Los aliados veían demasiados Tigres...

[V.Manstein]

Si hacemos recuento de los Tiger I que había en el frente occidental a posteriori de Agosto del 1944 hay que sorprenderse de la cantidad de Tigers que veían los americanos, ingleses etc, que referían en sus memorias etc:

- Había 31 Tiger I en el Panzerabteilung 301 en otoño del 44 ( Area de Colonia y luego en el Ruhr).
- 14 Tigers I en la Schwere Panzerkompanie Hummel en las mismas fechas ( Holanda , Ardenas en el 506, Colonia, Este del Rhin y Dortmund finalmente).
- 6 Tigers en el grupo Fehrmann en Enero del 45 ( Niemburg/Minden).
- 5 tiger I del grupo panzer Paderborn.
-2 Tiger del Kampfgruppe Grosan ( Hannover en la primavera del 45).
- La panzerdivision Clausewitz tenía 2 Tiger I ( Luneburg/ Uelzen/Wolfsburg).
- SchwerePanzerAbt. 510 tenía 2 Tiger I en Schleswig Holstein en mayo del 45.

Así que tenemos unos 60 Tiger I ( máximo ) en Servicio en todo el frente occidental desde septiembre del 44 hasta el final( de enero del 45 en adelante menos de la mitad). Así pues, ¿ cómo es que los americanos se encontraban tantos Tigres?.
Los datos están sacados de aquí: http://www.military.cz/panzer/index_en.htm

[hawat]

Yo siempre he supuesto que, directamente, asociaban el Panzer IV, sobre todo los modelos con la chapa para proteger la torre de los Bazookas, con el Tiger I. Lo del Tiger II... ya no lo entiendo.

Hay que tener en cuenta que ellos no habían visto la infinita cantidad de fotos de los panzer que todos nosotros nos hemos tragado...

...y el mito hace el resto

[wilhelm heidkamp]

En esas lista faltan los Königstiger, que siguen siendo Tigers y además de conocidos, eran muy temidos por los Aliados.

Coincide que el Tiger II empezó a ser más abundante en el campo de batalla conforme el Tiger I lo era menos, reequipándose varios batallones pesados desde 1944 con el Tiger II. De hecho, en la ofensiva de las Ardenas en diciembre, lo más habitual eran los Tiger II. (No sé si algún Tiger I llegó a estar presente).

Pero siguen siendo Tigers, y los americanos los temían. Habría que añadirlos a tu lista, a ver si al final van a ser bastantes más de sesenta...

Saludos.

[V.Manstein]

De entrada le diré que aunque la cifra total de Tiger I era como he indicado casi ridícula en el frente occidental post falaise, lo cierto es que las unidades que tenían un cierto número de ellos como el Panzerabteilung 301 o la SchwerePanzerkompanie Hummel continuaron con sus Tigrecitos I hasta el final de la guerra, constituyendo este magro número de TigerI un serio obstáculo al avance de las unidades mecanizadas americanas y británicas incluso hasta abril del 45, a pesar de contar los otros con sus Comets, Firefly, Sherman 76.

En cuanto a los Tiger II, serían más o menos:
- El Schwere Panzer Abteilung 502 ( 3ª companie ) cogió 8 TigerII directamente de Kassel en la Hentschel y tuvo escasa acción en ese área entre marzo y abril del 45.
- El Schwere Panzer Abteilung 506 recibió 45 TGII en Septiembre del 44 y luego como remplazos menos de 25 hasta el final de la guerra. Se movió en Holanda,Gailenkirchen,Aachen, Ardenas y el Ruhr.
- El Schwere Pz Abt 507 tenía apenas 24 TGII después del cambio de año de 1945. Zona de Hameln.
- El Schwere Pz Abt 510 ( 3ª compañía solo ) tenía en Febrero del 45
6 TGII cogidos también en Kassel.
- El Schewere Pz Abt 101 ( 501 ) tenía 45 TGII al comienzo de la ofensiva de las Ardenas y solo estuvo un mes antes de ser enviados al Este. Estos no los vieron mucho los americanos y británicos.

