Tanques alemanes vs tanques rusos

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué considera mejor los tanques soviéticos o los alemanes?

Los alemanes
70
57%
Los soviéticos
47
38%
No hay diferencia como para decantarme
6
5%
 
Votos totales: 123

Werto
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Mensaje por Werto » Mar Ene 01, 2008 3:53 pm

Hola a todos
pero el diseño estaba congelado, sólo se aceptaba los cambios que acelerasen la producción.
Precisamente por eso los modelos soviéticos eran mucho más adecuados para el contexto de la SGM que los alemanes.

Paralalizar la producción para corregir diseños, y actualizarlos sobre series cortas, es un error de base.

Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por PatricioDelfosse » Mar Ene 01, 2008 7:29 pm

Javier Ormeño Chicano escribió:A comienzos de la guerra, sólo el 5% de los tanques soviéticos eran T-34.
Suponiendo que este dato sea fiable (¿fuente?) coincidiras conmigo en que el argumento de la cantidad de tanques destruidos por lo alemanes en Barbarroja carece de valor. Destruir miles y miles de T26 27 37 38 30 40 60 70 BTs etc etc no tiene demasiado valor...

Saludos

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Mensaje por Iñigo. » Mar Ene 01, 2008 11:11 pm

Hola Javier, nadie dijo el el T-34/76 no tuviera defectos pero:

Respecto al tipo de tracción, las ventajas de una tracción delantera, vienen de la escasa distancia necesaria para los engranajes de la caja de cambios, dado que esta se encuentra ligada a la transmisión final. Los vehículos alemanes, llevaban la transmisión con su embrague y caja de cambios frente al conductor, con lo que la longitud de los mandos de la caja y cables de embrague era mínima. Esto aumentaba la suavidad de funcionamiento, la fiabilidad (en teoría) y facilitaba el mantenimiento y las reparaciones de los mandos de dicha caja y embrague. Además la transmisión delantera mejoraba la protección frente a impactos frontales, al suponerse que si un proyectil perforante enemigo era capaz de perforar la coraza frontal, debería todavía atravesar la transmisión completa antes de alcanzar la cámara de combate. En los carros alemanes primaba la supervivencia de las tripulacines, motivo por el cual la trasmisión del vehículo se encontraba en la parte delantera en vez de la trasera. Cierto es que podría dejar fuera de combate al vehículo pero ofrecía más protección para la tripulación.

También había una ventaja añadida a este tipo de transmisión, era que el giro de la torre, podía proveerse a través de un cardan al eje de transmisión del motor que recorría todo el casco (pasando por debajo de la torre) hasta la parte delantera. Era un mecanismo eficaz y sencillo que proveía un giro a la torre que aumentaba de velocidad con las revoluciones del eje .Los carros de transmisión trasera deben llevar esa potencia a la torre mediante diferentes métodos de transmisión o girarla por mecanismos eléctricos de motor independiente o hidráulicos. Las desventajas propias de este tipo de transmisión era que el perfil del vehículo aumentaba (por eso el perfil del T-34 era tan bajo). Otro incoveniente era el acceso para mantenimiento de la transmisión.


Javier, al mergen de las ventajas que situar la transmisión el parte delantera pudiera tener, las ventajas de disponerla en la parte trasera superan con creces cualquier ventaja de disponerla delante. El hecho de instalarla en la parte trasera supone una disminución radical del peligro de daño en la transmisión por razones evidentes. Incluso aunque un impacto no penetre, puede dañar la transmisión si está en la parte delantera y detener el carro, lo que en combate es una probable sentencia de muerte. Esto es mucho más crítico que cualquier ventaja de mantenimiento o la dudosa protección que pueda ofrecer en caso de penetración del proyectil. Respecto a la ventaja de giro de la torre, las torretas eléctricas se han demostrado superiores por no depender la velocidad del giro de la torre de las revoluciones del motor. Todas las torretas actuales de carro tienen este sistema.

