormente no se inspiraba en absoluto en la vieja idea de la masa que desde los días de un Napoleón,como se vería también en el transcurso de la gran guerra de 1914-18,había sido su factor básico militar.
Claro está que la fuerza numérica no se menospreció; era aceptada,pero no se le rendía culto; se sostenía que el vigor,la tenacidad,el ejemplo personal, y sobre todo la movilidad,era lo que valorizaba al número de hombres.La protección sería poderosa,el ataque audaz y la persecución sin descanso.Luego los cimientos de este nuevo ejército se construyeron sobre una de las más sagaces máximas del gran Napoleón en esgrimir en su momento,la cual dice así:

"El conjunto del arte de la guerra consiste en una bien estudiada y extremadamente circunspecta defensiva,seguida de un ataque rápido y audaz".

Tal idea sería el acicate principal de la doctrina que daría paso a la "Blitzkrieg" y con ello lo que vendría a ser después el rol de los tanques en arte de la guerra.No cabe duda que la misma funcionaría,como se ha dicho hasta la saciedad aqui y en otros hilos relacionados a este tema,en los primeros momentos de la guerra que vendría a colpasar dicha concepción doctrinal en el momento que se invadió a la entonces URSS.Dado que la razón de la motorización del ejército germano era alcanzar táctica y logísticamente un máximo de velocidad y movilidad,para que el mismo pueda en el menor tiempo posible desarrollar su esfuerzo máximo en el punto culminante de la batalla,siendo superior en él,aunque sea inferior en el conjunto.Esto funcionaría bien al principio pero no podía durar siempre tal tipo de circunstancias,como se desarrollaría después en dicho conflicto global.
De ahí entonces que la idea sobre un tanque acorde a las exigencias del combate los alemanes diseñaran para afrontar tales retos caería en una mortal trampa,como lo hace ver el amigo José Luis,que no podían remontar ante sus adversarios que cada día se fortalecían y Alemanía se debilitaba progresivamente.Por ser los mismos alemanes víctimas de su propío éxito en esta doctrina del uso de tanques que a la larga no podrían sostener la iniciativa central, que sería tomada más tarde por los gigantes industriales de los Estados Unidos y la entonces URSS a su medida.Sin embargo,es una pobre opinión personal que espero sea de alguna utilidad en lo aqui expuesto.

Feliz año nuevo y bendiciones para todos por siempre.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por José Luis » Lun Ene 02, 2017 9:29 am

¡Hola a todos!

Desde una perspectiva general, el problema de la insuficiente producción (en base a las demandas de la guerra) del blindaje alemán no fue, en mi opinión, la multitud de tipos y modelos de tanques, sino la escasez de recursos. Quiero significar con ello que no había un problema esencial de cantidad vs calidad, sino de forzosa limitación de la producción de tanques vistas las necesidades y exigencias de la producción de armamento en general. Si echamos una mirada a la producción de tanques alemanes, principalmente en preguerra, vemos lo siguiente:

-Del Pz-I Ausf. A se produjeron 818 unidades en el periodo 1934-1936, mientras que del Pz-I Ausf. B la cifra fue de 675 para el periodo 1935-1937.

-Del Pz-II Ausf. A-C se produjeron 1.113 unidades en el periodo 1937-1940, mientras que de las variantes D-F la cifra fue de 575 para el periodo 1938-1942.

-Del Pz-III Ausf. A-C se produjeron sólo 40 unidades en el periodo 1936-1938, mientras que para las variantes D-G la cifra fue de 1.176 para el periodo 1938-1940.

-Del Pz-IV Ausf. B-C se produjeron 182 unidades en el periodo 1938-1939, mientras que para las variantes D-E la cifra fue de 451 para el periodo 1939-1941.