Puede contarlos usted mismo. El número total es igualmente ridículo para todo el frente occidental.

Estoy con Hawat en sus argumentos y conclusiones.

[alejandro_]

¿ cómo es que los americanos se encontraban tantos Tigres?

El problema es que cualquier carro alemán era un Tigre-I, cuando en la mayoria de las ocasiones era un Pz-IV o un StuG-III.

Saludos.

[wilhelm heidkamp]

Manstein:

Evidentemente, nadie duda de la magnificación del problema que sufrían los Aliados como consecuencia del temor al Tiger. Pero ocurre que en un inicio hablabas de menos de sesenta vehículos, y ahora (tras incluír los Tiger II) ya hablas de bastantes más del doble.

No obstante, en tus datos faltan bastantes:

- No citas al 503 Abteilung, que en junio de 1944 contaba con 33 Tiger I y 12 Tiger II, combatiendo en Francia en julio de 1944. Sólo con esta unidad ya hablamos de 45 Tigers. A finales de dicho mes, esta unidad recibió 14 Tiger II más, combatiendo en agosto en Francia con ellos. (Ya son unos cuantos).

- Citas al 101 Abteilung en Ardenas en diciembre, pero el mismo batallón luchó en Normandía con 45 Tiger I en junio-julio. A finales de agosto, recibió 14 Tiger II para reemplazar pérdidas.

- Efectivamente, el 506º (como escribes) tuvo 45 Tiger II combatiendo en septiembre en Holanda. Recibió otros 19 Tiger II en el curso de las operaciones, los últimos en marzo del 45, frente occidental.

- Tampoco citas al 501º Batallón de las SS cuando hablas del Tiger I, pero tenía (cuando todavía era el 101º Abteilung) 26 Tiger I. Combatieron en Normandía. Como sí que dices, en septiembre, ya como 501º, recibió 45 Tiger II.

- Se te olvida también la primera unidad de Tigers que luchó contra los Aliados, concretamente el 502º, con 20 Tiger I que lucharon en Túnez. (Aquí empezó la leyenda del Tiger para los Aliados). La misma unidad, en julio de 1944 contaba con 33 Tiger I y 12 Tiger II (que tampoco veo en tu lista).

Van unos cuantos más:

- El 508º tampoco lo citas, seguramente porque se te olvida el frente italiano, donde también luchaban los Aliados. Contaba con 45 Tiger I y combatió en Anzio.

- Tampoco citas al 316º, que combatió en la PzLehr en Normandía con unos 10 Tiger I.

- Existió otra unidad, la Schwere Panzer Kompanie Hummel que combatió en el frente occidental desde septiembre. Contaba con 14 Tiger I. (Más tarde se integró en el 506º como 4ª Kompanie).

- En los últimos meses de la guerra, se crearon unidades con Tigers de entrenamiento y reemplazo en Alemania, que combatieron a los Aliados. Entre ellas, la sPzKp. Paderborn (17 Tigers I y II), la PzKp Panther (con 3 Tiger I) y algunas otras como la 500º Pz. Abteilung (17 Tiger I).

- En Italia existía otra pequeña unidad independiente, el Tigergruppe Meyer, que desde julio de 1943 contaba con 8 Tiger I y que también combatió en Anzio en el 44.

- No citas ningún batallón de las SS, como el 101 Schwere SS Pz, que dentro de la I SS Pz Div combatió en Italia con no menos de 27 Tiger I, y más tarde en Normandía con 45 Tigers (tras recibir reemplazos).

- Como no citas a las SS olvidas también al 102º, con 45 Tiger I que combatió en Normandía, hasta reequoparse con Tiger II.

- Te faltan también otras pequeñas aportaciones al frente occidental, como la 510ª Kp (8 Tiger II) y la 511 Kp (otro 8) que se enfrentaron a los Aliados en suelo patrio.

y seguramente otras de la Wehrmacht y Waffen SS que me dejo...

