Tanques alemanes vs tanques rusos

[Iñigo.]

De nada me sirve disponer de un diseño sobresaliente en las tres vertientes citadas si soy incapz de acometer su fabricación en números significativos -en este caso el diseño no estaría adaptadao al contexto en que esta inmerso y seria automáticamente un mal diseño-.


Eso es Werto, es por eso que yo reseño como característica a tener en cuenta el "coste de fabricación", si un vehículo es carísimo, de nada vale que sea muy potente y blindado, apostando por ese diseño, estaremos en un error. Hay que tener en cuenta la relación calidad/precio

Además si solo tenemos en cuenta estos factores, el Maus podría llegar a ser un buen diseño, seguro que con un buen motor era imbatible en el campo de batalla.

[Txechu]

Los tres factores fundamentales que determinan la efectividad del carro de combate son la potencia de fuego, la movilidad y la protección.

Factores en los cuales los diseños soviéticos eran los más equilibrados de calle.

La potencia de fuego no solo incluye la capacidad de destruir blancos protegidos a larga distancia. Pero no solo es el único factor a tener en cuenta; hay que tener en cuenta la distancia máxima a la que atacar el blanco, capacidad de atacar con éxito blancos móviles, velocidad con la que puede atacar múltiples objetivos o batir puestos de infantería.

Puestos así, los carros soviéticos eran más versatiles. Los grandes tanques alemanes (Tiger I y II y Panther) estaban muy orientados al rol antitanque, mientras que el IS-2 o los "cazadores de bestias" eran carros de ruptura, cuyas armas eran tan efectivas contra un tanque como contra infantería y fortificaciones.

La Unión Soviética tradicionalmente tuvo tanques sencillos de producir y mantener, como el T-34. El desarrollo de los diseños, controlado por el estado, se realizaba en cambios incrementales.

Compatriota, volvemos a lo de antes. Eran los carros que imponían las circunstancias, y como se vio eran la mejor opción. Sencillos de producir y mantener, pero sin descuidar el resto de aspectos ni mucho menos. la racionalización no era cosa de los alemanes.

El mantenimiento extensivo se hacía en depósitos especializados.

Este tema merece una mención especial. Más allá del tren logístico que implica cada carro, mucho mayor en el caso de los tanques alemanes, cuando un Tigre sufría una avería, aún sin ser grave, normalmente se procedía a trasladarlo a Alemania, dada su construcción, prácticamente artesanal, y complejidad técnica. De esto dan parte los escrupulosos registros e informes alemanes, que al haber pocos tanques, se sabía de todos. Lo que motivaba que los mandos, faltos de vehículos, ignorasen desperfectos a sabiendas de que sus tanques no irían al 100%, constribuyendo a su ya de por sí baja operatividad. Mientras que los mecánicos soviéticos inmediatamente después de Ciudadela se lanzaron sobre los T-34 esparcidos sobre el campo de batalla y consiguieron poner en condiciones de combate en cuestión de días un gran porcentaje (¿40-60%?) para las acciones de Orel, lo cual constituyó una sorpresa para los oficiales alemanes que no podían creer que los soviéticos pudieran disponer de tantos tanques en tan poco tiempo.

Saludos a tod@s

[PatricioDelfosse]

De todos modos recordemos los tres factores determinantes en el diseño de carros de combate:
Los tres factores fundamentales que determinan la efectividad del carro de combate son la potencia de fuego, la movilidad y la protección.

Esta forma evaluativa es válida solo para los MBT desarrollados despues de la SGM. Durante la SGM a nadie se le hubiera ocurrido desarrollar un tanque equilibrado ya que hubiera inventado el MBT (bueno, hubo quein lo hizo -JS-2- pero no es la discusión de este post). Al haber funciones tan diferenciadas para cada categoría de tanque (reconocimiento, Infanteria, Cruiser, etc) durante la SGM, los diseños no pueden evaluarse de acuerdo a los criterios actuales. Sacado del contexto histórico, económico y estratégico cualquier tanque de la SGM es una porquería.

