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Tanques alemanes vs tanques rusos

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué considera mejor los tanques soviéticos o los alemanes?

Los alemanes
70
57%
Los soviéticos
46
38%
No hay diferencia como para decantarme
6
5%
 
Votos totales: 122

hartmann
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Mensaje por hartmann » Mar Ago 12, 2008 12:50 pm

Hola a todos :-D

Ay, otra vez la persona que ha hecho el artículo y sus andanzas.
Además el Phersing o el JS 2 no le iban muy a la zaga al King Tiger incluso dando por bueno el argumento, es decir, podían enfrentarse ellos solos al King Tiger.

Un artículo interesante que encontré por la red:

http://www.militar.org.ua/militar/tanqu ... er-II.html
Las fuentes principales de donde saca las pruebas de blindaje son de Battlefield.ru y son bastante sesgadas, sin ninguna base cientifica que abale cómo y porqué ocurrieron esos fallos en las planchas de blindaje. Realmente no me tomaría muy en serio las conclusiones a las que llega el informe de Kubinka. En un foro en habla Inglesa, un encargado de un museo de tanques en Estados Unidos, ya le dejó bien claro que no habia tales fallos y tan mala calidad en los aceros Alemanes incluso al final de la guerra, aunque ya no fueran lo que habian sido hasta el año 1942 o 1943. Sin embargo es muy selectivo en sus nuevas aportaciones, y esta en particular no la ha mencionado nunca. Yo ya paso de discutir sobre el tema con él en el gran capitan por lo mismo, me aburre el que no haga caso a lo que yo puedo opinar. He visto algunos documentos de la época realizados por Británicos y Norteamericanos y son mucho más serios y suelen llegar a unas conclusiones muy diferentes a lo que pone en Battlefield.ru y a lo que sostiene la persona que ha hecho el artículo. Otra cosa que me molesta es que esa misma persona le dijo que se hicieron pruebas con el glacis de un IS2 capturado en Berlin en Estados Unidos en 1946, y no se pudo determinar la velocidad terminal de penetración, porque al primer disparo con el cañón de 90 mm, no precisamente el más potente del arsenal aliado, parte del glacis saltó en pedazos completamente astillado. Sin embargo, en sus aportaciones posteriores al foro el gran capitan, no hace ningún tipo de comentario al respecto.
En fin, que el IS2 podia desmantelar a un Konigstiger, sin ningun resquicio de duda, pero por el glacis de frente, nunca, solo de costado o por detrás, o en la torre.

Un cordial saludo :wink:

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mar Ago 12, 2008 3:51 pm

hartmann escribió:En fin, que el IS2 podia desmantelar a un Konigstiger, sin ningun resquicio de duda, pero por el glacis de frente, nunca, solo de costado o por detrás, o en la torre.
De esto no hay dudas. Tampoco podría perforar a un Sturmtiger, un Elefant o un Maus ;-)
No todo es pegar de frente, aquí entra en juego la doctrina de combate.
Pato

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Mensaje por Mr.destruccion » Mar Ago 12, 2008 4:52 pm

no metamos al maus que sino el debate no acabara nunca ya que a ese no se le podia perforar por ningun lado

hartmann
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Mensaje por hartmann » Mié Ago 13, 2008 2:01 am

Hola a todos ¡¡¡
hartmann escribió:
En fin, que el IS2 podia desmantelar a un Konigstiger, sin ningun resquicio de duda, pero por el glacis de frente, nunca, solo de costado o por detrás, o en la torre.

De esto no hay dudas. Tampoco podría perforar a un Sturmtiger, un Elefant o un Maus
No todo es pegar de frente, aquí entra en juego la doctrina de combate.
No creas que no hay dudas, para esta persona del artículo, el glacis del Königstiger podía ser perforado desde unos 600 metros, algo que es imposible dado el tipo de proyectil que usaba, un simple AP sin capacete perforante ni tampoco siquiera capacete balístico.
Otra cosa es que tuviera la suerte de dar en la zona de soldadura en el borde de la uníon de las chapas de acero, en cuyo caso, podía destruir dicha soldadura por el denominado "efecto de filo" ("edge effect").
Un cordial saludo :wink:

Mr.destruccion
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Mensaje por Mr.destruccion » Mié Ago 13, 2008 1:05 pm

hola a todos bueno os dejo un link muyinteresante donde salen comparatibas y las tablas de perforacion del IS2 y el king tiger

http://www.taringa.net/posts/info/85181 ... leman.html

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mié Ago 13, 2008 4:29 pm

Mr.destruccion escribió:hola a todos bueno os dejo un link muyinteresante donde salen comparatibas y las tablas de perforacion del IS2 y el king tiger

http://www.taringa.net/posts/info/85181 ... leman.html
El poblema de Internet es la falta de información confiable y autorizada. Viendo la pésima traducción que hizo el que puso ese artículo, bien poco puedo confiar en los datos que pone. ¿De donde los sacó? ¿De donde provienen esas cifras?

