SEMOVENTE M41M 90/53. ¿ el 88 italiano?.

[V.Manstein]

Quizás sea interesante desmenuzar la comparativa que he propuesto. Un cañón naval en principio que en un chásis sin interés específico tenía el propósito de lucha antitanque en el escenario del este.



http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy

[wilhelm heidkamp]

Balísticamente hablando, el Cannone da 90/53 de Ansaldo era similar al Flak 18 de 88mm alemán. Tenían la misma o similar velocidad inicial, unos 800-830m/s, y un peso de proyectil semejante, entre 9.40 y 10.3kg. El Flak 41 (de 88 también) ya contaba con una velocidad inicial muy superior, de más de 1000m/s. (Tened en cuenta que la velocidad es muchísimo más importante que el tamaño o peso del proyectil al hablar de energía cinética en el impacto). Y he omitido otras comparaciones todavía más desfavorables para el arma italiana como la del PaK43 (también de 88mm, con hasta 1150m/s dependiendo del tipo de proyectil).

Pero hablando del más antiguo Flak 18, cabe pensar que la capacidad de penetrar blindajes era la misma.

Sin embargo, esta es una visión un tanto simplista del asunto. Habría que analizar cosas mucho más difíciles de comparar:

- El proyectil perforante italiano era de la misma calidad que el alemán? qué clase de núcleo utilizaba? acero? existían proyectiles especializados con tungsteno?

- Era la calidad del propelente semejante? Y los fulminantes? Hubo fallos en la cápsula de iniciación?

- Muy importante: qué clase de miras utilizaba el arma italiana? qué calidad tenían? qué regulaciones en alcance permitían en tiro rasante?

- cómo funcionaba el cierre en el caso italiano? desde luego tenía que ser semiautomático, pero cuál era su velocidad real y por tanto su cadencia de fuego en condiciones reales?

- de qué calidad estaba fabricada el ánima? cuántos disparos de alta velocidad era capaz de realizar antes de precisar una reconstrucción? 100? 500?

- Cuán eficaces eran los amortiguadores recuperadores del retroceso? cuánto se desplazaba el cierre tras cada disparo? (esto afecta a la cadencia y a la puntería en los subsiguientes disparos). Cada cuántos disparos el sistema de retroceso perdía eficacia?

- Se dieron casos de malfuncionamiento de los mandos de giro y elevación? Estaban bien situados? Cuál era la velocidad del arma en giro de azimut?

Luego, podríamos considerar todas las cuestiones mecánicas del chasis en el que el arma se transportaba para ser un cañón autopropulsado o "semovente" como decían los italianos.

En fin, que una comparación bien hecha requeriría un estudio en detalle mucho más allá de lo que "wikipedia" (por decir algo) u otros recursos semejantes permiten.

Saludos.

Willy.

P.D: Por cierto, dices que era un cañón naval. Primera noticia. Que yo sepa el 90/53 era un arma AA, diseñada como tal, con un origen semejante al del 88.

[V.Manstein]

Interesantísimos comentarios que pueden ir desmenuzándose.

En cuanto al origen naval lo dije de memoria. No sé donde lo leí, lo que sí sé es que buscando a raíz de tu demanda, he visto que otros lo afirman también:

http://www.geocities.com/spumadacinque/ ... armor4.htm

[wilhelm heidkamp]

En cuanto al origen naval lo dije de memoria. No sé donde lo leí, lo que sí sé es que buscando a raíz de tu demanda, he visto que otros lo afirman también:

http://www.geocities.com/spumadacinque/ ... armor4.htm

Entonces, si has realizado una búsqueda, habrás comprobado que lo difícil es encontrar enlaces que digan tal cosa. Lo más habitual es que sea calificado como cañón AA en casi todos los links que resultan de las búsquedas. No obstante, voy a revisar mis libros, que siempre me resultan más "fiables".

Saludos.

[José Luis]

¡Buenos días a todos!

Fue durante la primavera de 1942 cuando se realizó la propuesta de fortalecer los regimientos de la artillería divisional equipándolos con el nuevo Semovente da 90/53, un cañón autopropulsado caza-tanques diseñado y construido por Ansaldo. Montaba un cañón de 90 mm (Ansaldo Cannone da 90/53) de doble propósito (antiaéreo y antitanque) sobre el chasis modificado de un M 14-41. Era similar al alemán 88 mm (Flak 36/37), aunque el italiano tenía una ligera mayor velocidad de boca (840 metros por segundo contra los 820 del Flak 36/37). El Cannone da 90/53 (4770 mm de longitud de tubo, 710 metros-segundo velocidad de boca, alcance efectivo de 14.500 metros, munición AP, penetración de blindaje de 206 mm) era un cañón antiaéreo que se comenzó a producir a finales de 1939, integrándose en el Regio Esercito a principios de 1940. El Semovente da 90/53 tenía un alcance de 12.000 metros y su munición AP podía penetrar 206 mm de blindaje. Medía 5.2 metros de longitud, 2.3 metros de anchura y lo mismo de altura. Su peso de combate era de 17 toneladas, su blindaje iba de 6 a 30 mm, y llevaba un motor 125 hp FIAT SPA 15T de ocho cilindros que le permitía una velocidad máxima de 25 kph y un radio de acción de 150 kilómetros. Su tripulación constaba de 4 hombres. El Regio Esercito sólo ordenó 30 Semoventi da 90/53 antes del armisticio de septiembre de 1943.