La demostración definitiva de porqué la transmisión trasera es superior, es fijarnos en los modelos actuales. No hay un solo modelo, de cualquier nación, incluida Alemania, cuyos carros de combate tengan una transmisión delantera. Incluso el Markava Israelí, único MBT en situar el motor en la parte delantera, sigue manteniendo la transmisión trasera. Precisamente de las evoluciones futuras de los carros vemos lo que sobrevive y lo que se desecha. Si los alemanes no llegaron a ver, como sí hicieron otras naciones, la situación más acertada de la transmisión, es un error suyo, o falta de apreciación, que corrigieron en los modelos de postguerra.
Última edición por Iñigo. el Mar Ene 01, 2008 11:35 pm, editado 6 veces en total.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Ene 01, 2008 11:15 pm

Hola,

Al inicio de Barbarroja el Ejército soviético disponía de entre 22.000 y 24.000 vehículos blindados (según autores) de los que sólo 1.225 eran T-34 y de esta cantidad solo 967 fueron entregados a las unidades operativas. Tomando la cifra de 22.000, sale el 5´5%. (Fuente; "Operación Barbarroja" Serga Especial Nº4)

Indudablemente las cifras de Barbarroja no eran precisamente las cifras en las que estaba pensando pues, como dices, los diseños soviéticos eran inferiores (no me refiero al T-34 ni al KV). Sin embargo a partir de 1942 los T-34 comenzaron a verse en mayor número en el campo de batalla (en 1.942, 12.520; en 1943, 15.812; en 1944, 3.500 T-34/76 y 11.000 T-34/85).

Un saludo
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Ene 01, 2008 11:52 pm

Hola,

Iñigo, las ventajas de la transmisión trasera parecen evidentes con un análisis viendo los carros de combate actuales, cosa que los proyectistas y diseñadores de la Segunda Guerra Mundial no pdían hacer (es obvio). Resulta evidente que los diseñadores alemanes conocían las ventajas y desventajas de cada tipo de transmisión. Sin embargo el "blindaje" extra que suponía el bloque de la transmisión podía salvar la vida de los tripulantes a costa de que el vehículo quedase inmovilizado (hecho muy importante debido a la alta especialización de la tripulación, cosa que no sucedía con los carristas soviéticos que solían salir al campo de batalla con sólo 72 horas de prácticas). Además los soviéticos no disponían de tantos vehículos de recuperación como los alemanes y, por regla general, los alemanes quedaban en posesión del campo de batalla al terminar los combates. Las Werkstatt-Kompanie (Compañías de reparaciones) tenían mucho trabajo pero muchos vehículos volvían al combate.

Con un post tan largo creo que vamos a tener que hacer un resumen recogiendo todos los argumentos a favor de un lado y otro...

Un saludo.
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Mensaje por Iñigo. » Mar Ene 01, 2008 11:59 pm

Iñigo, las ventajas de la transmisión trasera parecen evidentes con un análisis viendo los carros de combate actuales, cosa que los proyectistas y diseñadores de la Segunda Guerra Mundial no pdían hacer (es obvio).

Sin embargo, Javier, tanto Rusos como norteamericanos si que se dieron cuenta de cual era la disposición adecuada de la transmisión en sus diseños, el hecho de corroborarlo con los diseños actuales es una mera comprobación de cual es la situación correcta de la transmisión.

No voy a negar que la disposición de la transmisión en la parte delantera puede reportar alguna ventaja, pero si los diseñadores Rusos dispusieron la transmisión donde años más tarde TODAS las naciones del mundo dispondrían la transmisión, no vamos a negarles el mérito de haber descubierto el lugar apropiado para instalarla. Igualmente EEUU la dispuso en la parte trasera.

Parece que a ningún diseñador alemán de postguerra prosiguió con la disposición de la transmisión delantera, por más que esta pudiera ofrecer cierta protección o ventajas de mantenimiento. Esto demuestra que los propios alemanes se dieron cuenta ya finalizada la guerra de cual era el lugar más apropiado para disponerla. La URSS en la guerra fría seguía siendo un potencial enemigo, así que incluso la problemática de las tripulaciones era la misma.

Por cierto, tengo entendido que Alemania, a medida que avanzaba la guerra, tenía mayor problema de número carros que de tripulaciones entrenadas ¿?




Otro punto que me gustaría destacar

Javier en tu mensaje destacas que las ópticas soviéticas eran pobres en 1941. Te doy toda la razón, incluso se formaban burbujas en el cristal que dificultaban muchísimo la visión. Pero si hubo una cosa que hicieron los soviéticos durante la guerra fue evolucionar sus diseños.

Las ópticas de 1944 se aproximaban en calidad a las alemanas, . Esto demuestra un enorme esfuerzo de mejora y superación en aspectos deficientes de sus carros. A su vez como bien dices en el T-34/85 se le incorporó una torre de 3 tripulantes, comprendiendo que necesitaban un tripulante más. El tema de asuencia de radio era más cuestiones de mala organización en la producción que otra cosa, en todos los T-34 estaba el correspondiente hueco para la radio y el puesto del radio/operador, pero muchas veces sin radio... Lógicamente este problema desapareció a medida que avanzaba la guerra.