Al margen, el 88 del KT era soberbio, eso no está en discusión. Pero es curioso que ni siquiera los fanaticos del KT hayan notado jamas la notable ingeniería necesaria para montar ese cañón en esa torreta. ¿Será que solo repiten lo que oyen, sin analizarlo? ¿Nadie nota esos detalles? ¿Será que falta visión crítica de la cosa?
Pato

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Mensaje por Mr.destruccion » Jue Ago 14, 2008 12:34 am

hombre yo les deje el link como curiosidad ya que la pagina rusa era basicamente lo mismo


y con la vision critica mas que se a puesto a parir al pobre KT no creo que se pueda hacer ,cierto es que en todas las paginas se repite mucho lo mismo

pero nose esque en el tema de vision critica por ejemplo ,yo hastaora solo e oido elogios al JS2 cuando si se compara con el KT no es para recibir esos elogio, a lo que me refieroes que siempre que se compara el KT y el JS2 misteriosamente nunca hay informacion necesaria del JS2, para poder contrastarla con toda la del KT, y en la mayoria de los casos ( que yo e visto ) siempre pasa lo mismo ,empiezan a sacar cifras de no se sabe donde ,ke ponen al JS2 como al super carro de combate y al KT comola chapuza definitiba, bamos yo es lo que e visto hasta aora me parece fiable, pero no se si sera fiable la pagina ,lo cierto esque esas cifras ya las vi en barias paginas ,pero nose tampoco pondria la mano en el fuego por eyas

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Dom Ago 17, 2008 9:33 pm

Yo ya paso de discutir sobre el tema con él en el gran capitan por lo mismo, me aburre el que no haga caso a lo que yo puedo opinar. He visto algunos documentos de la época realizados por Británicos y Norteamericanos y son mucho más serios y suelen llegar a unas conclusiones muy diferentes a lo que pone en Battlefield.ru y a lo que sostiene la persona que ha hecho el artículo.


¿Y que estudios son esos? me imagino que será ese comentario de los británicos sobre el blindaje de un Tigre-II con torre Porsche, cuyo acero es de 1943, mucho antes de que tuviesen problemas. Esto ya lo habremos discutido unas 15 veces.

Y sí, hay documentos americanos muy interesantes. Sin ir más lejos pruebas con varios Panther donde la calidad del blindaje varía enormemente entre los vehículos.

Otro estudio americano muy interesante es el del coronel encargado de evaluar carros alemanes capturados, que afirma que el Tigre-II no vale la pena porque el Panther hace el 90% del trabajo con un peso mucho menor.
Otra cosa que me molesta es que esa misma persona le dijo que se hicieron pruebas con el glacis de un IS2 capturado en Berlin en Estados Unidos en 1946, y no se pudo determinar la velocidad terminal de penetración, porque al primer disparo con el cañón de 90 mm, no precisamente el más potente del arsenal aliado, parte del glacis saltó en pedazos completamente astillado. Sin embargo, en sus aportaciones posteriores al foro el gran capitan, no hace ningún tipo de comentario al respecto.
De ese carro evacuado se ha dicho de todo, tú mismo no sabías si fue sólo la torre o el glacis. Tampoco se sabe que versión era, ni siquiera si se evacuó entero. Esto es lo último que he conseguido:
The tank show in the image for Aberdeen Proving Ground is the one I mentioned. Only the turret made it to the US. I have not had access to the artifact folder (if it exists) at the museum since it is in there where any photos would be found. In any case, only the gun was found to be of interest and the turret scrapped. The gun eventually was transferred to The Military Museum of Southern New England where I took the photos.
Ahora me gustaría saber cómo hicieron esas pruebas con el glacis de un IS-2 sin evacuar el carro.

Imagen
Mantelete del IS-2 en Aberdeen.
porque al primer disparo con el cañón de 90 mm, no precisamente el más potente del arsenal aliado,
¿Y cual era el más potente?
al KT comola chapuza definitiba, bamos yo es lo que e visto hasta aora me parece fiable, pero no se si sera fiable la pagina ,lo cierto esque esas cifras ya las vi en barias paginas ,pero nose tampoco pondria la mano en el fuego por eyas
Sólo tienes que leer los informes alemanes sobre el Tigre-II, que inicialmente iba a tener un blindaje frontal de 100mm. Luego se aumentó alegremente hasta 150mm, todo esto en un carro con un motor que ya tenía problemas con el Panther, que pesa un 50% menos. Encima se mandó a combate con pocas pruebas y hubo que rediseñar componentes, como el sistema de escape de gases. Otros ya no tenían solución.

Si a esto lo quereis llamar proeza de ingeniera me parece muy bien, pero no se puede esperar que todo el mundo esté de acuerdo.

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Mensaje por Mr.destruccion » Dom Ago 17, 2008 11:29 pm

hombre pues sinceramente, si rectificar la mayoria de fayos ya es una proeza , y que esa chapuza lograse plantar cara atodos los carros de la epoca nose, yo no lo veo tan chapuza cierto es que se se empezo a fabricar de forma prematura, pero si con todoslos fayos y apenas tenia rival , por esos años nose yo creo que se a infrabalorado muchisimo a este tanque

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Mensaje por hartmann » Dom Ago 17, 2008 11:42 pm

Hola a todos ¡¡ :-D
Vaya, no sabía que estabas en este foro Alejandro_ ¡¡. Mejor para todos :-D .
Bueno, veamos:
Cita:
Yo ya paso de discutir sobre el tema con él en el gran capitan por lo mismo, me aburre el que no haga caso a lo que yo puedo opinar. He visto algunos documentos de la época realizados por Británicos y Norteamericanos y son mucho más serios y suelen llegar a unas conclusiones muy diferentes a lo que pone en Battlefield.ru y a lo que sostiene la persona que ha hecho el artículo.