En su conjunto arrojan unas cifras de producción muy bajas, sobre todo si las comparamos con las de su mayor enemigo ideológico: la Unión Soviética. En realidad, el caso soviético muestra que la multitud de tipos de tanques producidos no fue en detrimento de la cantidad o de la calidad. En junio de 1941 los soviéticos, al margen de los modernos T 34 y KV 1, desplegaron los siguientes modelos de tanques: T 26, T 27, БТ 5, БТ 7, БТ 7M, T 40, T 50 y T 60. El T 26 se había comenzado a producir en 1931 (11.218), el T 27 en 1931 (3.328), el БТ 5 en 1933 (6.884), el БТ 7 en 1936 (4.769), el БТ 7M en 1938 (787), el T-40 en 1939 (709), el T 50 en 1939 (245), el T 60 en 1941 (8.226). La última producción de los modelos T 26 y БТ 7 fue en 1940 (1.549 y 706, respectivamente); para el T 40, T 50 y T 60 fue 1942 (181, 15 y 4.474, respectivamente). Todos estos modelos ligeros, +- equiparables a los Pz. I-III alemanes, se produjeron en cantidades muchísimo mayores que las producidas por los alemanes. Cuestión de recursos.

Si vamos a los modernos tanques soviéticos de la época, los tanques medios T 34 y T 34-85, sucede lo mismo. Los soviéticos produjeron 3.750 T 34 entre 1939 y 1941 (835 en 1939, 115 en 1940 y 2.800 en 1941). y 31.865 entre 1942 y 1944 (12.553 en 1942, 15.812 en 1943 y 3.500 en 1944). Del T 34-85 produjeron 22.559 en 1944-45 (10.449 en 1944 y 12.110 en 1945).

En cuanto al tanque pesado KV 1, los soviéticos produjeron 1.898 unidades entre 1939 y 1941 (636 en 1939, 141 en 1940 y 1.121 en 1941), acabando su producción en 1942 con 1.753 unidades producidas en dicho año.

Todas estas cifras deben tomarse con reserva, pues no las he contrastado. Sirvan sólo de referencia. Provienen de Klaus Hesse, Zur Geschichte der UdSSR und der KpdSU. Teil 1.2 Der Große Vaterländische Krieg (Leipzig, 2012).

Ahora bien, el caso soviético es también un ejemplo de la complejidad del asunto que tratamos. Como ha explicado muy bien el compañero Jen73, el tanque es un componente más (aunque sea el principal) de un sistema de armas, que en este caso viene dado por una formación o unidad de armas combinadas. Quiere significar esto que el tanque, por sí solo, es inútil. Necesita tripulaciones entrenadas, estar integrado en una unidad organizada y coordinada dentro de una formación mayor, equipamiento de comunicaciones, coordinación con la infantería de apoyo o con la infantería a la que apoya, si es el caso. Y necesita ser alimentado en todas sus necesidades (combustible, aceite), mantenido operativamente y reparado cuando sea el caso. Necesita, por acabar, toda una logística de transporte y piezas de recambio tras él, con lo que ello supone.

Pues bien, los soviéticos (que durante la mayor parte de preguerra se dedicaron a producir tanques masivamente sin tener previamente establecida una clasificación consensuada de tipos de tanques y sus funciones) fracasaron más que los alemanes en integrar adecuadamente los componentes de una formación de armas combinadas y la logística necesaria para mantenerla constantemente en funcionamiento. Ello hizo, ya en guerra, que tuvieran que desmantelar los cuerpos mecanizados (los que sobrevivieron a la embestida nazi), así como las propias divisiones de tanques, para embarcarse en un proceso de transformación y reorganización del arma blindada que no habría de concluir hasta finales de 1943 y principios de 1944. Y ello sin llegar a conseguir plenamente en la práctica los requisitos óptimos formulados en la teoría. Lo que subyace en todo esto es que ningún ejército del mundo (ni siquiera el estadounidense con todo su arsenal de guerra) de la época estaba material y tecnológicamente preparado para poner en práctica con éxito una guerra moderna de armas combinadas. No había logística para ello. De hecho, esto no se pudo conseguir hasta la década de 1970. Por poner un ejemplo, al carro de combate le pasaba lo mismo que al avión de combate: había una doctrina formulada (más o menos acertada y variada, dependiendo del caso) sobre el bombardeo estratégico, por ejemplo, pero no había aviación y logística suficiente para llevar esa teoría a la práctica. Sólo en el último año de la guerra (1944-45) se llegó a materializar, hasta cierto punto (pero más que con el tanque), lo que desde los tiempos de preguerra se había formulado en la teoría de los bombardeos aéreos.