Sin embargo si analizamos los vehículos alemanes, lejos de aprender de las ventajas de los vehículos enemigos, más allá de la incorporación del blindaje inclinado, se lanzaron a una carrera de diseño de vehículos cada vez más complejos y propensos a averías, que dificultaban tanto la producción como la operatividad en combate. Es decir en lugar de mejorar sus diseños como bien decíamos en post anteriores con la guerra "perdieron la chaveta" :wink:

Una vez finalizada la 2º GM, los alemanes volvieron a diseñar modelos excelentes, como el Leopard 1 (aunque en mi opinión inferior al T-55 Ruso) y 2 (equiparable o mejor al de cualquier nación actual). A mi entender las prisas aturuyan a los alemanes en época de guerra :-D
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Mensaje por kalsbad » Mié Ene 02, 2008 3:29 am

Iñigo. escribió: Respecto a la ventaja de giro de la torre, las torretas eléctricas se han demostrado superiores por no depender la velocidad del giro de la torre de las revoluciones del motor. Todas las torretas actuales de carro tienen este sistema.
Desviándonos del tema, esas torretas eléctricas... ¿de dónde sacan la energía para girar. :-D

Como curiosidad, por lo que tengo entendido los vehículos de combate actuales tienen dos motores de combustión interna, el principal con mucha potencia para mover el carro y suministrar energía a todo lo que sea necesario y un auxiliar. La misión de este motor auxiliar es generar energía eléctrica mediante un alternador para usarla, por ejemplo, en iluminación interior, aire acondicionado o mover la torre.

Las ventajas de este sistema son obvias:

- Imaginemos un tanque emboscado durante horas esperando al enemigo. Es necesario que la capacidad de reacción sea instantanea, es preciso que se pueda apuntar y disparar en el mínino tiempo posible, por ello los sistemas tienen que estar en marcha. Por otro lado, tener el motor grande encendido en todo momento es un despilfarro de combustible, o sea que la solución es usar un motor más pequeño y económico que esté en marcha en todo momento mientras el motor principal está parado y se arranca sólo cuando sea necesario desplazar el tanque.

-En el tanque emboscado del ejemplo anterior, la discreción es algo fundamental. El motor auxilair hace mucho menos ruido que el principal, luego es más difícil que el enemigo le oiga desde lejos y le localice.

Incluso el Markava Israelí, único MBT en situar el motor en la parte delantera, sigue manteniendo la transmisión trasera.
Desviándonos más todavía del tema, en el caso concreto del Merkava no creo que sea por proteger la transmisión. Al fin y al cabo, se le puede aplicar la misma lógica al motor: "un impacto frontal estropea el motor y adios carro". Como ya se ha dicho anteriormente, es mucho más cómodo desde el punto de vista del mantenimiento tener motor y transmisión "pegadas" uno a la otra, y en esta era de la electrónica no es problema todo ese tema de palancas para la caja de cambios.

Sin tener demasiada idea del asunto, yo sospecho que si motor y transmisión están separados es porque si se ponen juntos la torre queda excesivamente retrasada. Vease, por ejemplo, los siguientes esquemas de un M1 Abrams, un Leopard 2 y un Merkava respectivamente:

http://www.3dcenter.ru/blueprints/tanks/m1-abrams.gif

http://www.3dcenter.ru/blueprints/tanks/leopard-i.gif

http://www.3dcenter.ru/blueprints/tanks/merkava-ii.gif

Como se puede apreciar, en los dos primeros la torre está más centrada longitudinalmente, y en el Merkava está ligeramente retrasada. Si se pone la transmisión delante, la torre quedaría más hacia atrás, con lo que quedaría una configuración un tanto "extraña" (el caso inverso a los carros soviéticos de la segunda geurra mundial, con la torre sensiblemente adelantada) y, posiblemente, la suspensión de la parte trasera más cargada que el resto. REsumiendo, que creo que es más por tema de equilibrio más que nada.