¿Y que estudios son esos? me imagino que será ese comentario de los británicos sobre el blindaje de un Tigre-II con torre Porsche, cuyo acero es de 1943, mucho antes de que tuviesen problemas. Esto ya lo habremos discutido unas 15 veces.

Y sí, hay documentos americanos muy interesantes. Sin ir más lejos pruebas con varios Panther donde la calidad del blindaje varía enormemente entre los vehículos.
Veamos una conversación que tuviste con una persona en otro foro (Tanknet para ser más exactos):

QUOTE(alejandro_ @ Wed 20 Feb 2008 2235)
I wouldn't go as far as that. What about the reports which are given in the text? the russians also noticed a decrease in armour quality during summer 1944.

.

Sigh...

I've compared metallurgical studies from the US Britain and Germany. I've seen actual German Panther Armor plate and welded it. I could go on and on. Ive seen Metallurgical studies on Panther Armor from late 1943 and late 1944. Ive read countless captured studies of German manufacturers. Ive gleaned through WW2 British Oxford books on WW2 British Armor plate manufacturing.

Ive debated Lorrin Bird countless times on other forums. Especially loved his treatise on "Shatter Gap." Do I trust Russian Battlefield Internet site and their quotations? No!!!! Do I believe Russian quotes on Tiger Armor? Not when you do your own research!!!! Especially when one of my professional attributes is actually working with and welding Armor grade steel.

I do go as far as saying what I do. Ive asked people like Tom Jentz and Dick Hunnicutt what they thought of of "Anecdotal" (meaning tests)evidence of German "flawed" armor compared to the metallurgical practices of Britain, Germany, America and Russia. All of the above evidence I have gleaned shows just the opposite of what pre-disposed "Gamers" want to prove, so their investment in Allied minature armies have more play balance. I have seen quotes in this thread from "Gamers."

Esa es la primera estocada sobre calidad de blindajes que te hizo este forista, que trabaja en un museo de medios acorazados y que trabaja con documentos de primera mano y con material de aquella época. Sin embargo no he visto que cites nada de él en el Gran Capitan, y sí de Bojan y otros.
Además de los documentos que tengo y de los que haces referencia. Sin embargo, tengo uno nuevo, el ADM titulado "Steel Armor Piercing and theory of penteration" y no hace ninguna referencia a cambios tan drásticos como lo que dices tú en la calidad de las planchas de acero de tanques y buques de 193-1944 y tampoco incluso del año 1945. Que bajó la calida algo, por supuesto, pero no como pretendes difiundir en todos y cada uno de los foros en los que se comenta sobre blindados Alemanes.

Además, nunca has dado un documento concreto sobre la calidad real del acero Soviético. Quisiera ver alguno...
Sobre las pruebas de los "Panther", bien, supongo que te refieres a las de Isigny ¿verdad?. Bien. Este mismo forista en otro hilo de Tanknet dijo al respecto que eran pruebas trucadas para que el Estado mayor Americano de manera que aceptase el cañón de 3 pulgadas Norteamericano en lugar del 17 libras (muy superior). De hecho te dijo que en el informe completo, se hacían pruebas a hasta 6 carros distintos, sin embargo en el test citado por ti en Internet, sólo salían 3. Te dijo además que varios de ellos estaban dañados por incendios.Precisamente incluso publicó un artículo en una revista militar sobre este test. Creo que también lo recordarás.
Esto fue lo último que pusiste cuando te dió esos datos:

QUOTE
Wargaming Info sites???????


This is misleading and unfair from your part. I gave a link to a website which contained a report on tests performed on Panther tanks. This information might be in other websites, but in that one the whole thing can be read, and that is the point.

Literalmente: "Esto es engañoso, y muy poco limpio por tu parte. Te di un link que contenía un informe con tests llevados a cabo con tanques "Panther". Esta información podr´´ia estar en otros sitios web, pero en esta era en la única en la que se podía leer y ese es el interés."
A mi me suena que te dejó en evidencia y no quisiste reconocerlo.
Cita:
Otra cosa que me molesta es que esa misma persona le dijo que se hicieron pruebas con el glacis de un IS2 capturado en Berlin en Estados Unidos en 1946, y no se pudo determinar la velocidad terminal de penetración, porque al primer disparo con el cañón de 90 mm, no precisamente el más potente del arsenal aliado, parte del glacis saltó en pedazos completamente astillado. Sin embargo, en sus aportaciones posteriores al foro el gran capitan, no hace ningún tipo de comentario al respecto.


De ese carro evacuado se ha dicho de todo, tú mismo no sabías si fue sólo la torre o el glacis. Tampoco se sabe que versión era, ni siquiera si se evacuó entero. Esto es lo último que he conseguido:

Cita:
The tank show in the image for Aberdeen Proving Ground is the one I mentioned. Only the turret made it to the US. I have not had access to the artifact folder (if it exists) at the museum since it is in there where any photos would be found. In any case, only the gun was found to be of interest and the turret scrapped. The gun eventually was transferred to The Military Museum of Southern New England where I took the photos.


