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IS-2 Vs Tiger II

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Moderador: PatricioDelfosse

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Uge
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Re: IS-2 Vs Tiger II

Mensajepor Uge » Jue Feb 02, 2017 6:02 pm

Para mí, el mayor misterio del IS-2 reside en las propiedades que algunas fuentes atribuyen a su cañón, son tan excelsas que bien podría considerarse como un arma milagrosa. El D-25 T no deja de ser una transformación de un cañón de campaña con las características propias de este tipo de armas. No sé nada de balística, pero desde mi ignorancia me parece increíble que su precisión pueda igualarse, o siquiera aproximarse, a la de cañones contra carro de alta velocidad. Batir por fuego directo blancos puntuales en movimiento no es el fuerte de ningún cañón de campaña, algo lógico, pues su función en el campo de batalla es muy diferente. Funciones diferentes conllevan, entre otras cosas, trayectorias balísticas diferentes.

En la comparativa del D-25 T con el Kw.K.43 aparecen las inevitables diferencias consustanciales a cañones con especializaciones distintas: la velocidad inicial de su proyectil perforante es alta pero marcadamente inferior a la del germano (220 metros por segundo menos). Como es natural el calibre longitudinal del D-25 T, 43 calibres, palidece ante la enormidad de los 71 del anticarro alemán.

Me imagino que la precisión de un cañón dependerá de muchas más variables que las dos anteriormente mencionadas, y que muchas tendrán que ver con las características del proyectil y el propelente que lo impulsa para sustraerlo de la gravedad.

Si es verdad, como algunas fuentes afirman, que del D-25 T es un tirador de precisión en largas distancias, estaría muy agradecido al compañero que pueda explicar con qué variables compensa el D-25 T su inferior longitud en calibre y su menor velocidad inicial para tener una precisión tan excepcional.

Saludos.
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ACB, el Mutie
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Re: IS-2 Vs Tiger II

Mensajepor ACB, el Mutie » Jue Feb 02, 2017 6:16 pm

Prueba realizada con el D-25T en un IS-3:
Imagen

En 9 días publicaré el artículo completo, pero la precisión en esta prueba mejora a 1000m y empeora a 2000m respecto al del D-25T del IS-2 puesto en el artículo.

Hay varios factores sobre la precisión. Tampoco es que sea un experto, pero un proyectil pesado, como lo era el 122mm, tiene más masa y por lo tanto es menos influenciable por los vientos o el rozamiento. A mayor velocidad, también hay mayor rozamiento. Basta ver una tabla de precisión de un proyectil APCR y compararla con la del mismo proyectil APHE. La punta del APCR es más pequeña, va a más velocidad y pesa menos.

Lo que hay que tener cuidado es la hora de coger datos de precisión (el de porcentaje de acierto) a la hora de compararlo con tablas de otro país, ya que ahí es donde suele haber problemas. Los soviéticos suelen dar la desviación radial, mientras que los alemanes trazan un rectángulo. Tengo un par de páginas que hablan sobre la precisión comparándola, pero la verdad es que no me queda nada claro. Posiblemente acuda a tanknet.com para preguntar (me enteré el otro día que no podía acceder a causa del avast, no porque la página estuviera caída!!).

Saludos

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Re: IS-2 Vs Tiger II

Mensajepor Chepicoro » Vie Feb 03, 2017 4:23 am

ACB el Mutie

Felicidades por el artículo, como siempre un placer leerte, sobre todo porque se nota que tratas de ser lo más imparcial posible y es algo que agradezco mucho.

El fin de semana subo al foro los documentos que tenga respecto al Tiger II, probablemente la mayoría de los foreros que han posteado ya los tengan, pero igual otros compañeros pueden encontrar algo útil.
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alejandro_
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Re: IS-2 Vs Tiger II

Mensajepor alejandro_ » Vie Feb 03, 2017 11:29 am

Hay varios factores sobre la precisión. Tampoco es que sea un experto, pero un proyectil pesado, como lo era el 122mm, tiene más masa y por lo tanto es menos influenciable por los vientos o el rozamiento. A mayor velocidad, también hay mayor rozamiento. Basta ver una tabla de precisión de un proyectil APCR y compararla con la del mismo proyectil APHE. La punta del APCR es más pequeña, va a más velocidad y pesa menos.


Estabilizar un proyectil a más velocidad suele ser más complejo. Por ello (y otras razones) los soviéticos nunca montaron cañones con la velocidad de boca del 88 Flak 41. Los británicos también tuvieron problemas con los proyectiles del 17 lb.

Por otra parte, la precisión del 88L56 y 88L71 es muy similar según los datos alemanes, a pesar de que la velocidad de salida del primero es comparable (*) a del D-25T.

Distancia 100 1000 1500 2000 2500 3000
88 mm KwK 36 L/56 100 100 98 87 71 53
88 mm KwK 43 L/71 100 100 95 85 74 61

Saludos.