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Mensaje por kalsbad » Mié Ene 02, 2008 3:53 am

Javier Ormeño Chicano escribió:Hola,

Iñigo, las ventajas de la transmisión trasera parecen evidentes con un análisis viendo los carros de combate actuales, cosa que los proyectistas y diseñadores de la Segunda Guerra Mundial no pdían hacer (es obvio). Resulta evidente que los diseñadores alemanes conocían las ventajas y desventajas de cada tipo de transmisión. Sin embargo el "blindaje" extra que suponía el bloque de la transmisión podía salvar la vida de los tripulantes a costa de que el vehículo quedase inmovilizado
No estoy tan seguro de que sea por eso. En lo poco que he estudiado el tema me ha parecido notar que poner junta la transmisión y el motor da como resultado un vehículo más "pequeño" (o compacto, si se prefiere). Alguien se debería haber dado cuenta (y estoy seguro de que alguien se dio cuenta) de ese detalle. Si se pone junto, se "encoge" el vehículo y obtenemos un tanque con un peso inferior (y, posiblemente, con menos capacidad de almacenar munición debido al volumen reducido, pero dado que un Tiger l llevaba más o menos el doble de proyectiles que un T-34 no veo problema en reducir algo el número de proyectiles). ¿Y qué hacemos con todo el blndaje que nos hemos ahorrado al reducir el tamaño del tanque? Pues fácil: se coloca parte en el frontal con lo que tenemos un tanque mejor blindado (ya no necesita esa "protección extra" de la transmisión, la cuál además sospecho que debía ser muy limitada) y, posiblemente, un peso algo inferior.

¿Por qué no se hizo así? No creo que haya respuesta clara, pero se me ocurren algunas razones que, sumadas, tal vez expliquen algo el tema:

- al igual que los rusos no corregían los defectos de sus carros por no parar la producción, hacer un diseño con una configuración diferente podía suponer complicaciones y retrasos, considerando que se trataba de algo nuevo y no probado.

- "transmisión delante, motor detrás, es lo que siempre se ha hecho y no vamos a cambiarlo porque es a lo que los ingenieros/montadores/mecánicos están acostumbrados". Pues sí, es lo que podriamos llamar "la fuerza de la costumbre". Si hasta ahora lo hemos hecho así, para qué cambiar. No voy al aspecto técnico, sino al psicológico de quien tiene que trabajar con el tanque, ya sea diseñándolo, fabricándolo o manejándolo. A nadie le gustán los cambios, y es posible que un cambio de configuración hubiera encontrado cierta resistencia

- "los rusos lo hacen así, y nosotros no copiamos a los untermeschen". Tras el inicio de Barbarroja, para los alemanes fue todo un shock encontrarse con el T-34. En aquel momento no tenían nada para competir con él, incluso con sus limitaciones técnicas, e incluso Guderian llegó a proponer que se copiara directamente su diseño. Imagino que no debió hacer excesiva gracia entre las filas alemanas el verse enfrentados a un carro que, en el caso de haberse dado igualdad de calidad en cuanto a tripulaciones y tácticas, les podría haber borrado del mapa. E imagino que copiar el tanque o partes de su diseño en cierta forma era como admitir "untermeschen nos han superado". No olvidemos que Hitler metía mucho la mano en cuanto a la aprobación de diseños.



Por cierto, en el caso del Merkava el motor sí está puesto en la parte delantera con la intención expresa de brindar mayor protección a la tripulación y a los soldados que lleve dentro (una vez sacada toda la munición, el Merkava se puede usar como vehículo de transporte para cierta cantidad de soldados, o como "tankbulancia"). ¿Qué quiero decir con esto? Pues que si en el caso alemán la razón de separar transmisión y motor es para que la transmisión haga de "blindaje extra"... ¿Por qué no pusieron el motor delante? Es decir, el motor es más grande, tiene que proteger más a la fuerza, y si ya se ha decidido que es preferible perder el tanque a la tripulación, qué más da que sea por rotura del motor o de la transmisión.

En realidad, no da lo mismo: el motor es más caro que la transmisión y más costoso en horas de mano de obra para reemplazarlo, pero para reparaciones mayores Alemania mandaba el tanque a la fábrica, amén de que la importacia que daban a los repuestos era más bien tirando a pequeña por lo que en caso de daños mayores en la transmisión o motor casi con toda seguridad que el tanque habría acabado en los talleres del fabricante. Por lo tanto sigue estando ahí el hecho de que la tripulación estaba más protegida con el motor delante, y si verdaderamente la razón de poner la transmisión delante era la protección. ¿Por qué no se puso al revés?