Ahora me gustaría saber cómo hicieron esas pruebas con el glacis de un IS-2 sin evacuar el carro.
Tu sabrás, en Tanknet este mismo forista dijo:

Jeff

I have the famous "X" "Y" "Z" Armor evaluation of the IS 2 from Berlin. I also have Frankford Arsenal metal tests on the T-34/85 and Su-100.
Y un poco más adelante dijo también:
Armor was so poorly cast that casting porosity was found all through the armor slices from the upper glacis, upper side front sponson, and middle glacis. Some porosity holes were the size of golf balls. The testers were reduced to cutting slices, as when they tried shooting at the upper glacis piece with a 90 mm, It shattered into pieces. They were trying to find an Army Ballistic Limit to the armor. IIRC the upper glacis was 120mm thick.

Vaya, ahora resulta que sí hay un carro IS2 en Estados Unidos, al que se le hacen pruebas, y resulta que el glacis se fractura en pedazos con un proyectil de 90 mm. Mi memoria no era tan mala. El problemaa es que donde vi la referencia a pruebas a un IS2 completo era de hace varios años enua página web que desapareció. Pero afrotunadamente, tod osale más tarde o más temprano, y aquí está la prueba.
Lo que es curioso esque tú participas activamente en este hilo de Tanknet y tampoco lo mencionas
¿Y cual era el más potente?
Bueno, para mi desde luego en potencia de fuego y calibre de los Aliados diria que es el 17 libra Inglés, que es a su vez similar al cañón KwK42 del "Panther".
Sólo tienes que leer los informes alemanes sobre el Tigre-II, que inicialmente iba a tener un blindaje frontal de 100mm. Luego se aumentó alegremente hasta 150mm
Alegremente no, los Alemanes inicialmente en 1939 no podían hacer planchas de más de 120 mm de acero homogeneo sin que perdiera propiedades mecánicas, sin embargo para 1942, podían fabricar piezas de 150 a 200 mm de espesor sin riesgo a que sufrieran deterioro durante el proceso de fabricación.

No me entiendas mal, no es mi intención ser brusco y si te lo he parecido en alguna de las afirmaciones, lo siento mucho, el lenguaje escrito puede llevar a malos entendidos.
Por eso pido de antemano disculpas si alguna de mis respuestas puede parecer algo brusca, pero en absoluto es mi intención.

Un cordial saludo :wink: [/quote]

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Mensaje por alejandro_ » Lun Ago 18, 2008 2:11 am

Como de costumbre seguimos en las discusiones circulares, sin aprender nada.
Esa es la primera estocada sobre calidad de blindajes que te hizo este forista, que trabaja en un museo de medios acorazados y que trabaja con documentos de primera mano y con material de aquella época.
Que yo sepa el trabajó en la restauración de un Panther. Supongo que cuando todas las tripulaciones soviéticas hablan de una calidad decreciente es mentira. Y por cierto ¿Ese Panther restaurado de que época es?
no hace ninguna referencia a cambios tan drásticos como lo que dices tú en la calidad de las planchas de acero de tanques y buques de 193-1944 y tampoco incluso del año 1945.
Menuda lástima, porque Speer menciona en sus memorias que en 1944 la calidad del acero alemán bajaría por falta de recursos. De paso también me puedes decir que acero nuevo -y no almacenado- se utilizó para la construcción de los centenares de acorazados y portaviones alemanes.
Literalmente: "Esto es engañoso, y muy poco limpio por tu parte. Te di un link que contenía un informe con tests llevados a cabo con tanques "Panther". Esta información podr´´ia estar en otros sitios web, pero en esta era en la única en la que se podía leer y ese es el interés."
A mi me suena que te dejó en evidencia y no quisiste reconocerlo.
O sea, que el único que aporta un enlace donde se puede ver el test soy yo, y se me reprocha porque aparece una página de videojuegos. Por otra parte, todos los tests/informes que afirman que la calidad del acero alemán baja ¿Son políticos? que necesidad tienen los americanos de decir eso. El informe lo dice bien claro: la calidad varía. Si cada uno quiere hacer interpretaciones el problema no es mio.

Ya que te interesa el tema, he intentado contactar con ese forista para que me envie sus informes y pruebas sin obtener nada. Y te recuerdo que él es el único que sostiene lo de los tests políticos y el que tiene los datos de esa evaluación de IS-2.
Vaya, ahora resulta que sí hay un carro IS2 en Estados Unidos, al que se le hacen pruebas, y resulta que el glacis se fractura en pedazos con un proyectil de 90 mm. Mi memoria no era tan mala. El problemaa es que donde vi la referencia a pruebas a un IS2 completo era de hace varios años enua página web que desapareció. Pero afrotunadamente, tod osale más tarde o más temprano, y aquí está la prueba.


¿Y dónde está el informe? ¿Cómo voy a incluir algo de lo que no tengo evidencias? de todas maneras ya te lo he dicho unas 16 veces: los primeros IS-2 sí tuvieron problemas en la coraza, luego se solucionó. Te lo dije aquí y en EGC:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 1&start=30

Tampoco me explicas cómo evacuas un carro de 45 toneladas del sector ruso. De hecho he contactado con otra persona que tenía acceso al museo de Aberdeen y me dijo que sólo la torre fue evacuada. No me menciono nada de esos problemas de calidad en la coraza. De hecho me comenta que la torre fue desguazada.