El problema es que lo que haces es sumar cantidades operativas de determinadas unidades en momentos concretos de la guerra, pero eso es un mal cálculo, porque lo que interesaría saber, es cuántos Tiger I y II combatieron contra los Aliados en la Segunda Guerra Mundial, entre primeros envíos, reposiciones y reconstruidos.

Se entregaron a las unidades unos 500 Tiger II y entre 1340 y 1400 Tiger I. Un total de 1850-1900 Tigers. La cuestión es, ¿cuántos combatieron en algún momento en el frente occidental?

Lo que tengo muy claro, es que no fueron los sesenta que afirmabas en tu primer post, dado que habías olvidado muchos Abteilungs y no tienes en cuenta reposiciones.

Por supuesto que muchos vehículos que los Aliados identificaban como Tigers solicitando inmediatamente apoyo aéreo y blindado no lo eran. Por supuesto que tenían miedo. Pero desde luego se enfrentaron con toda seguridad a varios centenares de ellos desde 1943. Eso multiplica tu cifra inicial de sesenta, X5 (si el total hubiera sido de 300), X6 (si hubieran sido 360 de 1900) o X7 (alrededor de 420 del total de 1900), vaya usted a saber. Bastante diferencia.

Saludos.

Willy.

[wilhelm heidkamp]

De entrada le diré que aunque la cifra total de Tiger I era como he indicado casi ridícula en el frente occidental post falaise, lo cierto es que las unidades que tenían un cierto número de ellos como el Panzerabteilung 301 o la SchwerePanzerkompanie Hummel continuaron con sus Tigrecitos I hasta el final de la guerra, constituyendo este magro número de TigerI un serio obstáculo al avance de las unidades mecanizadas americanas y británicas incluso hasta abril del 45, a pesar de contar los otros con sus Comets, Firefly, Sherman 76.

Usted perdone. No había leído lo referente al 301 o al Hummel. Pero en cualquier caso, hay que contar los escenarios anteriores a Falaise, como Túnez, Italia o Normandía. La leyenda del Tiger no es de septiembre de 1944. Era anterior. En Sicilia en 1943 los Tigers ya dieron buenos sustos a los Aliados tras el desembarco.

Saludos.

[V.Manstein]

Perdonado. Efectivamente el problema psicológico ( y real ) de los aliados con los Tigres venía de más atrás; como podrá observar si lee el primer post estoy hablando de la presencia de Tigers en el escenario del frente occidental a partir de Agosto/Septiembre del 44, cuando los aliados tenían más cantidad de sus nuevos Sherman etc en liza en estre escenario y los alemanes como he dicho apenas tenían unos cuantos tigres, con lo que varios de los casos que mencionan o los ha pasado por alto en la relación previa ( Hummel, Paderborn etc) o no corresponden al precepto previo. Este topic realmente pretende señalar la presencia casi nula de estos carros alemanes en el último año de la guerra en el frente occidental y su "efecto" soprendente sobre las tropas aliadas. ¿ Normandía?: 45 TigersIs del 101(501) más 14 despachados en Julio/Agosto con escasa acción en Francia. 33 TigersI del 503 más 12 TigerII en Julio y otros 14 que recibieron de reemplazo con escasa acción. 45 TigerIs del 102 ( 502 ) SS. Además 3 Tiger Is y 3 TigerII de la FKL 316. ¿ Tampoco era mucho , no?.

[V.Manstein]

En cuanto al caso de Italia y el Norte de Africa, en total hubo contando los dos batallones ( 504 y 508 ) junto a una presencia residual de la PanzerK Meyer aprox 195 Tiger Is en toda la guerra. Como es bien sabido no hubo Tiger II. El caso es que realmente aquí sí hubo demasiados carros de este tipo para el escenario poco propicio en el que desarrollaron sus tareas y probablemente fué un "lujo" su participación allí. Su ratio en Italia estuvo en torno a 7:1 que era de las peores de ese tipo de unidades en la guerra.