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Ene 02, 2008 11:27 am

Hola, kalsbad, la razón de poner la transmisión delante en vez del motor creo que viene justificada por el coste de producción de ambos elementos (el motor resulta más caro, como bien has dicho). Bien que era más grande y podría brindar más protección a la tripulación del vehículo pero si el motor hubiera sido situado en la parte frontal su cambio hubiera resultado más complicado que en la parte posterior por una sencilla razón... en la parte posterior el blindaje es más delgado. Un parte frontal con unas trampillas lo suficientemente grandes como para dar acceso al bloque del motor hubiera "debilitado" el blindaje frontal. Para el acceso a la transmisión en la parte frontal había dos portezuelas mientras que en la parte posterior (con blindaje más delgado) había una mucho más grande para sacar el motor entero.

Saludos
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Mensaje por Klaus » Mié Ene 02, 2008 12:18 pm

Lo primero, decir que los primeros tanques alemanes en rusia dejaban mucho que desear frente al t34, porque el panzer II, III y IV tenian las ruedas de las orugas demasiado pequeñas para moverse bien entre la nieve al contrario que su homologo sovietico
Con la aparicion del panzer V este problema quedo solventado y los alemanes dispusieron de un tanque con el que poder hacerle frente mejor al t34, pero ya era demasiado tarde. El invierno y el lodo a partir de 1943 ya era solo un problema secundario y los rusos habian puesto en marcha mejores tanques que el t34, como por ejemplo el monstruoso KV II
Los tanques alemanes de 1944/1945 (la generacion de los tigers) tenian muy buena movilidad, blindaje y armamento, pero el chasis no era precisamente resistente ante terrenos abruptos o sacudidas siendo una buena parte de las bajas debidas a fallos mecanicos

Aqui teneis tanques rusos capturados por los alemanes, es de la web sobre tanques "achtung panzer", os la recomiendo y pongo tambien su link
http://www.achtungpanzer.com/ctpic2.htm

http://www.achtungpanzer.com/intro.htm
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Mensaje por Iñigo. » Mié Ene 02, 2008 2:20 pm

Hola kalsbad, muy intersantes tus puntos de vista, pero unos matices:

Sin tener demasiada idea del asunto, yo sospecho que si motor y transmisión están separados es porque si se ponen juntos la torre queda excesivamente retrasada. Vease, por ejemplo, los siguientes esquemas de un M1 Abrams, un Leopard 2 y un Merkava respectivamente:

Hay un error de expresión aquí? No querrás decir que si el motor y la transmisión están JUNTOS, es porque si se ponen SEPARADOS la torre queda excesivamente retrasada?

Bueno yo tengo entendido que la razón de situar la transmisión detrás es para protegerla, pero tengo que reconocer que el argumento de ahorrar espacio también tiene su lógica. En cualquier caso ni los Israelíes han puesto TODO delante, con lo que podrían haber ahorrado espacio siguiendo esa teoría. ¿Quizás sigue siendo la transmisión más vulnerable que el motor y por eso se sigue dejando detrás?

al igual que los rusos no corregían los defectos de sus carros por no parar la producción, hacer un diseño con una configuración diferente podía suponer complicaciones y retrasos, considerando que se trataba de algo nuevo y no probado.

No estoy de acuerdo, los rusos sí corregían los defectos de sus carros como expongo más arriba. Además respecto al tema de los alemanes de no cambiar la transmisión de lugar por no interrumpir la producción o no arriesgarse... ¿Acaso no aplicaron otro tipo de innovaciones acertadas o no en nuevos diseños? ¿Las ruedas a intervalos no era algo nuevo y no probado (aunque desacertado) y se incorporó? ¿Acaso el blindaje inclinado no era algo nuevo (y esta vez acertado) y que complicaba el diseño y se incorporó? ¿Porqué no hacer lo mismo con la transmisión? Si en algo destacaban los alemanes, era en que les encantaba aplicar cosas nuevas a sus diseños, hasta se discute si hubo Panther incorporando visores IR en sus carros en los últimos combates. Además las bondades de una transmisión trasera podían apreciarse en pruebas en el T34, lo mismo que se copió la disposición del blindaje y las orugas anchas.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Ene 02, 2008 4:37 pm