Así pues, y volviendo al principio, la disyuntiva entre cantidad vs calidad planteada en este hilo era un problema menor dentro del titánico desafío que presentaba una guerra moderna de movimiento de ejércitos de armas combinadas, para la cual no estaban preparados (aunque unos menos que otros) los ejércitos que la tenían que llevar a cabo.

Saludos cordiales
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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por ACB, el Mutie » Mar Ene 03, 2017 10:47 pm

Como dije en anteriores intervenciones, es obvio que el cambio de un vehículo a otro o producir de uno más que de otro no iba a suponer un cambio sustancial en el desenlace de la guerra. Alemania tenía potencial para producir más de lo que produjo, como demostró en 1943 y 1944 cuando sus producciones aumentaron en prácticamente todos los campos. Esa falta de previsión viene ya desde la preguerra donde se confiaba en una victoria rápida, lo cual se demostró erróneo cuanto más se adentraban en la URSS.

La pregunta, aunque simple en su formulación, ha logrado respuestas variadas, aunque todas coinciden en que ambos caminos llevaban al mismo final.

Haciendo un análisis de los aliados, podemos ver como el Sherman y el T-34 fueron fabricados en grandes cantidades y sin embargo, el T-34 sufrió muchas más pérdidas que el Sherman. Es obvio que no luchas en las mismas condiciones, pero con esto quiero decir que el empleo táctico y el uso en conjunto con otras armas (infantería, aviación, reconocimiento, artillería, etc), era fundamental y tenía un papel más decisivo que el propio carro de combate en sí.

Saludos

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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por José Luis » Mié Ene 04, 2017 7:05 am

¡Hola a godos!
ACB, el Mutie escribió: Haciendo un análisis de los aliados, podemos ver como el Sherman y el T-34 fueron fabricados en grandes cantidades y sin embargo, el T-34 sufrió muchas más pérdidas que el Sherman. Es obvio que no luchas en las mismas condiciones, pero con esto quiero decir que el empleo táctico y el uso en conjunto con otras armas (infantería, aviación, reconocimiento, artillería, etc), era fundamental y tenía un papel más decisivo que el propio carro de combate en sí.
Es un hecho que los soviéticos perdieron muchos más tanques T-34 (y tanques en general) que los angloamericanos en Sherman (y otros), pero debe tenerse en cuenta que la guerra en el frente oriental desplegó al T-34 durante casi cinco años, mientras que los angloamericanos, en sus diferentes frentes, desplegaron al Sherman no más de dos años y medio. Es la mitad de tiempo.

Además del factor temporal, está el factor espacial. Los angloamericanos se enfrentaron a las fuerzas armadas del Eje de forma casi secuencial (primero en África del Norte, luego en Sicilia, luego Italia y luego Normandía +) en un teatro de la guerra mucho menos extenso en amplitud que el teatro oriental, con una fabulosa extensión de frente en longitud y amplitud que se combatió de forma mayormente simultánea.

A los factores espacio-temporal hay que sumar otros factores decisivos, entre ellos los siguientes.

-Aviación de combate. Durante los dos primeros años de la guerra en el Este (junio de 1941 a junio de 1943, más o menos), el Ostheer disfrutó se supremacía aérea (verano de 1941) y superioridad aérea (casi todo el periodo señalado). Por contra, los angloamericanos disfrutaron en buena parte de 1942-43 de superioridad aérea en sus frentes de combate, y de supremacía aérea durante todo el resto de la guerra. Este factor de superioridad-supremacía aéreas tiene una incidencia decisiva en el desempeño del arma blindada.