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... 408&page=9
Por eso pido de antemano disculpas si alguna de mis respuestas puede parecer algo brusca, pero en absoluto es mi intención.
Pues la verdad es que me jode, sobre todo porque mi artículo es anterior a la discusión. A mi no me es posible viajar en el tiempo. También le manda narices que me acuses de esconder información mientras me vienes con los argumentos de hace 2 años:

- Test políticos.
- Poca fiabilidad de los informes soviéticos.
- No hay evidencias de que el acero alemán en barcos y tanques sea inferior.

Ya que te gusta citar tank-net, allí se considera que el analisis ruso sin problemas ¿Por qué no lo haces tú?
Alegremente no, los Alemanes inicialmente en 1939 no podían hacer planchas de más de 120 mm de acero homogeneo sin que perdiera propiedades mecánicas, sin embargo para 1942, podían fabricar piezas de 150 a 200 mm de espesor sin riesgo a que sufrieran deterioro durante el proceso de fabricación
Alegremente sí, la orden es de Hitler, que también manda incrementar el blindaje en la torre hasta 180mm.

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Mensaje por hartmann » Lun Ago 18, 2008 1:05 pm

Hola a todos ¡¡ :-D :-D

Veamos:
Como de costumbre seguimos en las discusiones circulares, sin aprender nada.
Desde luego, pero por ambas partes en tal caso.
Menuda lástima, porque Speer menciona en sus memorias que en 1944 la calidad del acero alemán bajaría por falta de recursos.
Ahora me citas a Speer como experto en metalurgia, esperaba algo mejor de ti Alejandro, sinceramente.
Para tu información, Speer era ministro del Reich y arquitecto rpofesional, pero no era metalúrgico.
ese tipo de comentarios son más creibles si los hicieran directivos de Krupp, Nibelungen, Rheinmetall, Eisenwerke, Witzkowitz, ect... pero a pesar de ciertas carencias de materias primas siguieron ofreciendo aceros con una calidad casi tan buena como la de preguerra, te diré porque, porque antes de la guerra hicieron todos esos fabricantes de aceros, nuevas composiciones más austeras en aleaciones, que siguieran manteniendo unas cualidades mínimas de elasticidad, resiliencia, tenacidad, ductilidad alargamiento o templabilidad, en prevision de una futura guerra de larga duración en la que ciertos elementos aleantes podrían comenzar a ser escasos. ¿contesta esto a tu pregunta?

De paso también me puedes decir que acero nuevo -y no almacenado- se utilizó para la construcción de los centenares de acorazados y portaviones alemanes.
El "Tirpitz", el "Scheer", el "Prinz Eugen", el "Hipper", el "Lützow", y un lrgo ect... sufrieron daños que obligaban a cambiar planchas enteras de acero incluso en 1944-1945 y siguieron recibiendo un acero de calidad practicamente idéntica.

Cita:
Literalmente: "Esto es engañoso, y muy poco limpio por tu parte. Te di un link que contenía un informe con tests llevados a cabo con tanques "Panther". Esta información podr´´ia estar en otros sitios web, pero en esta era en la única en la que se podía leer y ese es el interés."
A mi me suena que te dejó en evidencia y no quisiste reconocerlo.


O sea, que el único que aporta un enlace donde se puede ver el test soy yo, y se me reprocha porque aparece una página de videojuegos. Por otra parte, todos los tests/informes que afirman que la calidad del acero alemán baja ¿Son políticos? que necesidad tienen los americanos de decir eso.
Si pueden ser políticos si está en juego el que los políticos decidan si fabrican su propio cañón de 3 pulgadas Norteamericano, o si, como de costumbre tiene que volver a fabricar otro cañón Inglés bajo licencia, en este caso, el 17 libras, que era infinitamente mejor en codiciones de campo de batalla al 3 pilgadas Norteamericano. Igual que en la Unión Soviética la discusión del 122 mm o el 100 mm. El 100 mm era como cañón contracarro, mucho mejor que el 122 mm, pero:
a) No estaba en cantidades suficientes.
b) La maravillosa industria Soviética, había sido incapaz desde ¡¡1937¡¡ de poner un cañón de 100 mm como este totalmente a punto, y no fue hasta 148-1949 cuando fue completamente fiable dicho cañón, en que se colocó de forma permanente al T54.
c) LA solución que se tomó fue la de poner un cañón de 122 mm que sí estaba en números suficientes, aunque su rendimiento anticarro era inferior.