Hola,

El concepto del Merkava es interesante para comprobar la importancia que da cada nación a sus tripulaciones. Uno de los primeros conceptos en aparecer con el diseño del Merkava era hacer que cada parte del vehículo contribuyese a la protección de la tripulación. Cada aspecto físico del carro, como la munición, herramientas o incluso el combustible,... realizan una función defensiva concreta. De este modo para Israel prima la supervivencia de sus altamente entrenadas y cualificadas tripulaciones, al igual que pasó con Alemania, "desechando" la posibilidad de que un vehículo quede o no fuera de combate por la destrucción del motor y/o la transmisión (en el caso del Merkava pueden ser ambos). Esto también revierte en la moral de los tripulantes que sienten un grado superior de protección ante el fuego enemigo (sea más o menos real). Resulta evidente que este factor (la supervivencia de los tripulantes) era muy muy relativo para los soviéticos, sólo hay que ver el número de escotillas disponibles para abandonar el carro en caso de emergencia.

Un saludo.
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Mensaje por kalsbad » Mié Ene 02, 2008 5:26 pm

Javier Ormeño Chicano escribió:Hola, kalsbad, la razón de poner la transmisión delante en vez del motor creo que viene justificada por el coste de producción de ambos elementos (el motor resulta más caro, como bien has dicho). Bien que era más grande y podría brindar más protección a la tripulación del vehículo pero si el motor hubiera sido situado en la parte frontal su cambio hubiera resultado más complicado que en la parte posterior por una sencilla razón... en la parte posterior el blindaje es más delgado. Un parte frontal con unas trampillas lo suficientemente grandes como para dar acceso al bloque del motor hubiera "debilitado" el blindaje frontal. Para el acceso a la transmisión en la parte frontal había dos portezuelas mientras que en la parte posterior (con blindaje más delgado) había una mucho más grande para sacar el motor entero.
Como ya he dicho el Merkava de hoy en día lleva el motor delante, luego eso de la dificultad de cambio de motor y frontal más débil no son problemas insalvables técnicamente (el Merkava está considerado como un carro muy blindado y, me repito, la colocación del motor delante sí es específicamente para proteger a la tripulación). Y hay que considerar que hoy en día un tanque en el campo de batalla está sujeto a más amenazas que uno de la segunda guerra mundial, luego si hoy en día se hace, antes era incluso más razonable.

Por otro lado, hay otro aspecto a considerar en los tanques alemanes diseñados a partir de 1940, concretamente en los modelos Tiger I y II. El Tiger I nació como concepto como consecuencia directa del contraataque británico en Arrás durante la campaña de Francia de 1940. Dicho contraataque provocó un susto entre el alto mando alemán al obtener cierto éxito limitido debido a la superioridad de blindaje y potencia de fuego de los tanques británicos sobre los alemanes. DEbido a ello, se decidió diseñar un tanque blindado contra cualquier cosa que tuvieran los aliados y con gran potencia de fuego, es decir, el Tiger I. Y la cosa es que lo hicieron, obtuvieron un tanque cuyo casco era literalmente imposible de penetrar frontalmente por parte de los aliados. Posteriormente con el Tiger II se siguió la misma idea, hacer un tanque imposible de penetrar frontalmente.

Pregunta: si tienes un tanque que sabes que es imposible que sea penetrado frontalmente por tus enemigos, sea lo que sea que le disparen (bueno, lo que sea no, no cuentan los obuses de lso acorazados aliados durante el día D :-D ), ¿qué sentido tiene poner la transmisión delante con la excusa de "así protege más a la tripulación"? En el caso concreto de los Tiger I y II (no cuento los Panzer I a IV, pues su diseño básico es de antes de que se probaran en combate) la tripulación está protegida más que de sobra por el blindaje del tanque, que para eso es su misión, y eso ya se sabía desde el mismo momento en que se empezaron a diseñar. La prueba es que en toda la guerra no hay un solo caso documentado de un Tiger II cuyo casco haya sido perforado frontalmente en combate (quiero recalcar lo de "en combate"). Con el Tiger I no estoy tan seguro, pero creo que se da el mismo caso. (Aunque ahora que lo pienso, me gustaría saber qué paso en los enfrentamientos entre los Tiger I/II y los ISU-152...). Por lo tanto, decir que la transmisión brinda cierta protección me parece una excusa muy pobre por parte de los diseñadores pues el blindaje que llevaban de serie los tanques Tiger era más que suficiente. Por contra (me parece que ya lo has dicho antes, pero no está de más mencionarlo de nuevo), un impacto frontal puede dañar la transmisión, incluso sin penetrar el casco. No veo por ningún lado la ventaja de colocar delante un elemento sensible y susceptible de inmovilizar el tanque, incluso sin que éste sea "destruido", y más considerando que en la práctica la transmisión delantera no brinda ni un ápice más de protección a la tripulación de la que ya dispone ésta considerando sólo el blindaje, es decir, sí daría algo (pero no mucho) más de protección, pero de la misma forma poner el doble de espesor de blindaje también habría dado más protección, y sin embargo no se hacía porque era innecesario.