La Unión Soviética tradicionalmente tuvo tanques sencillos de producir y mantener, como el T-34. El desarrollo de los diseños, controlado por el estado, se realizaba en cambios incrementales.

El desarrollo de los diseños no estaba controlado por el estado en absoluto. De hecho, se les daba a las fabricas total libertad para competir entre ellas y sobrevivir segun su capacidad para complacer a la cúpula militar. Esto lo demuestra claramente Steven Zaloga en su Soviet/Russian armor and artillery developement and practices (Darlington), lo demas es un mito extrapolado del concepto de control total atribuido al estado soviético.

De todos modos, por mucho que argumentemos a un lado u otro amigo Iñigo, creo que no cambiaremos de opinión sobre el tema. Sin embargo resulta muy muy interesante...

Sin embargo, si un argumento es irreprochable es muy bueno cambiar de opinión. Creo que cambiar de opinión es un paso adelante. Y al margen, cuando uno basa sus conocimientos en opiniones, esta en camino errado...

[Javier Ormeño Chicano]

Hola,

Las tres características fundamentales en el diseño en carros de combate, obviamente, no las he mencionado si conocimiento. Estas son las tres bases sobre la cual se cimenta cualquier diseño en carros de combate en el mundo y sobre la que trabajan todos los proyectistas.

Werto
Dichas características no determinan la bondad de un diseño sino las prestaciones o capacidad en el campo de batalla.

Y no es lo que se busca en un carro de combate, que se pueda medir con sus enemigos y salir victorioso. En un sentido más amplio del diseño de carros de combate es su visión de futuro, es decir, de la capacidad del diseño original de admiitr nuevas actualizaciones sobre el plan original para equipararlo a las demandas futuras con los adelantos tecnilógicos del momento, si fuera necesario. De este modo los diseños del PzKpfw III y IV resultaron muy buenos pues pudieron cumnplir su función cuando fueron desarrollados y permitieron a los proyectistas su evolución para salvar dificultades del momento. Los soviéticos tuvieron la suerte (no me refiero a la fortuna o azar) de contar con el excelente T-34/76 en sus filas de modo que no sufrió modernizaciones, primero por que para batirse con los carros de combate alemanes de 1941 y 1942 era más que adecuado y segundo por que los soviéticos no querían desviar recursos a este fin para concentrarse en la producción en masa.

Un saludo

[Javier Ormeño Chicano]

Hola,

Amigo Pato, si me permites la familiaridad, es evidente que si me doy cuenta de que un argumento es mejor que el mio y me demuestra que estoy en un error no dudo en reconocerlo (no dicen que rectificar es de sabios). Sin embargo creo que estás equivocado pues mis conocimientos (más o menos extensos) no se basan en opiniones. A ver si ahora va a resultar que los Panzerkampfwagen eran carros de buyes con cañón...

Un saludo.

[Werto]

Hola a todos.

Las tres características fundamentales en el diseño en carros de combate, obviamente, no las he mencionado si conocimiento. Estas son las tres bases sobre la cual se cimenta cualquier diseño en carros de combate en el mundo y sobre la que trabajan todos los proyectistas.

Werto
Dichas características no determinan la bondad de un diseño sino las prestaciones o capacidad en el campo de batalla.

Y no es lo que se busca en un carro de combate, que se pueda medir con sus enemigos y salir victorioso.

.

Resulta, en opinión, bastante evidente que no.

En mi opinión, Javier, partes de un error de concepción fundamental al valorar las bondades del diseño de un carro de combate en una guerra total en base a las prestaciones que ofrece, y no a la capacidad de dicho diseño de ser producido industrialmente con unas prestaciones determinadas a un coste determinado.

Lo que se busca en el diseño de un determinado equipo militar en una conmtienda, y más en una contienda como la SGM, es un conjunto de factores que te permitan vencer en la contienda, al margen de las prestaciones que a tu tropa ofrezcan.

En este sentido la bonda de los diseños ha de estar dirigida a lograr la máxima capacidad de fuerza, sea desde una base cualitativa o cuantitativa, lo que más fuerza te permita desarrollar, y resulta meridinamente claro que los diseños soviéticos resultaban infinitamente más aptos para el contexto que imponía la SGM que los alemanes.