Ya que te interesa el tema, he intentado contactar con ese forista para que me envie sus informes y pruebas sin obtener nada. Y te recuerdo que él es el único que sostiene lo de los tests políticos y el que tiene los datos de esa evaluación de IS-2.
Y que quieres decir con eso. Yo también he tratado de ponerme en cotacto con algunos foristas, y no me han hecho ningún caso, y no me amargo por ello, ni les resto credibilidad.
¿Y dónde está el informe? ¿Cómo voy a incluir algo de lo que no tengo evidencias? de todas maneras ya te lo he dicho unas 16 veces: los primeros IS-2 sí tuvieron problemas en la coraza, luego se solucionó. Te lo dije aquí y en EGC:
No, no sabemos si se solucionó. No hay informes detaallados con pruebas completas y datos técnicos que soporten tu versión. Sólo sabemos que algunos carros IS2 (los obr1944) cambiaron a glacis continuo en lugar de escalonado. pero por contra redujeron con mucho su espesor, lease:
- IS2 Obr 1944 con casco de acero moldeado (cast steel) = 100 mm de glacis a 60º.
- IS2 Obr 1944 con casco de acero homogéneo laminado (rolled homogeneous steel) = 90 mm de glacis a 60º.
Y no 120 mm a 60º como los iniciales.
Sin embrago, se sigue manteniendo la tendencia de pérdidas de IS2 en Berlin por penetraciones incompletas que terminan en una explosión interna del propelente o de la carga de alto explosivo de los proyectiles. Yo no veo una mejora tan apreciable.
Tampoco me explicas cómo evacuas un carro de 45 toneladas del sector ruso.
Eso es algo accesorio, si se hizo. El documento está, el cómo lo hicieran es algo secundario. Evacuaron a un "Maus", que pesaba 180 toneladas.
Pues la verdad es que me jode, sobre todo porque mi artículo es anterior a la discusión. A mi no me es posible viajar en el tiempo.
Lo siento si te j*de, no es mi intención, pero en luigar de citar tu documento original siempre, puedes actualizarlo. Pero tampoco lo has hecho, entonces dime tú qué quieres que piense.
Ya que te gusta citar tank-net, allí se considera que el analisis ruso sin problemas ¿Por qué no lo haces tú?
No perdona pero no, hay foristas que lo aceptan y otros muchos que no, así que no me vengas con que en Tanknet todos los foristas aceptan el análisis Sovietico (no Ruso) sin problemas y como dogma de fe.
Y no lo acepto porque no da análisis químicios, no da límites elásticos, no da durezas Brinell o Vickers, no cita distancias ni velocidades terminales de penetración, y un largo ect.. en el que no me voy a meter. Cuando vea datos científicos, emepzaré a creerlo, pero mientras tanto, no, gracaias pero no.
en un carro con un motor que ya tenía problemas con el Panther, que pesa un 50% menos.
Umm, que yo sepa, el KT no pesaba 90 toneladas, pesaba 65, y el Panther unas 45, así que no era un 50 % más de peso.
Lo contrario sí se podría decir del T34 y del IS2, elo T-34 inicial pesaba aproximadamente unas 25 toneladas en números redondos, y el IS2 unas 46 toneladas, eso sí es casi un 50% más de peso, con un motor que durante la guerra no pasó de 520 CV. Si miramos la relación de potencias peso, veremos que incluso así, el KT tenía una reserva de potencia similar:
-700 CV/68tn = 10,29 CV/tn.
-513 CV/46 tn = 11,15 CV/tn.

Es decir, que ambos iban bien justitos de potencia.

Un cordial saludo :wink:

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Lun Ago 18, 2008 2:21 pm

Para tu información, Speer era ministro del Reich y arquitecto rpofesional, pero no era metalúrgico.


No, sólo era el ministro de industria, por lo que sabría de cantidades y stocks disponibles. ¿Por qué los alemanes dejaron de utilizar tungsteno en sus proyectiles? los metalurgicos sabrían más del acero en sí, pero no de stocks disponibles o capacidad de la industria.

En cualquier caso su afirmación coincide con la de las tripulaciones soviéticas: a partir de 1944 la calidad del acero baja ¿Sería Speer un espia al servicio de las tripulaciones soviéticas?

Luego me dices que los fabricantes alemanes ofrecían aceros. Me parece muy bien, pero hay que ofrecerlos en cantidad. En 1944-45 los carros eran mandados sin apenas pruebas al frente. Si el Tigre-II se mandó sin haber diseñado bien el sistema de escapes del motor, cómo van a haber mirado la calidad del acero.

Por otra parte no entiendo este debate. En 1944 la mayoría de plantas y fábricas de componentes del Tigre-II fueron bombardeadas. De hecho la producción casi cesó durante 2 meses ¿Realmente esperas que la calidad sea la misma? los 5 primeros Tigre-II enviados al frente tenían tantos defectos que fueron destruidos por las propias tripulaciones antes de entrar en combate.
El "Tirpitz", el "Scheer", el "Prinz Eugen", el "Hipper", el "Lützow", y un lrgo ect... sufrieron daños que obligaban a cambiar planchas enteras de acero incluso en 1944-1945 y siguieron recibiendo un acero de calidad practicamente idéntica.


Acero probablemente almacenado. Y por muchas que fuesen las reparaciones, no se compara a los carros, cuya producción aumento varias veces.
Si pueden ser políticos si está en juego el que los políticos decidan si fabrican su propio cañón de 3 pulgadas Norteamericano, o si, como de costumbre tiene que volver a fabricar otro cañón Inglés bajo licencia, en este caso, el 17 libras, que era infinitamente mejor en codiciones de campo de batalla al 3 pilgadas Norteamericano.
Según ese forista los tests se hacen para desacreditar al 17lb, pero mira las conclusiones ¿Un poco extraño si se quiere eliminar?
6. Conclusions
a. That the 17pdr SABOT of the lot tested is considered an unsatisfactory ammunition because of its inaccuracy.

b. That the 76mm APC, M62 is considered an unsatisfactory ammunition for use against heavy armor because of its inferior penetration.

c. That the 17pdr APCBC and the 76mm HVAP, T4 are considered the best antitank ammunitions available in these calibers for use against heavy armor. The 17pdr APCBC is somewhat superior to the 76mm HVAP, T4, against the Panther Tank. Neither one can be be depended upon to penetrate the glacis plate of the Panther in one fair hit on average quality plate.

d. That the possibilities should be investigated of using 76mm HVAP, T4 projectile with 17pdr SABOT propellant, if 17pdr guns are made available to U.S. units.
b) La maravillosa industria Soviética, había sido incapaz desde ¡¡1937¡¡ de poner un cañón de 100 mm como este totalmente a punto, y no fue hasta 148-1949 cuando fue completamente fiable dicho cañón, en que se colocó de forma permanente al T54.