-Experiencia. Los británicos tardaron más tiempo, en proporción, que los soviéticos en extraer las lecciones de la "guerra blindada". De hecho, la guerra en África del Norte (1940-1943) mostró constantemente a unos maestros (los alemanes del Afrika Korps) y a unos discípulos (los británicos del Octavo Ejército) en el despliegue, empleo y tácticas del arma blindada y de la defensa antitanque. Eso pese a la experiencia sufrida en la breve, pero profunda, epopeya blindada de la campaña de Francia de mayo-junio de 1940. Los soviéticos, por su parte, tuvieron que sufrir duramente durante casi año y medio de sangrientos combates y extraer adecuadamente las lecciones blindadas para mostrar un dominio blindado en 1943 muy superior al mostrado por los angloamericanos en toda la guerra.

Junto a otros de carácter logístico, estos factores dan cuenta de la mayor pérdida de tanques T-34 que tanques Sherman, por no señalar y ahondar en el hecho sustancial de que los alemanes comprometieron el grueso de sus fuerzas terrestres y aéreas en el Este, incluso durante 1944-45.

Lo que subyace en todo esto es el hecho de que los alemanes fueron unos maestros inigualados en el dominio táctico del arma blindada en la guerra de movimiento. Ciertamente, no bastaba esto para ganar la guerra. Igualmente, viene a confirmar la última frase del compañero ACB el Mutie, que "el empleo táctico y el uso en conjunto con otras armas (infantería, aviación, reconocimiento, artillería, etc), era fundamental y tenía un papel más decisivo que el propio carro de combate en sí".

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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Ene 04, 2017 5:23 pm

¡ Saludos a tod@s !

A pesar de que se ha comentado unas diez mil veces, muchos lectores no parecen apercibirse que la clave de la superioridad táctica alemana en formaciones blindadas no eran las características técnicas de los carros si no la combinación exitosa de armas combinadas. El verdadero poder de los alemanes descansaba en las sinergias creadas por la combinación de carros de combate, vehículos de exploración, transportes blindados de infantería, cañones antiaéreos, antitanques, autopropulsados así como formaciones de ingenieros, etc, etc integradas de una manera efectiva y actuando coordinadamente. De hecho muchos de los carros alemanes que integraban las divisiones panzer eran inferiores en blindaje, armamento o ambos a buena parte de los carros británicos, franceses y soviéticos en el período 1940-1942. Y evidentemente la superioridad aérea era determinante para poner en juego todas esas sinergías.

Y no bastaba que las formaciones blindadas contaran con elementos anticarros, antiaéreos, de exploradores, ingenieros, infantería y artillería autopropulsada sino que estos elementos tenían que estar correctamente integrados y actuar de manera coordinada y apoyándose mutuamente. Y esta integración no era una cuestión meramente administrativa de asignar estos diversos elementos bajo el paraguas de mando de la división. Todavía en 1944 las divisiones blindadas británicas que supuestamente contaban con esos elementos libraban dos combates discontinuos, el de la infantería de la división y el de los batallones blindados con escaso apoyo entre sí. Los soviéticos por su parte sufrirían toda la guerra de la carencia de transportes blindados para la infantería además de carencias importantes en las comunicaciones de los diversos elementos de apoyo. El resultado de intentar salvar este grave inconveniente con infantes montados en los carros como sabemos fue unos partes tremendos de bajas y una falta de apoyo a los carros de combate lo que en definitiva se traducía en un bajo rendimiento táctico. Y no entro a analizar las tácticas de bajo rendimiento británicas y soviéticas pues el post daría para largo. Un ejemplo muchas veces citado es que contra los carros enemigos lo mejor era contar con la artillería antitanque bien emplazada y no intentar como hicieron muchas veces los aliados una especie de carga sobre orugas contra un enemigo que les esperaba a contrapendiente o haciendo uso de cualquier ventaja táctica o posiciones.