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Re: IS-2 Vs Tiger II

Mensajepor ACB, el Mutie » Sab Feb 04, 2017 11:58 pm

alejandro_ escribió:
No conocía las pruebas del Nashorn, pero recordaba haber leído algo sobre el IS-2, aunque no recordaba donde. Finalmente recordé que lo había leído en alguna parte y fue durante unas pruebas frente al IS-3. Según esas pruebas, el frontal alto del IS-3 era inmune al Kw.K.43 mientras que el IS-2 era penetrado desde 600m o menos.


Desconozco si el comentario de los 600 metros es para alguna versión específica o incluye puntos débiles.

Prueba balística soviética:

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2016/ ... etico.html

Es curioso que estaba escribiendo y revisando contenidos para subir y me encontré con esto: http://tankarchives.blogspot.com.es/201 ... ation.html

Esa página es una traducción de estos documentos: http://yuripasholok.livejournal.com/3005662.html

Parte de esa información la recoges en tu artículo sobre la modernización. Tus datos está bien y coinciden con los del informe (las distancias de penetración), pero lo curioso es que una de las fuentes que usas en el artículo, omiten un 0 en las distancias a las cuales era penetrado el vehículo. El enlace es el siguiente: http://army.lv/ru/is-3/istorija/631/547

Podría pensar que en vez de metros usaban decámetros, pero no es así. Simplemente quitaron un cero a todas las medidas excepto la distancia de penetración del cañón del Tiger II (100-300m se especifica).

El texto es el siguiente:
«1. Бро­не­вая за­щи­та.

Но­со­вая часть кор­пу­са тан­ка ИС спрям­лен­ная, от­ли­та из бро­ни вы­со­кой твер­до­сти. Верх­ний лист - 100 мм/60° при об­стре­ле бро­не­бой­ным сна­ря­дом из не­мец­ких 75 и 88-мм пу­шек об­раз­ца 1942 го­да и 1943 го­да с на­чаль­ной ско­ро­стью сна­ря­да 1000 м/с не про­би­ва­ет­ся.

Та­ран­ная но­со­вая часть, в слу­чае по­па­да­ния бро­не­бой­но­го сна­ря­да по нор­ма­ли про­би­ва­ет­ся:

а) 75-мм об­раз­ца 1942 го­да с на­чаль­ной ско­ро­стью 1000 м/с с дис­тан­ции 90 м;
б) 88-мм об­раз­ца 1943 го­да с на­чаль­ной ско­ро­стью 1000 м/с с дис­тан­ции 250 м;
в) 88-мм об­раз­ца 1936 го­да с на­чаль­ной ско­ро­стью 810 м/с с дис­тан­ции 100-300 м.

Пе­ред­ние ско­сы под­ба­шен­ной ко­роб­ки, тол­щи­ной 130 мм в ра­бо­чем по­ло­же­нии, не про­би­ва­ют­ся не­мец­ким бро­не­бой­ным сна­ря­дом из ука­зан­ных пу­шек.

Ло­бо­вая часть баш­ни, от­ли­тая из бро­ни вы­со­кой твер­до­сти, тол­щи­ной 130 мм по нор­ма­ли про­би­ва­ет­ся бро­не­бой­ны­ми сна­ря­да­ми:

а) 75-мм об­раз­ца 1942 го­да с на­чаль­ной ско­ро­стью 1000 м/с с дис­тан­ции 110 м;
б) 88-мм об­раз­ца 1943 го­да с на­чаль­ной ско­ро­стью 1000 м/с с дис­тан­ции 300 м.

===

Es cuanto menos curioso que hagan estas cosas cuando no hay necesidad alguna. Básicamente viene se viene a decir que tras pasar del modelo 1943 al modelo 1944, la protección del soporte de la torreta es de 130mm (es lo que sobresale por los lados del frontal y que sostiene la torreta del modelo 1944) y no es penetrable por esos cañones, al igual que los 100mm/60º y que el frontal bajo sí es penetrable (900m por el KwK42, 2500m por el KwK.43 y 100-300m por el KwK36). El frontal de la torreta también es penetrable (1100m por el KwK42 y 3000m por el KwK43).

Y otra cosa que no me queda clara es que esas pruebas sean reales. En el archivo se habla de las conclusiones de los planos emitidos. Leyendo el resto del texto, hay muchas cosas de las que habla que son una mejor "como se comprobó con...", haciendo referencias a otros diseños que incorporan esos cambios, pero no al IS modernizado. Tengo dudas de si son estimaciones o pruebas reales.

Saludos

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Re: IS-2 Vs Tiger II

Mensajepor ACB, el Mutie » Mié Feb 15, 2017 5:54 pm

Buscando información sobre el IS-2 en tank-net, me topé con un dato curioso sobre el blindaje del chasis del IS-2. Como escribí sobre él, os dejo el artículo también aquí (que va sobre el tema):

IS-2, el Error de los 120mm
La protección, junto con el cañón D-25T del IS-2 son los dos parámetros más discutidos de este carro de combate. En este artículo vamos a analizar la protección del IS-2 Modelo 1944, es decir, el que llevaba el frontal totalmente inclinado y no en escalera como el KV-1. Habitualmente el espesor del frontal alto del IS-2 Modelo 1944 se dice que tiene 120mm. Veamos algunas fuentes.