Esto es incorrecto. En 1937 nadie pensaba montar el 100mm en un carro medio, y no hay que olvidar que era un diseño naval. Entre 1941 y 1943 casi todos los programas de investigación quedan paralizados. Y si no se monta antes en el T-54 es porque su predecesor no tenía el suficiente anillo.
c) LA solución que se tomó fue la de poner un cañón de 122 mm que sí estaba en números suficientes, aunque su rendimiento anticarro era inferior.
En realidad el 122mm tenía un rendimiento comparable, también al 88L71. El problema era la cadencia pero esta no mejoraba mucho debido al poco espacio interno en la torre.
Y que quieres decir con eso. Yo también he tratado de ponerme en cotacto con algunos foristas, y no me han hecho ningún caso, y no me amargo por ello, ni les resto credibilidad.


Pues que tengo varias versiones. Repito ¿Que se evacuo? La torre? ¿El chasis? he preguntado a varias personas bien informadas, algunas afirmaban que sólo la torre, otras no habían oido hablar del tema y esta persona que afirma que fue el carro entero. Como se podrá entender es un poco difícil sacar conclusiones.
No, no sabemos si se solucionó. No hay informes detaallados con pruebas completas y datos técnicos que soporten tu versión. Sólo sabemos que algunos carros IS2 (los obr1944) cambiaron a glacis continuo en lugar de escalonado. pero por contra redujeron con mucho su espesor, lease:
No, esto te lo explique en EGC y se debatió en tank-net. Se hicieron pruebas con un cañón de 76mm y se vio que producía fragmentación y penetraciones parciales. Como consecuencia se aplicó un programa de mejora en el tratamiento del acero.
Sin embrago, se sigue manteniendo la tendencia de pérdidas de IS2 en Berlin por penetraciones incompletas que terminan en una explosión interna del propelente o de la carga de alto explosivo de los proyectiles. Yo no veo una mejora tan apreciable.


¿De dónde sale esa afirmación? lo digo porque un Stalin necesitaba más de 5 disparos para ser destruido/arder, un Sherman 1-2 para arder. Claro que la protección es mucho mejor en el IS-2. Nunca he leido algo así, y de hecho la tendencia a arder sería mayor en un carro como el Panther, con más munición y propelente.
Eso es algo accesorio, si se hizo. El documento está, el cómo lo hicieran es algo secundario. Evacuaron a un "Maus", que pesaba 180 toneladas.


Evidentemente, evacuar un carro en zona soviética por soviéticos es comparable a los americanos evacuado un carro soviético en el sector de Berlín, con cientos de miles de soldados soviéticos en medio.
Lo siento si te j*de, no es mi intención, pero en luigar de citar tu documento original siempre, puedes actualizarlo. Pero tampoco lo has hecho, entonces dime tú qué quieres que piense.
De hecho lo he actualizado, pero se tarda en publicar. También ten en cuenta que el artículo no me paga el alquiler. En cualquier caso podrías haber comentado que los datos de blindaje para la torre del IS-2 llegan a 160mm y no 110-120mm como puse erroneament en el artículo, o que la potencia del 122L43 es similar a la del 88L71, pero no, prefieres hablarme del ¿analisis? de un IS-2 del que nunca he podido confirmar nada y decirme que escondo información para favorecer al IS-2. Muy honesto de tu parte.
Umm, que yo sepa, el KT no pesaba 90 toneladas, pesaba 65,
Hablo de 50% de diferencia, no de uno respecto al otro. Si multiplicas 45 por 1.5 te sale aproximadamente el peso del Tigre-II.
Si miramos la relación de potencias peso, veremos que incluso así, el KT tenía una reserva de potencia similar:
-700 CV/68tn = 10,29 CV/tn.
-513 CV/46 tn = 11,15 CV/tn.


¿Lo ves como seguimos con lo mismo de hace 2 años? el dato de potencia del Tigre-II es a 3000rpm, que no se alcanzaban nunca porque el riesgo de incendio era demasiado grande. Normalmente el máximo era de unas 2500, por lo que se le restan nada menos que 100CV.
Y no lo acepto porque no da análisis químicios, no da límites elásticos, no da durezas Brinell o Vickers, no cita distancias ni velocidades terminales de penetración, y un largo ect.. en el que no me voy a meter. Cuando vea datos científicos, emepzaré a creerlo, pero mientras tanto, no, gracaias pero no.
Bueno, eso es cosa tuya. Ese test afirma que las soldaduras son de calidad inferior al Tigre-I, Panther o Ferdinand. No me parece nada exagerado decir algo así. También afirma que el chasis está sobrecargado, algo que no es de extrañar. Otra afirmación es que es un carro muy pesado para lo que ofrece, y un T-54 es comparable pesando menos que un Panther.