Por tanto es importante comprender que para la operativa de las formaciones blindadas tan importante como contar con un buen número de carros operativos era el disponer de transportes blindados de infantería, de comunicaciones, de ingenieros, camiones, etc en número suficiente.

El otro elemento que es importante subrayar era el alto nivel de rendimiento de las dotaciones alemanas. Era un entrenamiento muy intensivo y que tenía en cuenta la cuantiosa experiencia de combate recabada en varias campañas. El entrenamiento soviético, en especial en 1941 era mucho más somero, con una formación táctica mucho más pobre y en algunos casos se aprestaron tripulaciones que apenas sabían conducir un carro por no hablar de enfrentarse a las mil y una vicisitudes que surgían en el campo de batalla. De hecho a medida que la guerra se prolongaba los alemanes que sufrían un tremendo desgaste tenían que enviar efectivos con un entrenamiento más breve y pobre que sus predecesores. En algunos casos fueron divisiones completas las que estando "verdes" cosecharon derrotas locales por no contar con efectivos y mandos entrenados y curtidos. Me viene a la memoria el fracaso inicial de la 22 Div. Pz en Crimea en 1942 o la 25 Div. Pz en Ucrania a finales de 1943. Y como he señalado antes todos estos factores tenían que estar presentes. Así por ejemplo las brigadas blindadas formadas a toda prisa en el otoño de 1944 fueron destrozadas por los norteamericanos a pesar de contar con carros muy modernos. ¿La razón ? Pues fundamentalmente que aunque parte de las tripulaciones estuvieran bien entrenadas y fueran veteranas las unidades habían sido formadas a toda prisa, sin casi elementos de apoyo -muy poca infantería mecanizada por ejemplo- sin ninguna cohesión y con oficiales que habían tomado posesión del mando la víspera de su entrada en combate.

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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por Uge » Mié Ene 04, 2017 5:31 pm

Algunos comentarios en relación a la cuestión del personal necesario ante crecimientos significativos en la producción acorazada.
José Luis escribió: La pregunta obvia es: ¿de dónde sacaría personal para ser entrenado y puesto al mando de esa cantidad extra de tanques? Porque hiciera lo que hiciera siempre se iba a encontrar con el significado ese popular dicho de "desnudar a un santo para vestir a otro". Por tanto, la primera cuestión es de personal.
Una incremento en la producción de carros de combate necesita un incremento parejo en el número de tripulaciones si vamos a clonar una unidad acorazada, algo, dicho sea de paso, muy del gusto de Hitler. Salvo esta excepción, una cantidad extra de panzers no conlleva un crecimiento lineal de tanquistas o de la tropa asociada a su logística.

Con una producción de carros extra puedo crear nuevos batallones acorazados, pero también puedo utilizarla para incrementar la cantidad y/o el ritmo de reposición para sustituir vehículos que causen baja, ya sea definitiva o temporal, en batallones que combaten en la línea de frente.

Por norma, las bajas en carros suelen ser superiores a las de sus tripulaciones, como lo demuestra el hecho de que muchos carristas vivieran plácidamente en retaguardia a la espera de la reparación de su carro mientras otros camaradas de su misma unidad continuaban combatiendo en máquinas operativas.

Este problema de tanquistas ociosos se hubiera mitigado de existir carros de reemplazo de disposición inmediata, como existían en otros ejércitos occidentales, pero parece obvio que a pesar de los apreciable incrementos de producción nunca estuvieron disponibles.