[wilhelm heidkamp]

¿ Tampoco era mucho , no?.

Pues todo depende... en manos de Wittman, un solo Tiger ya era... demasiado. Consulta su ránking de destrucción en un solo día en Normandía (Villers Bocage).

El potencial de 45 Tigers luchando juntos era temible. El miedo Aliado a encontrárselos a cada recodo del camino es normal si tenemos en cuenta la inferioridad cualitativa en que se encontraban (hablando exclusivamente de material blindado) en junio de 1944 respecto a los últimos modelos alemanes. Se intentó solucionar rápidamente esa debilidad como bien dices con Shermans de 76mm y de 17 libras, pero esos carristas ya habían quedado marcados. Y el miedo, "es libre".

Luego, hay un detalle que olvidamos a veces. Los norteamericanos, tras llegar al Sena habiendo aplastado en Falaise a la fuerza panzer alemana en occidente, se dieron cuenta de que la guerra estaba ganada. El sentimiento de que a esta guerra le quedan sólo unos meses y para lo que queda no me voy a dejar matar, imbuyó notablemente a los Aliados. No luchaban con la desesperación de los alemanes, ni con el rencor y el odio de los rusos.

Muchos pensaban en que quizá tras las Navidades de 1944 todo habría terminado y estarían en casa. En esas condiciones, todos eran más "prudentes" a la hora de avanzar, y era más sencillo justificar la demanda de apoyo aéreo, artillero o blindado (carros destructores como el M36 con su cañón de 90mm) si se informaba de que lo que había delante eran "un par de Tigers".

Les temían, y ante la duda, lo que tenían delante "era" un Tiger, tanto si lo era como si no, y era tratado como tal amenaza. Supongo que el sistema salvó muchas vidas, pero todas esas reticencias contrastaban con los asaltos soviéticos, como en Küstrin en 1945, por ejemplo.

Los rusos perdieron una infinidad de material y hombres, pero el telón de acero se trazó en Berlín, y la mitad de Europa quedó bajo las botas de Stalin. Los Aliados eran más conservadores... para con sus propias vidas.

Saludos.


Pd: La unidad de Tigers en Túnez era la 502º, por si la quieres añadir a la lista de los empleados en el norte de África e Italia (no sólo el 504 y el 508).

[V.Manstein]

Pd: La unidad de Tigers en Túnez era la 502º, por si la quieres añadir a la lista de los empleados en el norte de África e Italia (no sólo el 504 y el 508).

Pues.....no. Tengo bastante claro lo que hicieron el 501 y posteriormente el 504 en la zona de Túnez ( este último haciéndose cargo de los Tiger que le quedaban al primero)...............pero ¿ el 502 ?. Estimado amigo, le agradecería que nos explicara a todos la historia operativa del 502 en Túnez 1943. Por otro lado dije Italia Y el norte de Africa.

En cuanto a la Tigerofobia, no era patrimonio de los aliados, hay miles de informes de manadas de T34 escapando al galope de un puñado de Tigers. Por otro lado el efecto de este tanque era contrario en la moral de las tropas alemanas que cambiaban de cara cuando veian su llegada.

[jesus2]

Pd: La unidad de Tigers en Túnez era la 502º, por si la quieres añadir a la lista de los empleados en el norte de África e Italia (no sólo el 504 y el 508).

Pues.....no. Tengo bastante claro lo que hicieron el 501 y posteriormente el 504 en la zona de Túnez ( este último haciéndose cargo de los Tiger que le quedaban al primero)...............pero ¿ el 502 ?. Estimado amigo, le agradecería que nos explicara a todos la historia operativa del 502 en Túnez 1943. Por otro lado dije Italia Y el norte de Africa.

Yo ya lo "hice":

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... 1&start=15

[José Luis]

¡Buenos días a todos!