Saludos a todos.

[Werto]

Hola a todos:

Para tratar de ilustrar porqué los diseños soviéticos resultaban tremendamente más adecuados que los alemanes en el contexto que imponía la SGM.

Vamos a calcular la producción aproximada de carros y cañones de asalto que de acuerdo al valor bruto de su economía habrían producido alemanes y soviéticos si sus diseños hubiesen y sistemas de producción hubiesen sido inversos.

Es decir vamos a calcular cuantos carros alemanes podrían haber construido los soviéticos con sus recursos, y cuantos carros soviéticos podrían haber construido los alemanes con sus recursos.

Para establecer el valor bruto en términos de PIB vamos a coger las cifras de referencia que da Mark Harrison (1) en su “The USSR and Total War: Why Didn’t the Soviet Economy Collapse in 1942?”(2), Tabla 1. El autor en concreto nos da unos ratios respecto al volumen total de las economías alarman y rusa de:

URSS respecto a Alemania


1941 0,9 a 1

1942 0,7 a 1

1943 0,7 a 1

1944 0,8 a 1

1945 1,1 a 1

Los que nos da un ratio total para los años de conflicto entre la URSS y Alemania de:

Total 4,2 a 5

Con este ratio deducimos que entre 1939 y 1945 la URSS tuvo una desventaja global de recursos respecto a Alemania de 4 a 5.

En definitiva, sabiendo las cifras de producción globales de carros resulta que si los alemanes hubiesen empleado los modelos y sistemas de producción soviéticos (3) podrían haber dispuesto de unos 128.125 (4) carros y cañones de asalto en lugar de los 45.000 de que efecto dispuso.

Por el contrario si la URSS hubiese adoptado los diseños y sistema de producción alemanes podría haber dispuestos de un total de unos 36.000 carros y cañones de asalto, con apenas unos 1200 Tiger I, y unos 4400 Panther (5) en lugar de los 102.500 que en efecto fabricaron.

Creo que cualquier comparación resulta superflua. En el contexto que marcaba la Segunda Guerra Mundial los diseños soviéticos eran infinitamente superiores a los Alemanes.

Conseguían desarrollar una capacidad de fuerza muy superior con unos recursos globales inferiores o a lo sumo comparables, y esto es irrebatible.

Saludos a todos.


(1) Se puede hacer sobre cualquier otro autor con resultados similares.

(2) Disponible en http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo ... talwar.pdf

(3) Dejando al margen las consiguientes disminuciones de coste que podrían lograrse sobre la base de una concentración adecuada de unos recursos globalmente superiores.

(4) 102.500 x 5 / 4 Cifra de producción soviética según Milwall -Citado por VIÑAS, ANGEL (1996), “Guerra Económica y economía de guerra”, p. 91, en VVAA (1996) La Guerra Relámpago, Madrid, Historia 16- multiplicada por la desproporción de recursos.

(5) 45.000 x 4 / 5, Producción alemana de carros y cañones de asalto según Milwall -Citado por VIÑAS, ANGEL (1996), “Guerra Económica y economía de guerra”, p. 90, en VVAA (1996) La Guerra Relámpago, Madrid, Historia 16- multiplicada por la desproporción de recursos.

[Iñigo.]

Interesantísimo dato, no creía que la URSS hubiera tenido en algún momento menos recursos brutos que Alemania.

En cualquier caso quizá sea un poco arriesgado tomar el dato del PIB sin más, quizá la URSS tenía más porcentaje de ese PIB invertido en el sector militar, la enomía alemana no entró en economía de guerra hasta 1944, siguiendo produciendo los mismos bienes de consumo civil que en época de paz hasta dicha fecha.

[Werto]

Hola a todos.

Completamente de acuerdo Iñigo, pero volveria a ser un problema se estructuración industrial, como dije los calculos son aproximados, habría que ajustarlos pero no dejan de ser orientativos. No pretenden ser absolutos sino orientativos.