Según Pier Paolo Battistelli *, hasta finales de 1941, los alemanes contaron en sus batallones acorazados con un pequeñísimo "Panzer Staffel" con carros de reemplazo. Para el comienzo de Barbarroja debían incluir dos Pz-II,tres Pz-III y un Pz-IV. Estos carros entiendo que carecían de tripulaciones y dada la ferocidad de la campaña debieron utilizarse rápidamente para cubrir bajas.
José Luis escribió: ¿de dónde sacaría la infantería de apoyo para acompañar y proteger un número mucho mayor de batallones de tanques? ¿Y cómo transportaría y armaría adecuadamente ese consecuente aumento de infantería?
Obviamente nuevos batallones acorazados necesitan un crecimiento lineal de todas las unidades que componen la división panzer, entre ellas las de panzergranaderos y sus vehículos asociados. Pero recordemos, como el alemán demostró, que la infantería combatiente no necesita de un crecimiento lineal cuantitativo si se aumenta su potencia de fuego automático.

Saludos.

(*) "Panzer Divisions: The Eastern Front 1941-43" (Osprey, 2008) pág. 17
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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por José Luis » Mié Ene 04, 2017 11:06 pm

¡Hola a todos!
Uge escribió:
José Luis escribió: La pregunta obvia es: ¿de dónde sacaría personal para ser entrenado y puesto al mando de esa cantidad extra de tanques? Porque hiciera lo que hiciera siempre se iba a encontrar con el significado ese popular dicho de "desnudar a un santo para vestir a otro". Por tanto, la primera cuestión es de personal.
Una incremento en la producción de carros de combate necesita un incremento parejo en el número de tripulaciones si vamos a clonar una unidad acorazada, algo, dicho sea de paso, muy del gusto de Hitler. Salvo esta excepción, una cantidad extra de panzers no conlleva un crecimiento lineal de tanquistas o de la tropa asociada a su logística.

Con una producción de carros extra puedo crear nuevos batallones acorazados, pero también puedo utilizarla para incrementar la cantidad y/o el ritmo de reposición para sustituir vehículos que causen baja, ya sea definitiva o temporal, en batallones que combaten en la línea de frente.
Uge, no estaba especulando sobre una "cantidad extra" de tanques, sino de una hipotética producción (a partir de 1942) que duplicara o triplicara la producción de tanques existente en la realidad de la historia (supuesto de concentrar la producción exclusivamente en el tipo Pz.IV). Convendrás conmigo en que en tal caso no se iba a destinar toda esa cantidad de tanques a cubrir las pérdidas de las unidades panzer existentes, sino, principalmente, a crear nuevas unidades. Y de ahí el problema de personal que cité.

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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por José Luis » Jue Ene 05, 2017 9:58 am

¡Hola a todos!

Quizá la mejor manera de visualizar las complicaciones organizativas derivadas de una supuesta producción de tanques doble o triple de la real sea ver cómo quedó el Ostheer en la primavera de 1942, tras el final de la campaña de invierno de 1941-1942.

Había perdido más de 2.000 tanques y cañones de asalto desde junio de 1941, pero sólo se había cubierto un tercio (escaso) de esas pérdidas. Camiones y vehículos motorizados había perdido unos 75.000, pero sólo se habían cubierto una décima parte. En caballos las pérdidas habían ascendido a más de 179.000, pero sólo se cubrieron 20.000. Había perdido unas 7.000 piezas de artillería, y sólo se cubrió una pequeña fracción.

Para cubrir las pérdidas de personal (que representaron un 35% del total), se había empleado virtualmente toda la quinta de 1922. El Ostheer había recibido desde junio de 1941 un total de 1.100.000 hombres de reemplazo, pero aun así al 1 de mayo de 1942 había un déficit de 625.000 hombres. Las bajas de personal habían sido de más de 1 millón entre muertos, heridos y desparecidos, pero había que sumar más de 900.000 por enfermedad. Al 1 de julio de 1942 el Ostheer tenía 2.847.000 hombres, comparados con los 3.206.000 desplegados el 22 de junio de 1941. Los Grupos de Ejércitos Norte y Centro sólo tenían el 35% de su fuerza de infantería original, mientras que el GE Sur tenía el 50%.

Muchas de las divisiones de infantería tuvieron que reorganizar sus regimientos de infantería, que se vieron reducidos de nueve a seis. La fuerza media de una compañía de infantería fue reducida de 180 a 80 hombres. Esto arrojó una imagen engañosa. En julio de 1942 el Ostheer contaba con 29 divisiones más que en junio de 1941, pero la fuerza de personal había caído en 359.000 hombres.