En mi opinión, los combatientes aliados que desembarcaron en las playas de Normandía vieron muy pocos tanques alemanes en los primeros momentos, y durante la campaña de Normandía muchísimos menos de los que ellos mismos desplegaban. La propaganda y/o la natural tendencia humana a exagerar el tamaño del peligro al que se enfrenta en una situación extrema explican mucho mejor esa recreación de algunos combatientes aliados (y alemanes) que dieron sus experiencias a la imprenta. Aunque también cabe como causa de esa impertinente exageración la falta de nobleza de quien quiere justificar su falta de pericia en el combate aumentando los obstáculos a los que se enfrentaba (en este caso, aumentando la cantidad del blindaje alemán).

Mi amigo Manstein sitúa su pregunta a partir de agosto de 1944 (desconozco la razón, si no es para adornar aún más la ruina del estado del blindaje alemán), pero para hacerse una buena idea de lo que sucedió desde el 6 de junio de 1944 en adelante, uno debe conocer la cantidad de blindaje que ambos oponentes desplegaron. Según la cuenta del amigo Zetterling, entre el 6 de junio y el 31 de agosto de 1944 los aliados desembarcaron un total de 8.956 vehículos blindados de todo tipo (4.541 británicos y 4.415 estadounidenses). Por su parte los alemanes consiguieron acumular hasta el 12 de agosto un total de 2.248 vehículos blindados de todo tipo. Hasta el 12 de agosto los aliados tenían 8,656 vehículos blindados.

Así que si tomamos el 12 de agosto de 1944 como fecha tope, los alemanes fueron capaces de oponer sucesivamente a lo largo de 69 días un total de 2.248 vehículos blindados contra los 8.656 de los aliados. Por tanto, los aliados superaban en casi 4 a 1 en blindaje a los alemanes.

Entre junio y septiembre de 1944 los alemanes perdieron 1.845 tanques: 916 PzKpfw-IV, 786 PzKpfw-V (Panther) y 143 PzKpfw-VI (Tiger).

Los aliados (Primero, Tercero y Noveno ejércitos) perdieron un total de 1.537 tanques entre el 6 de junio y el 5 de octubre de 1944: 1.026 M4-75 mm, 144 M4-76 mm, 22 M4-105 mm y 346 M5.

¿Qué dice todo esto de los tanques Tiger? Pues algo muy sencillo: que los aliados vieron realmente pocos más tanques Tiger entre junio y septiembre de 1944 de los que los alemanes perdieron durante la campaña de Normandía (junio-agosto), esto es, 143 tanques Tiger. Claro que si confundían a los tanques Panther y Pz-IV con los tanques Tiger, entonces es obvio que "vieron" muchos más.

Pero además, en general, los tanques propiamente dichos no tuvieron tanto que decir (aparte su efecto disuasorio) a efectos de tanques destruidos durante buena parte de la campaña de Normandía, como así lo demuestra el hecho de que el 50% de las pérdidas de tanques aliados se debió exclusivamente a la acción de los cañones antitanque alemanes. Y si aplicamos a la campaña de Normandía la tasa porcentual que el WO 291/1186 (informe sobre causas de pérdidas de tanques en el ETO) atribuye a la acción de los tanques, tendríamos que sólo un 14.5% de las pérdidas de tanques aliados se debió a la acción de los tanques alemanes. Lo que aplicado a un total de 1.537 tanques aliados perdidos (6 de junio a 5 de octubre) arroja una cifra de casi 223 tanques aliados destruidos por tanques alemanes.

Saludos cordiales
José Luis

[wilhelm heidkamp]

Perdón, me refería al 501º. Tú dices que en el norte de África e Italia sólo participaron dos batallones:

En cuanto al caso de Italia y el Norte de Africa, en total hubo contando los dos batallones ( 504 y 508 ) junto a una presencia residual de la PanzerK Meyer aprox 195 Tiger Is en toda la guerra. Como es bien sabido no hubo Tiger II

Que yo sepa, Túnez es el norte de África, y no citas al 501º. (Me confundí al escribir 502º). Sólo te recordaba que el 501º deberías tenerlo presente en esas cuentas. El 501º y el 504º eran dos unidades diferentes, y ambas llegaron a Túnez:

- El 501º contaba con 20 Tiger I y 25 Pz III N.
- El 504º contaba con 11 Tiger I y 19 Pz III (el resto del batallón, 9 Tigers y 6 Pz III permaneció en Sicilia).