Steven J. Zaloga habla de los 120mm del modelo inicial, pero nunca cita en sus libros que hubiese cambio en el espesor, sólo en la forma.[1] Por otro lado, Mikhail Baryatinskiy tampoco lo menciona en su libro "The IS Tanks IS-1, IS-2, IS-3 - Ian Allan", al igual que una famosa página rusa que usa a este autor como fuente.[2] Otro autor que habla del IS-2 es David R. Higgings y en la ficha especifica que el IS-2 Modelo 1944 tiene 120mm frontales.[3] Incluso en la página de Battlefield.ru encontramos una cita haciendo referencia a que el nuevo diseño de frontal de "nariz enderezada" (strainghtened nose) mantenía el mismo espesor.[4]

A priori podríamos afirmar que el IS-2 Modelo 1944 tenía 120mm frontales, pero no es correcto. Indagando más sobre el tema, tenemos un archivo soviético que nos habla de la modernización del IS-2 con 100mm/60º y una torreta de 130mm frontales y que está publicado en el blog del historiador Yuri Pasholok.[5]

En otro de los blogs en los que escribe Yuri Pasholok,[6] en los comentarios un usuario hace referencia a que el frontal consta de 100mm/60º en el caso de acero forjado y 90mm/60º para acero laminado, ya que el frontal del IS-2 tenía diferentes formas, por eso según la fábrica, el espesor y forma del frontal podía variar. Preguntando en tank-net.com me confirmaron que el frontal del Modelo 1944 era de 90-100mm.

Un aficionado a estos temas se tomó la molestia de conseguir un medidor portátil con el que sacar el espesor de un IS-2 en Polonia, en la ciudad de Lebork. El resultado fue que el mantelete tenía un espesor variable, en algunos casos por debajo de los 100mm y en otros por encima, mientras que el frontal era de 100mm.[7][8][9]

A modo de conclusión y resumiendo, el IS-2 Modelo 1944 tenía un blindaje frontal del casco de 90mm/60º cuando se empleaba un frontal de acero laminado y 100mm/60º cuando se usaba acero forjado.

Notas

  1. Steven Zaloga y Peter Sarson. "Los Carros Pesados JS-2 y JS-3", Osprey Military, ISBN 84-473-1613-0.
  2. Mikhail Baryatinskiy, "The IS Tanks.IS-1, IS-2, IS-3.", Ian Allan Publishings, ISBN 978-0-7110-3162-3. - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.html
  3. David R. Higgins, "King Tiger VS IS-2 - Operation Solstice 1945", Osprey Military, ISBN 978-1-84908-404-8.
  4. http://www.battlefield.ru/js1-js2/stranitsa-4.html
  5. http://tankarchives.blogspot.com.es/201 ... ation.html - Fuente principal: Yuri Pasholok
  6. http://warspot.ru/4016-is-2-argument-kalibrom-122-mm
  7. https://www.flickr.com/photos/136792894 ... 1752011090
  8. https://www.flickr.com/photos/136792894 ... 2273049116
  9. https://www.flickr.com/photos/136792894 ... 2728010846

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Re: IS-2 Vs Tiger II

Mensajepor Uge » Mar Feb 28, 2017 11:22 pm

En el caso del Tiger II, la torreta almacenaba mucha munición apilada sin ningún tipo de protección, por lo que una penetración en esa zona suponía que la munición podía estallar con facilidad.


Las torretas Henschel cuentan con una protección adicional para proteger sus pañoles de munición, consistente en un mamparo anti-fragmentación situado en la cara interna de su blindaje lateral. El Tiger II del museo de Saumur es un buen ejemplo para apreciar su montaje, parece estar mínimamente espaciado respecto a la cara lateral y fijado al techo y suelo de la torre.

Saludos.
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Re: IS-2 Vs Tiger II

Mensajepor PatricioDelfosse » Vie Mar 10, 2017 2:16 am

Uge escribió:Las torretas Henschel cuentan con una protección adicional para proteger sus pañoles de munición, consistente en un mamparo anti-fragmentación situado en la cara interna de su blindaje lateral. El Tiger II del museo de Saumur es un buen ejemplo para apreciar su montaje, parece estar mínimamente espaciado respecto a la cara lateral y fijado al techo y suelo de la torre.

No alcanzo a hacerme una idea de cómo está colocado ese mamparo, habrá alguna foto o diagrama para verlo?
Pato

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Re: IS-2 Vs Tiger II

Mensajepor Uge » Vie Mar 10, 2017 3:11 pm

Lo más socorrido para apreciarlo con claridad es la maqueta a 1/16 del Tiger II

http://www.hobbybokhandeln.net/?p=2698

http://www.flickriver.com/photos/56257533@N07/25318266903/

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