Tanques alemanes vs tanques rusos

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué considera mejor los tanques soviéticos o los alemanes?

Los alemanes
70
57%
Los soviéticos
46
38%
No hay diferencia como para decantarme
6
5%
 
Votos totales: 122

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Iñigo.
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Mensaje por Iñigo. » Mié Ene 02, 2008 11:29 pm

Hola kalsbad

Por contra (me parece que ya lo has dicho antes, pero no está de más mencionarlo de nuevo), un impacto frontal puede dañar la transmisión, incluso sin penetrar el casco

Lo había dicho yo :wink: por eso me parece buena idea poner la transmisión detrás. Ahora que admito que tus argumentos sobre la disminución del espacio total pueden tener su peso.

Entiendo lo que quieres decir kalsbad, con el ejemplo del T-34/76 y el Tiger I, al tener el T-34 todo situado atrás (motor+transmisión) según tu afirmación, obliga a tener la torre más adelantada, para dejar espacio, sin embargo el Tiger I al tener el motor y la transmisión en lados opuestos permite en teoría un mayor equilibrio y una posición centrada de la torre.

Pero en tu anterior ejemplo:

Sin tener demasiada idea del asunto, yo sospecho que si motor y transmisión están separados es porque si se ponen juntos la torre queda excesivamente retrasada. Vease, por ejemplo, los siguientes esquemas de un M1 Abrams, un Leopard 2 y un Merkava respectivamente:

http://www.3dcenter.ru/blueprints/tanks/m1-abrams.gif

http://www.3dcenter.ru/blueprints/tanks/leopard-i.gif

http://www.3dcenter.ru/blueprints/tanks/merkava-ii.gif

Como se puede apreciar, en los dos primeros la torre está más centrada longitudinalmente, y en el Merkava está ligeramente retrasada. Si se pone la transmisión delante, la torre quedaría más hacia atrás, con lo que quedaría una configuración un tanto "extraña" (el caso inverso a los carros soviéticos de la segunda geurra mundial, con la torre sensiblemente adelantada) y, posiblemente, la suspensión de la parte trasera más cargada que el resto. REsumiendo, que creo que es más por tema de equilibrio más que nada.


Son los ejemplos de tu argumentación los que no me cuadran, quizá no entiendo bien lo que quieres expresar pero como bien vemos, en el caso del Leo 2 y M1 está "todo" atrás, y la torre sin embargo está centrada, mientras que el Merkava tiene la transmisión y el motor situados en lados opuestos, y la torre está situada más atrás (aunque el caso del merkava es muy particular). Otros ejemplos como el Churchill y el Patton, por citar alguno que se me ocurre así a bote pronto, también tienen la torre centrada teniendo la transmisión y el motor atrás, sin embargo el JS 2 y al T-55 tiene la misma característica de "torre adelantada", al M26 le pasa lo mismo... Entiendo que depende del modelo.
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kalsbad
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Mensaje por kalsbad » Jue Ene 03, 2008 10:49 pm

Iñigo. escribió: Son los ejemplos de tu argumentación los que no me cuadran, quizá no entiendo bien lo que quieres expresar pero como bien vemos, en el caso del Leo 2 y M1 está "todo" atrás, y la torre sin embargo está centrada, mientras que el Merkava tiene la transmisión y el motor situados en lados opuestos,

Quiero decir que si se pone transmisión y motor delante del compartimento de la tripulación, tal vez la torre quedaría demasiado atrás, al contrario que con los T-34 soviéticos que quedaba muy adelantada. Vease la siguiente imagen lateral de un Merkava

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... trun-3.jpg

Voy a trazar sobre la misma unas líneas a ojo que "separen" el caso en tres volúmenes:

-Rojo: trasnmisión en la parte trasera.

-Verde: compartimento de la tripulación en el centro.

-Azul: motor en la parte delantera

Imagen

Si queremos "mover" la transmisión a la parte delantera basta con "arrancar" el bloque rojo de la izquierda y "pegarlo" a la derecha del azul (dejemos a un lado los temas ingenieriles, estoy hablando sólo del espacio ocupado). Como se puede ver, si respetamos la posición de la torre en el compartimento, atrasamos su posición.

Sin embargo, todo esto que acabo de escribir, no sirve para nada. ¿Y por qué? Pues porque nos has engañado a todos ;-)

Resulta que cuando estaba pintarrajeando la imagen del tanque anterior he visto algo extraño. Cómparese el MErkava israelí con, por ejemplo, un Leopard II, un M1 Abrams o un T-90 modernos.

- Leopard II http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Leo2A5.JPG

- M1 Abrams: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:OCPA ... 165522.jpg

- T-90 http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... ia_011.jpg

¿Alguien lo ve? :-) Venga, repitamoslo a cámara lenta. La misma foto del Merkava de arriba:

Imagen

¿Todavía no? Una pista, vamos a citar un trozo de un mensaje anterior:
Iñigo. escribió: La demostración definitiva de porqué la transmisión trasera es superior, es fijarnos en los modelos actuales. No hay un solo modelo, de cualquier nación, incluida Alemania, cuyos carros de combate tengan una transmisión delantera. Incluso el Markava Israelí, único MBT en situar el motor en la parte delantera, sigue manteniendo la transmisión trasera.
¿Aún no? :-) Pues la resolución del misterio es que, como se puede ver en la imagen de arriba, el Merkava lleva las ruedas conductoras (no sé si es éste el nombre en castellano, sprocket wheels en inglés) delante, a diferencia del resto de tanques de las fotografías. ¿Y qué quiere decir eso? Pues que el Merkava no lleva la transmisión detrás, sino delante "pegada" al motor. Hay un ejemplo todavía más clamoroso de vehículos blindados modernos con transmisión en la parte delantera: los vehículos de transporte de personal, el equivalente actual al modelo SdKfz 251 alemán de la segunda guerra mundial. No voy a decir que sea en absolutamente todos, pero sí que en la inmensa mayoría de ellos la transmisión y el motor van en la parte delantera, por la simple razón de que en zona de combate la infantería desciende del vehículo por la parte trasera, labor que se vería dificultada e incluso imposibilitada en el caso de estar la transmisión y/o el motor en dicha zona. VEase la siguiente imagen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:M113_Interior.jpg