Que quieres que te diga, pero a medida que he ido estudiando ambos carros me he decantado cada vez más por el IS-2, ya que a pesar de sus problemas, era un vehículo mucho más racional.

Y por cierto, ya que hablamos del Tigre-II y el hecho de que no hay priebas de que nadie lo penetró frontalmente:
The experience shows that Russians build up strong anti-tank gun positions directly behind his forward moving elements was proved again. Up to now, happily, the employment of American 9.2cms and conical bore (7.5cm reduced to 5.7 cm) anti-tank guns has led to only two Tigers lost as total write offs. These weapons can also penetrate the gun mantlet at ranges under 600 meters. Penetrations of the rear of the turret cause the stowed ammunition to explode and usually result in the total destruction of the Tiger.
Esto viene de un informe alemán y aparece en el volumen de Jentz. Nadie me comentó nada hasta que compré dicha obra.

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Lun Ago 18, 2008 4:19 pm

hartmann escribió:
Como de costumbre seguimos en las discusiones circulares, sin aprender nada.
Desde luego, pero por ambas partes en tal caso.
Estimados Hartmann y Alejandro_
La discusion que estan teniendo es interesantísima y la estoy siguiendo con placer. No obstante, les pido por favor que acoten los temas porque de otro modo se hace dificilísimo seguir el hilo de la charla.

Ademas, les ruego que no traigan a colación discusiones previas sacadas de otros foros ya que dificulta aún más la comprensión del tema sobre el que se está debatiendo, y transforma todo esto en una charla personal en la que ningún otro forista ha participado antes.
Confieso que a pesar de haber leído detenidamente sus últimos posteos se me hace difícil saber cual es el tema central sobre el que están que están discutiendo. Demasiados temas en un solo topic. (¿Speer? ¿Maus? ¿Potencia? ¿Acero? ¿Otros foristas? ¿17pdr?).

Como ya no se quien dijo que cosa :? , me permito puntualizar algunos detalles sin nombrar ni a uno ni a otro:

b) La maravillosa industria Soviética, había sido incapaz desde ¡¡1937¡¡ de poner un cañón de 100 mm como este totalmente a punto, y no fue hasta 148-1949 cuando fue completamente fiable dicho cañón, en que se colocó de forma permanente al T54.
En 1944 pusieron en servicio el BS-3 de 100mm, en activo hasta el día de hoy en varios países. Como bien dijeron, los proyectos se cancelaron (acertadamente) durante 1941-43, por lo que no es culpa de los diseñadores si no estuvo disponible antes. Ya en 1941 se montó un 107mm naval sobre el KV, y aunque las pruebas iban bien encaminadas se interrumpieron a consecuencia de la invasion alemana.

c) LA solución que se tomó fue la de poner un cañón de 122 mm que sí estaba en números suficientes, aunque su rendimiento anticarro era inferior.
En realidad lo que estaba disponible en grandes cantidades era el stock de municiones de 122mm. La elección del 122mm sobre el 100mm se dió por esta causa (entre otras) lo cual es perfectamente lógco desde el punto de vista soviético. No podemos llamar a esta elección un error.

- IS2 Obr 1944 con casco de acero homogéneo laminado (rolled homogeneous steel) = 90 mm de glacis a 60º.
No entiendo este dato, ¿significa esto que hubo JS-2 fabricados con planchas de acero (rolled homogeneous steel)? Hasta donde sé, todas las versiones usaron cascos de fundición, incluyendo las UTZM que solo tenían la pequeña plancha delantera diferente al resto. ¿Se refieren a esta plancha?

Umm, que yo sepa, el KT no pesaba 90 toneladas, pesaba 65, y el Panther unas 45, así que no era un 50 % más de peso.
45 toneladas más un 50% dá... 67.5 toneladas. El KT pesaba un 50% más que el Panther.

Si miramos la relación de potencias peso, veremos que incluso así, el KT tenía una reserva de potencia similar:
-700 CV/68tn = 10,29 CV/tn.
-513 CV/46 tn = 11,15 CV/tn.

Un CV/tn es mucha potencia, no es un dato menor para despreciar ni decir que los datos son similares.
Pato

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Mensaje por alejandro_ » Lun Ago 18, 2008 5:13 pm

Ademas, les ruego que no traigan a colación discusiones previas sacadas de otros foros ya que dificulta aún más la comprensión del tema sobre el que se está debatiendo, y transforma todo esto en una charla personal en la que ningún otro forista ha participado antes.


La discusión normalmente trata de comparar el IS-2 y Tigre-II. Lo que ocurre es que siempre deriva en la calidad del acero alemán y soviético. Los tests de Panther que hemos discutido y que Hartmann (y otro forista) afirma que son políticos se pueden leer aquí:

http://wargaming.info/armour06.htm
http://wargaming.info/armour07.htm

Luego están los comentarios de tripulaciones soviéticas, el test de Kubinka y el comentario de Speer en sus memorias, que se estaba discutiendo en el hilo. También hay comentarios de otros autores.
Un CV/tn es mucha potencia, no es un dato menor para despreciar ni decir que los datos son similares.
Como ya he dicho el radio de potencia para el Tigre-II es nominal, si se aplica el práctico es de unos 9CV/ton.

Saludos.

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