Alemania término dedicado del orden del 40-50% de sus recursos a su esfuerzo de guerra, y resulta evidente de que la URSS pudo dedicar algo más, pero no mucho más -ni mucho menos las 2,5-3 veces más que se requeria para lograr proporciones equilibradas en carros-.

Saludos a todos.

[kalsbad]

URSS respecto a Alemania


1941 0,9 a 1

1942 0,7 a 1

1943 0,7 a 1

1944 0,8 a 1

1945 1,1 a 1

Los que nos da un ratio total para los años de conflicto entre la URSS y Alemania de:

Total 4,2 a 5

Con este ratio deducimos que entre 1939 y 1945 la URSS tuvo una desventaja global de recursos respecto a Alemania de 4 a 5.

Esteeeee.... no es correcto.

Es una tontería, pero por aclararlo. Por lo que veo, has tomado esos valores del tabla 1 de la página 15 del documento que enlazas. No voy a discutirlos, para empezar poque ni siquiera tengo conocimientos para ello, sin embargo sí quisiera discutir ese 4,2 a 5 para toda la guerra que, creo, has añadido tú a partir de esos ratios.

En principio no es correcto porque, aparentemente, lo has obtenido sumando los ratios parciales para cada año, con lo cual se está sumiendo que en todo momento el volumen de la economía alemana se mantiene constante a lo largo de esos años, lo cuál no es cierto. Para hallar ese ratio para toda la guerra hay que sumar los volúmenes parciales de cada año para ambos paises y luego hacer la división, lo cuál nos da:

URSS: 359 + 274 + 305 + 362 + 343 = 1643

Alemania: 412 + 417 + 426 + 437 + 310 = 2002

ratio = 1643/2002 = 0,82 => ratio de 4,1 a 5

Como digo, es una tontería, la cifra es prácticamente la misma porque en este caso concreto ha coincidido así, pero para que se vea a qué me refiero un ejemplo imaginario. Supongamos que, milagros de la técnica, la producción tanto para Alemania como para la URSS del año 1945 se multiplica por 10. El ratio entre ambas para ese año sigue siendo el mismo, pues hemos multiplicado por 10 ambas producciones, pero ¿y para toda la guerra?:

URSS: 359 + 274 + 305 + 362 + 3430 = 4730

Alemania: 412 + 417 + 426 + 437 + 3100 = 4792

ratio = 4730/4792 = 0,99 => ratio de 1 a 1

Como se puede ver, la cifra ha variado sustancialmente. Con esto quiero decir que hay que tener cuidado al sumar ratios parciales para obtener un ratio total.

Por otro lado, y ya metiendonos con el autor del artículo original, no entiendo por qué no ha sumado la producción de Austria a la de Alemania. Si bien es discutible si incluir o no la de los paises ocupados, porque por el mismo argumento se debería incluir la parte del Lend Lease estadounidense recibida por la URSS, en el caso concreto de Austria (y tal vez Checoslovaquia, ya puestos) este territorio fue parte integral del Reich desde antes de la guerra hasta el mismo final, por lo que en mi opinión se debería haber sumado. De haberlo hecho así, los ratios obtenidos habrían sido:

1941 0,81 a 1

1942 0,62 a 1

1943 0,67 a 1

1944 0,78 a 1

1945 1,07 a 1

Total 3,86 a 5

[Javier Ormeño Chicano]

Hola,

Muy interesante los datos de la industria, pero si desechamos las cifras de las bajas causadas a uno y otro bando ¿por qué nos resultan útiles estas? por que benefician a los soviéticos?. De todos es conocido que la URSS produjo más carros de combate que los alemanes, es obvio.

Un saludo.

[PatricioDelfosse]

Por otro lado, y ya metiendonos con el autor del artículo original, no entiendo por qué no ha sumado la producción de Austria a la de Alemania.