Inicialmente se equiparon tres unidades con el Semovente da 90/53, que se mantuvieron en reserva en la Italia septentrional mientras el Comando Supremo dudaba de enviarlas a Rusia o Egipto. Finalmente fueron desplegadas a Sicilia tras el desembarco aliado del 10 de julio de 1943.








Naturalmente, la fiabilidad de toda esta información (y fotografías) es responsabilidad de Nicola Pignato, Italian Armored Vehicles of World War Two (Squadron/Signal Publications, Inc., 2004).

Saludos cordiales
José Luis

[wilhelm heidkamp]

José Luis, una cuestión solamente:

Dice el autor del libro que usas como fuente que el cañón italiano era capaz de perforar 206mm de blindaje. Esto me suscita muchas dudas.

¿Qué blindaje?

¿Qué distancia?

¿Qué grados de inclinación respecto a la vertical?

¿Qué tipo de munición?

Es una cifra escandalosamente alta. Por ejemplo, el Flak 36 (un cañón de 88mm y 56 calibres como el Flak 18), no perforaba más allá de 170mm con proyectiles HVAP en planchas de acero homogéneo inclinadas 30º, y sólo 120-130mm con el PzGr39. Hablo de distancias extremadamente cortas (100m) y por tanto muy favorables. A 500m, podía perforar unos 150-155mm con HVAP y sólo 105-110mm con el PzGr 39. (Ver por ejemplo: http://www.wwiivehicles.com/germany/guns.html )

Es decir, según tu fuente, el cañón italiano era netamente superior en penetración al alemán equivalente, cosa que seriamente pongo en duda. Esos resultados no se corresponden con el diámetro del arma, ni con los 53 calibres del cañón, ni con el peso del proyectil. Creo que algo está MUY equivocado en esa cifra.

Saludos.

[José Luis]

Así es, amigo Willy. Ya me llamó a mí la atención cuando lo leí, pero yo ni quito ni pongo en este asunto.

En la página 47, al lado de la primera fotografía que colgué se lee: "Italy's most powerful tank destroyer was the Semovente da 90/53, which Ansaldo developed in 1942. A 90 mm Ansaldo Canone da 90/53 anti-aircraft gun was mounted on a lengthened and modified M 14-41 hull. The Canone da 90/53 anti-aircraft gun was first produced in late 1939 and entered Regio Esercito service early the next year. This weapon had a muzzle velocity of 840 m (2756 feet) per second and an effective range of 12.000 m (13.123 yards). Its Armor-Piercing (AP) rounds could penetrate 206 mm of armor..."

No dice más. Luego, en las especificaciones del cañón 90 mm Ansaldo Canone da 90/53 vuelve al asunto:

Barrel Length: 53 calibers; 4770 mm (187.8 inches)
Muzzle Velocity: 710 m (2329 feet) per second
Effective Range: 14.500 m (15.857 yards)
Rounds: Armor-Piercing (AP)
Armor Penetration: 206 mm

Dice más adelante que cada proyectil de 90 mm pesaba 10.3 kilogramos (22.7 libras).

Y luego ya pasa a hablar del tanque medio M 15-42.

Saludos cordiales
José Luis

[wilhelm heidkamp]

Sí, ya veo por los nuevos datos que das, que el autor además se contradice. En el texto habla de una velocidad inicial de 840m/s para luego dar otra de sólo 710m/s en las especificaciones técnicas.

130m/s de diferencia, son una diferencia en velocidad real de más de 460km/h. Casi nada.

Lo mismo pasa con el alcance efectivo, con una diferencia de dos kilómetros y medio. Uno puede esperar que dos o más fuentes técnicas se contradigan, pero es insostenible que la misma fuente aporte datos contradictorios (salvo que lo haga de referencia hacia otros autores u obras).

Con esto tengo suficiente para mantenerme tozudamente en mi creencia de que el otro dato facilitado, el de penetración de blindaje, tampoco es de fiar.

Saludos.