Para poder equipar en personal al Grupo de Ejércitos Sur para la ofensiva de verano de 1942 (Azul) hubo que reducir las divisiones de los otros dos grupos de ejércitos al 50% o menos de su fuerza autorizada, reduciendo a su vez el tiempo de entrenamiento de los reemplazos enviados a esos grupos de ejércitos de seis a dos meses. Las divisiones panzer del GE Sur fueron organizadas con tres batallones de tanques cada una, pero a costa de dejar con uno o dos batallones de tanques las divisiones panzer de los otros 2 grupos de ejércitos. Incluso así, las divisiones panzer de vanguardia del GE Sur comenzaron sus ataques con sólo el 85% de su fuerza de vehículos autorizada, y con sólo el 80% de su fuerza de tanques autorizada.

Con la artillería del GE Sur pasó algo similar: para dotar de fuerza a los batallones del GE Sur hubo que reducir las baterías de los otros dos grupos de ejércitos de cuatro a tres cañones, y téngase en cuenta que muchas de estas piezas eran obsoletas o capturadas al enemigo.

En suma, el número de divisiones del Ostheer en el verano de 1942 presentaba un cuadro totalmente engañoso, pues la potencia de combate de la mayoría de ellas no hacía honor al término. (Toda esta información de Mitcham, The Rise of the Wehrmacht, Vol. 1 [2008], p. 636).

Con una mayor producción de tanques (en el caso que hemos supuesto en este hilo), y ya fuese para cubrir las pérdidas de las divisiones panzer existentes o para crear nuevas unidades, o ambas cosas a la vez, está claro que había que reemplazar/llenar igualmente los otros factores de acompañamiento: personal, vehículos, infantería, artillería, ingenieros, combustible, aceite, motores, piezas de recambio, talleres, etc., etc. Algo que los alemanes no podían conseguir. Simplemente, tras Barbarroja tenían perdida la guerra en términos militares.

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Re: Cantidad Vs Calidad

Mensaje por Schwerpunkt » Jue Ene 05, 2017 7:59 pm

¡ Saludos a tod@s !

Simplemente un par de comentarios a lo ya dicho...
José Luis escribió:Con una mayor producción de tanques (en el caso que hemos supuesto en este hilo), y ya fuese para cubrir las pérdidas de las divisiones panzer existentes o para crear nuevas unidades, o ambas cosas a la vez, está claro que había que reemplazar/llenar igualmente los otros factores de acompañamiento: personal, vehículos, infantería, artillería, ingenieros, combustible, aceite, motores, piezas de recambio, talleres, etc., etc. Algo que los alemanes no podían conseguir. Simplemente, tras Barbarroja tenían perdida la guerra en términos militares.
Además de fabricar más carros de combate habría que haber fabricado muchos vehículos blindados de personal, vehículos de apoyo, etc, etc.
Schwerpunkt escribió:El verdadero poder de los alemanes descansaba en las sinergias creadas por la combinación de carros de combate, vehículos de exploración, transportes blindados de infantería, cañones antiaéreos, antitanques, autopropulsados así como formaciones de ingenieros, etc, etc integradas de una manera efectiva y actuando coordinadamente.
En fin, más de lo mismo...

Y finalmente hay que tener en cuenta que si los alemanes hubieran logrado fabricar más carros de combate -con sus correspondientes vehículo de apoyo y otros elementos como ya he apuntado antes- seguramente no los hubieran podido mover por falta de combustible. De hecho se las vieron y desearon para mover los vehículos que tenían en 1942 ya que el aumento de producción de combustible sintético no llegaría a su culminación hasta la primavera de 1944 antes de que la ofensiva aérea aliada le pusiera punto final.

No veo como se podía acometer un aumento de producción sin el correspondiente aumento de producción de combustible sintético.

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