ASí pues, hay que hablar de tres batallones entre Italia y N. de África, y no de dos: 501º, 504º y 508º. Aparte el Tigergruppe Meyer. A esto me refería.

Saludos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

El temor del tanquista aliado, en mi opinión, estaba basado más en su creencia de la inferioridad general de su blindaje con respecto al blindaje alemán que en la sensación de frustración ante el Tiger. En Inglaterra ya había una gran desazón con respecto al diseño y producción de los tanques británicos, sentimiento que estaba extendido entre las tropas británicas desembarcadas en Normandía. Montgomery escribió una carta al Secretario de Estado, fechada el 25 de junio de 1944, que ilustra lo anterior. Permitidme que la ponga tal cual en su idioma original (si alguien precisa traducción que lo diga):

[My dear Secretary of State,

It has come to my notice that reports are circulating about the value of British equipment, tanks, etc., compared to the Germans.

We cannot have anything of that sort at this time. We have got a good lodgement area, we have built up our strength, and tomorrow we leap on the enemy. Anything that undermines confidence and morale must be stamped on ruthlessly. I have issued the enclosed letter. You may like to have the enclosed photograph.

Yours ever,
(Sgd) B. L. Montgomery.

I have been shelled out of the HQ you came to and am now in a more peaceful area!!]

He sacado esta cita del libro de David Fletcher, The Universal Tank (HMSO Publications Centre, 1993), página 99, quien comenta: [Cualquiera que fuese el significado de esa fotografía, la carta pública era suficientemente clara, como muestra el siguiente parágrafo: “En el combate hasta la fecha hemos derrotado a los alemanes en batalla; y no hemos tenido ninguna dificultad al tratar con el blindaje alemán, una vez comprendido el problema. En esta relación el blindaje británico ha jugado una parte notable. No tenemos nada que temer de los tanques Panther o Tiger; son mecánicamente inestables, y el Panther es muy vulnerable en los flancos. Nuestro cañón de 17 libras los atravesará. Siempre que nuestras tácticas sean buenas, podemos derrotarlos sin dificultad”]. Esto que pensaba Montgomery, sin embargo, no era lo que pensaban sus tropas, especialmente las de los vehículos blindados.

Quizás, más allá de las baladronadas de Montgomery, el meollo de todo este asunto introducido por el amigo Manstein (y dejando a un lado al Tiger) está muy bien definido por un experto, el mayor R. J. Crisp. En una carta de 11 de marzo de 1945 dirigida a Richard Stokes (en la que Crisp tilda de propagandistas a los altos oficiales y políticos aliados por lo que dijeron -mentiras- en aras de la moral de las tropas) dice Crisp (cito en su original):

[Supposing I were challenged to a duel by a German tank commander and the choice of weapons lay between the Mark IV Panzer, as used in the first years of the war, and a British Cromwell as used for the first time in June, 1944, I would choose the German Mark IV.

(…) For four years now I have been watching shells fired from mine and others tanks bouncing off the front armour of German Panzers. I mean actually watching and actually bouncing, and that after we have wriggled and crept and rushed our tanks to within effective range for our weapons. This has meant always that for at least 1.000 yards we have been within the enemy’s effective range before we could fire a shot that had any hope of success]. (Fletcher, páginas 111-112)

Crisp incluye el cañón de 17 libras en su crítica, pues al probarlo contra un Panther abandonado necesitó tres disparos para lograr una penetración en el blindaje frontal. Crisp envió esa carta al político Stokes con la intención de que la hiciera pública tras la guerra, y éste así lo hizo atacando a todo el sistema de producción de tanques aliado y al Primer Ministro en particular. Se publicó y vendió a un chelín bajo el título de Some Amazing “Tank” Facts.

Saludos cordiales
José Luis