[platoon]

en esta página solo hablan de las caracteristicas del carro en cuestion, pero está bien:

http://www.onwar.com/tanks/italy/data/sem9053.htm

ah, dadla hacia abajo a la ventana,no os quedeis mirando a la tia que sale en medio, debajo de la tia hay más características...

otra página que no entiendo na, pero deja entreveer que lograba penetrar 100mm de blindaje, a unos 1000m aqui os dejo el trozo de la lectura, además de la página en cuestión, a ver si alguno sabe mejor ruso que yo, o lo que sea..

Semovente da 90/53
Z Wikipedii
Skocz do: nawigacji, szukaj

Semovente M41M da 90/53 włoska samobieżna armata przeciwpancerna uzbrojona w długolufowe działo kalibru 90 mm, odpowiednik słynnej niemieckiej "osiemdziesiątki ósemki".

Konstrukcja ta powstała specjalnie na potrzeby frontu wschodniego do zwalczania radzieckich czołgów typu T-34 czy KW ale ich produkcja rozpoczęła się za późno aby zostały tam w ogóle wysłane i zostały użyte bojowo przeciwko aliantom w czasie inwazji na Sycylię. Ponieważ na samym "Semovente" nie było zbyt dużo miejsca na przechowywanie amunicji, każdej armacie tego typu towarzyszył ciągnik amunicyjny z przyczepą (zmodyfikowany czołg L6/40) z zapasem amunicji 26 pocisków w ciągniku i 40 pocisków na przyczepie. Łącznie wyprodukowano 30 pojazdów tego typu.

Armata 90 mm była zmodyfikowaną wersją działa morskiego i miała znakomite osiągi, używając najprostszych pocisków AP przebijała ponad 100 mm pancerze o kącie pochylenia 30° z 1000 m.

y aqui la página: http://pl.wikipedia.org/wiki/Semovente_da_90/53

[PatricioDelfosse]

Sí, ya veo por los nuevos datos que das, que el autor además se contradice. En el texto habla de una velocidad inicial de 840m/s para luego dar otra de sólo 710m/s en las especificaciones técnicas.

No necesariamente es una contradicción.
La velocidad de salida y el alcance (ademas de la capacidad de penetracion) dependen del tipo de carga que use el proyectil. Un mismo cañón con diferentes proyectiles consigue valores muy diferentes.

Por ejemplo, actualmente la artillería esta estandarizada en 8 cargas, cada carga se acopla a un proyectil y se consiguen diferentes alcances y velocidades. Una carga "baja" muchas veces alcanza para llegar a un objetivo, haciendo menos presion en el tubo y alargando al vida útil de este.

De todas formas sin dudas los 206mm son algo exagerados, me inclino a pensar en un error tipográfico mas que a un error del autor. Pignato es un reconocido escritor en temas italianos.
La reglamentación italiana mide la penetracion standar sobre plancha de acero homogéneo inclinado a 30º, llamando "penetracion" a los disparos que atraviesan limpiamente la plancha. ¿Quizás 106mm sea un valor mas realista que 206mm?

Saludos

Pato

[wilhelm heidkamp]

Todo eso ya lo sabemos Patricio. Pero si tú escribes un libro aportando datos tan dispares al hablar de un mismo arma, sin especificar el por qué de esa disparidad, estás haciendo un muy mal trabajo e incurriendo en contradicción.

Lo ideal sería que en todos los casos se estableciera la velocidad, el peso del proyectil y el alcance (además del tipo de ojiva). Igualmente, debería especificarse el coeficiente de penetración de blindaje en función del tipo de blindaje (no es o mismo el acero homogéneo que el acero endurecido -face hardened- o el cementado), la inclinación del mismo respecto de la vertical y la distancia a dicha plancha desde el cañón. Eso es lo elemental.

Pero si no te molestas en dar esos datos, por lo menos no seas tan tuercebotas de arrojar datos genéricos tales como alcance y velocidad inicial en un libro con diferencias tan enormes y dejarlas ahí para que hasta el más tonto sospeche de tí que no has realizado un trabajo serio.

Y por cierto: Las cargas modulables de las que hablas no son habituales para cañones AA ni AT como los que estamos comparando, sino para artillería de fuego indirecto parabólico como los obuses, cuyo propelente se almacena en paquetes de forma independiente a los proyectiles.

Pero el 88mm germano y el 90mm italiano utilizaban cartucho completo en una sola pieza, es decir, la vaina y la ojiva se almacenan engarzadas y juntas. De hecho, no debe haber diferencias en la cantidad de carga propelente en el interior de la vaina (más allá de las diferencias estadísticas y de diversos fabricantes), sino sólo entre la cabeza, proyectil u ojiva.

En los cañones de los que hablamos no se podía regular el alcance ni la presión en el ánima reduciendo los paquetes porque no existían paquetes. Son cartuchos metálicos completos y de una pieza.

Saludos.