Si se piensa que el aporte checo y austríaco fue significativo, y que formaban parte del Reich desde antes de la guerra, deberían sumarse. Al Hetzer se lo considera aleman, ¿pero no así al panzer 35/38? Para mí, hay que incluirlos.
En el caso del aporte aliado a Rusia si bien fue importante en cifras no fue tan importante en comparacion a la produccion propia de los sovieticos. Debería sumarse para ser parejos con el caso alemán, pero no creo que sume mucho a la comparación general.

Ademas, como dice Javier, todos sabemos que la produccion rusa fue masiva. Tampoco yo entiendo el punto del debate, en algún punto me perdí!
¿Alguien se anima a hacer un resumen de los argumentos para poner las cosas claras y empezar el 2008 en limpio?

[Werto]

Hola a todos.

Kalsbad nada que objetar, tienes toda la razón del mundo en las objeciones que planteas.

Como habia dicho habría que ajustar los ratios al volumen concreto de cada año, a la producción de carros de ese mismo año, y al porcentaje de recursos efectivamente dedicados a la guerra.

Por cierto yo tampoco se como hace Harrison sus cálculos y no los comparto, pero los tenia a mano.

Los calculos como te dije tenián un valor aproximado.

La cuestión básica que ilustra la superioridad de los diseños soviéticos es su capacidad para ser producidos masivamente y desarrollar una capacidad de fuerza considerablemente superior a partir de unos recursos inferiores. Si los soviéticos hubiesen adoptado los modelos alemanes no habrían llegado a producir 40.000 carros.

Son simplemente más aptos para una guerra como SGM.

Saludos a todos.

[Iñigo.]

Hola,

Muy interesante los datos de la industria, pero si desechamos las cifras de las bajas causadas a uno y otro bando ¿por qué nos resultan útiles estas? por que benefician a los soviéticos?. De todos es conocido que la URSS produjo más carros de combate que los alemanes, es obvio.

Un saludo.

Ya, pero habría que ver porqué la URSS con un PIB inferior, se las apañó para fabricar muchísimos más carros. Es muy posible que tuviera un porcentaje mucho mayor del PIB que Alemania comprometido en el esfuerzo de guerra. Pero seguro que su sistema de producción y sus diseños eran más sencillos y requerían menos coste que los alemanes, de ahí que lograran también tamaña producción. Es lo que hablamos de producir x carros que te van a rendir x con x recursos

Si un carro rinde 9 y te cuesta 1, es Superior a otro carro que rinda 10 y que cueste 8.

En cualquier caso grann parte de las veces los carros soviéticos rendían 9 y costaban 2 y los Alemanes rendían 8 y costaban 4.

[Javier Ormeño Chicano]

Hola, gracias por la aclaración sobre el "mito de los carros de combate alemanes"

Pero continuemos con el tema del diseño, a continuación les relato los defectos del T-34... antes de que acabe el año...

La ergonomía del T-34 era bastante pobre, a pesar de las continuas mejoras a lo largo de la contienda. Todos los modelos de T-34/76 tenían una torreta estrecha sólo para dos tripulantes.La visibilidad del comandante del carro en el campo de batalla era reducida; la escotilla se abría hacia adelante forzándolo a observar el territorio circundante a través de una ranura de visión y un periscopio transversal. El hecho de que en la torreta sólo hubiera dos hombres obligaba al comandante a realizar funciones de tirador lo que reducía su efectividad en sus labores propias de mando. Durante los primeros años de la guerra los panzer podían efectuar tres disparos por cada uno del T-34. El comandante no tenía ninguna forma de tener una visión de 360º (ya que no tenía una cúpula de visión, añadida a partir del modelo 1943) a no ser la de sacar la cabeza por la escotilla (una solución poco práctica y muy peligrosa debido al gran tamaño de la escotilla).Otro defecto del T-34 era la ausencia de radios en los vehículos (que no solo reducía el coste de producción sino que reducía y mucho su efectividad en combate). El problema de la torreta de dos hombres no se solucionó hasta la introducción del T-34/85 que no se verían en número significativo hasta principios de 1944.