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Mensaje por kalsbad » Mié Ene 02, 2008 5:30 pm

Iñigo. escribió:Hola kalsbad, muy intersantes tus puntos de vista, pero unos matices:

Sin tener demasiada idea del asunto, yo sospecho que si motor y transmisión están separados es porque si se ponen juntos la torre queda excesivamente retrasada. Vease, por ejemplo, los siguientes esquemas de un M1 Abrams, un Leopard 2 y un Merkava respectivamente:

Hay un error de expresión aquí? No querrás decir que si el motor y la transmisión están JUNTOS, es porque si se ponen SEPARADOS la torre queda excesivamente retrasada?
No, si motor y transmisión están juntos y delante de la torre, ésta queda retrasada (no voy a entrar a si es mucho o poco) que si la torre está entre el motor y la transmisión. Para que se vea: toma una foto de un tanque alemán de la segunda guerra mundial, por ejemplo, un Tiger I, y de un soviético T-34. Tenemos lo siguiente de delante hacia atrás:

- Tiger I: transmisión - compartimiento de la tripulación - Motor

- T- 34: compartimiento de la tripulación - Motor - transmisión

Es decir, si giramos las torres 180º y les damos la vuelta para que apunten hacia atrás, ¿qué tenemos si lo miramos de atrás hacia adelante?

- Tiger I: Motor - compartimiento de la tripulación - transmisión

- T- 34: transmisión - Motor - compartimiento de la tripulación

Es decir, si nos olvidamos de que el puesto del conductor no le permite "ver" hacia dónde va y de detalles estructurales parecidos, la configuración del Tiger I sería equivalente a la del Merkava (el motor delante entre la tripulación y la transmisión) y la del T-34 sería equivalente a la de ese hipotético Merkava con motor+transmisión juntos y por delante. Y si miras en fotos se puede ver que el Tiger I tiene la torre prácticamente centrada en el casco, por lo que mire hacia adelante o hacia atrás seguirá casi centrada, pero el T-34 la tiene sensiblemente adelantada, por lo que al girarla 180º como en el Merkava hipotético quedará sensiblemente retrasada. No sé si me he explicado, pero en este caso sí le veo sentido a poner un componente en cada extremo.
Bueno yo tengo entendido que la razón de situar la transmisión detrás es para protegerla, pero tengo que reconocer que el argumento de ahorrar espacio también tiene su lógica. En cualquier caso ni los Israelíes han puesto TODO delante, con lo que podrían haber ahorrado espacio siguiendo esa teoría. ¿Quizás sigue siendo la transmisión más vulnerable que el motor y por eso se sigue dejando detrás?


Personalmente veo más vulnerable (o más sensible) el motor que la transmisión. No le veo lógica a dejar la transmisión detrás con el único fin de protegerla. Si verdaderamente es tan importante proteger la transmisión, se pone ésta detrás del motor y listo (habría que resolver la tarea de llevar el movimiento de la transmisión a las ruedas motrices, pero es factible hacerlo). Yo creo que es más por tema de equilibrio, de que el centro de gravedad del tanque quede lo más cerca posible del centro geométrico y de que la suspensión no esté más sobrecargada en determinadas zonas, que el peso del tanque esté más o menos igual distribuido.

De todas formas, todo esto son elucubraciones. Como ya he dicho antes, el Merkava puede ser usado como vehículo de transporte de personal (creo que hasta 13 soldados) por lo que su espacio interior es mucho mayor y no está distribuido de la misma forma que el resto de tanques.

al igual que los rusos no corregían los defectos de sus carros por no parar la producción, hacer un diseño con una configuración diferente podía suponer complicaciones y retrasos, considerando que se trataba de algo nuevo y no probado.