[wilhelm heidkamp]

Para escribir con conocimiento de causa, me he leído el libro que utilizó como fuente José Luis:



El libro no es que sea malo, pero ciertamente, intenta algo muy ambicioso al pretender (como muchos otros) condensar en sesenta y seis páginas especificaciones, historia e imágenes de todos los medios blindados italianos de la Segunda Guerra Mundial.

Hay varios fallos más del mismo tipo en otras páginas. (Quizá no son fallos en el sentido de errores, sino de omisiones importantes). Sin embargo también tiene datos concretos muy interesantes, como por ejemplo las cifras de producción de todos los modelos.

En ninguna parte explica cuáles son las condiciones en las que se han medido los datos de penetración (reglas uniformes utilizadas en los tests), así que en ese sentido seguimos como al principio.

Es un libro recomendable para quien quiera, de un solo vistazo, repasar resumidamente el material blindado italiano del período. Nada más (ni creo que el autor pretendiera otra cosa).

Saludos.

[José Luis]

¡Buenos días a todos!

Willy, esas editoriales (Squadron/Signal, Osprey, Concord, etc.) han realizado ese tipo de colecciones con un propósito muy claro: facilitar al lector una síntesis muy elemental del tema tratado, ya sea de armamento, unidades, batallas, etc. Esto ya lo sabrás, pero que conste para quien no lo sepa. Son una mera introducción a un tema; quien desee profundizar en él ha de buscarse otros trabajos monográficos.

Por otra parte, la autoría de un libro dado en este tipo de publicaciones suele corresponder a varias personas. En el caso concreto que tratamos, Pignato es el autor del texto (el autor principal, pues es el que suministra toda la información), pero además hay dos o tres autores más responsables del color e ilustraciones.

Ahora bien, no creo que Pignato tenga nada que ver en la elaboración del formato final del libro, pues esta tarea corresponde por entero a la editorial. Y los errores que Willy ha subrayado con respecto al Semovente da 90/53 aparecen justamente en los textos que acompañan las fotografías en blanco y negro. Es posible (y digo sólo posible) que el impresor encargado de ello haya tenido algún error a la hora de colocar correctamente el texto de especificaciones (quizás corresponda a otro cañón).

Digo todo esto porque si observamos el texto de la narración de Pignato no se observa ningún error (en lo que mi conocimiento alcanza) sore la materia tratada:



Saludos cordiales
José Luis

[wilhelm heidkamp]

Creo que es muy posible que tengas razón, José Luis, en cuanto a la posible responsabilidad del autor del texto o del editor en ese error/omisión u otros que he ido viendo.

En cualquier caso, las editoriales o colecciones que has nombrado tienen para mí una indudable calidad (dentro de su limitado formato y número de páginas). Ocurre que hay libros dedicados a un solo vehículo, con lo que se puede esperar una visión más profunda del mismo y más datos interesantes, y otros como el actual, dedicado a todos los elementos blindados de un ejército en la IIGM y que por lo tanto se quedan excesivamente en la superficie. No es lo mismo dedicar sesenta páginas al Semovente del que discutimos, que sólo dos.

Y por supuesto, luego está la cuestión que planteas, que el editor o maquetista no sea demasiado cuidadoso al maquetar el libro o recorte por aquí y por allá sin tener ni idea de qué es prescindible o no.

Quería aprovechar (me ha llegado un MP advirtiéndome de ello) para especificar (por si alguien no se ha dado cuenta) que mis frases:

Todo eso ya lo sabemos Patricio. Pero si tú escribes un libro aportando datos tan dispares al hablar de un mismo arma, sin especificar el por qué de esa disparidad, estás haciendo un muy mal trabajo e incurriendo en contradicción. (...)

(...) Pero si no te molestas en dar esos datos, por lo menos no seas tan tuercebotas de arrojar datos genéricos tales como alcance y velocidad inicial en un libro con diferencias tan enormes y dejarlas ahí para que hasta el más tonto sospeche de tí que no has realizado un trabajo serio.

están dedicadas a cualquier hipotético autor que trabajara tan descuidadamente, y en ningún caso al camarada PatricioDelfosse, a quien respeto como al que más, y de quien se que tiene más que suficientes conocimientos en estos y otros temas.

Saludos.

[hawat]

Con respecto al origen del cañón en sí:

El 90/53, como dice Willy, efectivamente era AA, puro y duro. Había otra pieza naval de Ansaldo, de 90/50, montada en algunos de los buques de la marina italiana, que creo era de tiro semiautomático. supongo que de ahñi vendrá la confusión.

A un estilo de los Schiffskanonen de 8.8 y 10.5 cm de los U-boot, es probable que las piezas fueran "parientes lejanas", al menos en cuanto al sistema de carga y al calibre, pero la munición, el cañón y los cilindros de recuperacion serían totalmente distintos.