La visibilidad del puesdo del conductor también era deficiente y algunos conductores informaron que sus ópticas eran tan malas que mantenían la escotilla ligeramente abierta para mejorar la visión incluso en combate. Este defecto también afectaba al rendimiento en la batalla, reducía la capacidad del conductor para utilizar el terreno como una ventaja, no podía utilizar las variaciones del terreno con eficacia o tener una visión amplia respecto a los otros carros de combate. El puesto del cargador también tenía problemas debido a la falta de base de la torreta. El suelo bajo la torreta había munición guardada en cajas de metal. Había nueve proyectiles guardados en los estantes laterales. Una vez gastados estos nueve proyectiles el cargador tenía que sacar la munición adicional de las cajas del suelo, lo que retrasaba la cadencia de disparo.

Respecto al tipo de tracción, las ventajas de una tracción delantera, vienen de la escasa distancia necesaria para los engranajes de la caja de cambios, dado que esta se encuentra ligada a la transmisión final. Los vehículos alemanes, llevaban la transmisión con su embrague y caja de cambios frente al conductor, con lo que la longitud de los mandos de la caja y cables de embrague era mínima. Esto aumentaba la suavidad de funcionamiento, la fiabilidad (en teoría) y facilitaba el mantenimiento y las reparaciones de los mandos de dicha caja y embrague. Además la transmisión delantera mejoraba la protección frente a impactos frontales, al suponerse que si un proyectil perforante enemigo era capaz de perforar la coraza frontal, debería todavía atravesar la transmisión completa antes de alcanzar la cámara de combate. En los carros alemanes primaba la supervivencia de las tripulacines, motivo por el cual la trasmisión del vehículo se encontraba en la parte delantera en vez de la trasera. Cierto es que podría dejar fuera de combate al vehículo pero ofrecía más protección para la tripulación.

También había una ventaja añadida a este tipo de transmisión, era que el giro de la torre, podía proveerse a través de un cardan al eje de transmisión del motor que recorría todo el casco (pasando por debajo de la torre) hasta la parte delantera. Era un mecanismo eficaz y sencillo que proveía un giro a la torre que aumentaba de velocidad con las revoluciones del eje .Los carros de transmisión trasera deben llevar esa potencia a la torre mediante diferentes métodos de transmisión o girarla por mecanismos eléctricos de motor independiente o hidráulicos. Las desventajas propias de este tipo de transmisión era que el perfil del vehículo aumentaba (por eso el perfil del T-34 era tan bajo). Otro incoveniente era el acceso para mantenimiento de la transmisión.

Los carros de combate soviéticos, en vez de traer la caja y embrague al conductor y sus mandos, optaban por hacer lo contrario, de modo que las palancas de cambio debían transmitir sus movimientos por varillas y cables a la caja en la parte posterior del casco. El sistema suponía una mayor fragilidad de estos mandos, y sobre todo, una menor finura del cambio y embrague. Sin embargo el tema del mantenimiento era más sencillo pues para sacar la transmisión sólo había que levantar los paneles posteriores del vehículo. Evidentemente los ingenieros alemanes conocían las ventajas y defectos de la tracción trasera pero optaron por otro sistema. Tras la compra de un par de PzKpfw III (anteriormente expuesto en una de mis intervenciones en este post) lo midieron contra el T-34. Tras las pruebas el Mariscal G.I. Kulik autorizó un informe en el que se recomendaba paralizar la produccion de los T-34 hasta solventar los problemas, decisión que fue cancelada por el Mariscal K. E. Voroshilov, que decidio continuar la producción.

El interés del Ejército soviético en 1942-43 se centraba en la reconstrucción de las pérdidas de 1941 y mejorar las habilidades tácticas. La producción de T-34 creció rápidamente, pero el diseño estaba congelado, sólo se aceptaba los cambios que acelerasen la producción. Los diseñadores soviéticos estaban bien informados de la necesidad de corregir ciertas deficiencias del diseño, pero esas mejoras habrían costado tiempo de producción y no fueron adoptadas. A mediados de 1943, la producción de T-34 era de unos 1.000 vehículos. A comienzos de la guerra, sólo el 5% de los tanques soviéticos eran T-34; esto se incrementó hasta el 50% o 60% a mitad de 1943.

Un saludo.