No estoy de acuerdo, los rusos sí corregían los defectos de sus carros como expongo más arriba. Además respecto al tema de los alemanes de no cambiar la transmisión de lugar por no interrumpir la producción o no arriesgarse... ¿Acaso no aplicaron otro tipo de innovaciones acertadas o no en nuevos diseños? ¿Las ruedas a intervalos no era algo nuevo y no probado (aunque desacertado) y se incorporó? ¿Acaso el blindaje inclinado no era algo nuevo (y esta vez acertado) y que complicaba el diseño y se incorporó? ¿Porqué no hacer lo mismo con la transmisión? Si en algo destacaban los alemanes, era en que les encantaba aplicar cosas nuevas a sus diseños, hasta se discute si hubo Panther incorporando visores IR en sus carros en los últimos combates. Además las bondades de una transmisión trasera podían apreciarse en pruebas en el T34, lo mismo que se copió la disposición del blindaje y las orugas anchas.
Me he explicado mal (es lo malo de escribir a las cuatro de la mañana, que uno ya no ve ni las teclas :-D ), en realidad quería decir que los rusos no hacían variaciones sustanciales de sus diseños por no detener la producción. Por ejemplo, el t-34/76 se seguía produciendo durante un tiempo con los rusos sabiendo que era un carro desfasado para usar contra los Tiger, pues consideraban que era preferible tener una gran masa de carros probados y fiables (aunque obsoletos) que ponerse a producir algo nuevo que quién sabe cómo va a salir y que a lo mejor retrasaba la producción en caso de problemas de diseño. El T-34/85 se introdujo cuando ya se tenía esa gran masa de carros.

Volviendo al tema, coincido contigo en que no puede ser sólo eso de que los alemanes se negaran a "innovar" pero sospecho que, aunque sea sólo un poco, algo debió influir. El Tiger I ya estaba en diseño cuando los alemanes conocieron al T-34, luego me parece lógico que no cambiaran el diseño de distribución de componentes, pero ¿y después? El Panther se diseñó expresamente para contrarrestar al T-34 y en él se continuó la línea anterior de poner motor y transmisión separadas. Iguamente en el Tiger II.

Por cierto, el Elefant (que originalmente fue diseñado para competir con el Tiger por el puesto de nuevo tanque pesado del ejército alemán) llevaba el motor en el centro:

- conductor+radio - motor (dos) - compartimento artilleros

es decir, verdaderamente no había miedo a experimentar por parte de algunos fabricantes. Sería interesante saber por qué se desechó el diseño de Porsche (posterior Elefant) por el de Henschel (posterior Tiger), ¿tal vez porque a quien debía elegir no le gustó este tipo de innovaciones que iban muy en contra de lo hecho hasta entonces?

Werto
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Mensaje por Werto » Mié Ene 02, 2008 6:03 pm

Hola a todos.
El concepto del Merkava es interesante para comprobar la importancia que da cada nación a sus tripulaciones. Uno de los primeros conceptos en aparecer con el diseño del Merkava era hacer que cada parte del vehículo contribuyese a la protección de la tripulación. Cada aspecto físico del carro, como la munición, herramientas o incluso el combustible,... realizan una función defensiva concreta. De este modo para Israel prima la supervivencia de sus altamente entrenadas y cualificadas tripulaciones, al igual que pasó con Alemania, "desechando" la posibilidad de que un vehículo quede o no fuera de combate por la destrucción del motor y/o la transmisión (en el caso del Merkava pueden ser ambos). Esto también revierte en la moral de los tripulantes que sienten un grado superior de protección ante el fuego enemigo (sea más o menos real). Resulta evidente que este factor (la supervivencia de los tripulantes) era muy muy relativo para los soviéticos, sólo hay que ver el número de escotillas disponibles para abandonar el carro en caso de emergencia.
Por el contexto en qu situán las situaciones de Israel desde 1948 -aunque especialmente desde 1967- y Alemania en la SGM se puede afirmar, casi sin ninguna duda, que si bien en el caso de Alemania dar prioridad a la supervivencia de la tripulación sobre la factores de producción era un error absoluto, en el casi de Israel dicha tendencia tiene más sentido.

Hay que recordar que Israel no esta en una guerra total, sino en una de baja intensidad -en este contexto de una guerra totalmente limitada si puede tener sentido disponer de unos equipos con unos costes desproporcionados-, que no sufraga únicamente sus gastos militares propios, que goza del respaldo incondicional de la mayor potencia militar de la tierra, y que en última instancia dispone de armas nucleares.

En el conexto que marcaba la SGM dar prioridad a la supervivencia de la tripulación era otro error conceptual más que cometieron los alemanes.

Saludods a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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