Incidentalmente, el Merkava puede ser usado como vehículo de transporte de personal o como ambulancia. He estado investigando un poco y he visto que ello dispone de una compuerta de acceso a su interior situada directamente en la parte trasera, lo cuál impide la colocación de la transmisión atrás. Así que como he dicho más arriba, Iñigo nos ha engañado a todos porque nadie se ha dado cuénta de lo de que la transmisión atrás en el Merkava no es posible. :wink:

Y es que me he leido y escrito la mayor parte de los mensajes de este hilo a horas intespestivas y por ello no me había dado cuenta hasta ahora, o tal vez no he sabido recalcarlo bien, pero no se trata de que "la transmisión trasera es superior a la delantera" sino de "el diseño con motor y transmisión juntos en un sólo bloque es superior al diseño con motor y transmisión separados y puestos cada uno en un extremo del tanque". Lo de si es mejor todo delante o todo detrás, es otra cuestión.

Mis disculpas a todos, creo que me he alargado excesivamente con un tema que no está directamente relacionado con la temática general del foro, pero creo que es interesante ver cómo las decisiones de diseño que se tomaron en los tanques, tanto alemanes como aliados, se reflejan en cómo son los diseños hoy en día 60 años más tarde porque a su vez eso ayuda a saber si las decisiones de entonces eran más o menos acertadas, y por qué era así.

Tengo algunas cosas más que añadir sobre el tema transmisión delantera/trasera, esta vez sí relacionados directamente con la segunda guerra mundial, pero tendrán que esperar a mañana.

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Mensaje por Iñigo. » Jue Ene 03, 2008 11:23 pm

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

¡¡Estoy alucinando!! Estaba convencido de que el Merkava tenía la transmisión en a parte trasera! No era mi intención engañar a nadie! :(

Tienes razón kalsbad esas puertas traseras para recoger personal en caso necesario no tendrían sentido con una transmisión situada en ese lugar.
El Merkava es un diseño tan particular! En cualquier caso siempre había hablado de MBT ( o carros de combate en su defecto) , no de transportes de personal. Así que asumo el error del Merkava, pero no el de los APC! :-D

De todas maneras, no conozco más casos como este... Harto de ver todos los diseños de MBT (incluidos los de postguerra hasta la actualidad) con la transmisión trasera, había asumido que el Merkava, aún teniendo el motor delante, funcionaba igual. Mil perdones. En cualquier caso en Merkava es una gota en un océano de transmisiones traseras.

De todas maneras, podemos concluir de todo esto dos aseveraciones:

1º Lo adecuado es situar el motor y la transmisión juntos, tal cual lo hacen todos los diseños modernos, así es como lo hacían los soviéticos en la mayor parte de sus diseños. Los alemanes sin embargo situaban la transmisión delante y el motor detrás, desaprovechando espacio y exponiendo innecesariamente la transmisión.

2º Lo habitual es situar (salvo en el caso del Merkava) en los MBT post 1945 la transmisión y el motor detrás, para tenerlos más protegidos. En el Merkava al primar por encima de todo la supervivencia de la tripulación, se pone el motor delante, (aún exponiéndolos más al fuego enemigo) Sin embargo eso no quita el resto de naciones del mundo opte por una configuración de motor+transmisión en la parte trasera del carro, El caso del Merkava es muy muy particular, y fruto de su propias necesidades y carencias en tripulaciones.

Si volvemos al caso de Alemania, andaba tan mal de carros como de hombres, y aparte si lo que quería era proteger la tripulación hubiera sido poner motor (que es lo que verdaderamente protege) y transmisión delante, ahorrando espacio además y no una cosa a cada lado, desperdiciando espacio y exponiendo innecesariamente la transmisión.

En fin, mis disculpas por el tema del Merkava, sin embargo si quitamos este caso ¿Alguien conoce algún MBT a partir de 1945 con la transmisión delante?
Última edición por Iñigo. el Jue Ene 03, 2008 11:57 pm, editado 2 veces en total.
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Mensaje por Werto » Jue Ene 03, 2008 11:54 pm

Hola a todos.

Respecto al Merkava

[Israel empezó a diseñar un carro propio a finales de la década de los sesenta y, despúes de muchos años de especulaciones, en 1977 anuncio haber desarrollado uno con el nombre de Merkava (carro) que entraía en servicio en 1978. La disposición del carro no es nada convencional, con el motor y las transmisión a proa, la cámara de conducción adelantada y a la izquierda, y la camara de combate retrasada]

[La torre presenta una sección muy reducida y una parte frontal con un perfil que hace difícil el impacto cuando el arro se encuentra con el casco incluinado hacia abajo]

[Israel, con su gran experiencia en guerra acorazada, diseño el Merkava de forma que ofreciera un máximo de protección frontal sin que su movilidad descendiera por debajo de un nivel aceptable]

JUAN MANUEL PADRO (Dir) (1981) Carros de combate modernos, Madrid, Orbis, p. 48-49.

Particularmente no tengo nada claro, necesitaria la opinión de un ingeniero -mejor de varios- de producción que conociera los mecanismos de trabajo dela década de 1940, que trabajar sobre un modelo con el motor y la transmisión acoplada en un bloque fuera positivo desde el punto de vista de la producción en masa por mano de obra poco cualificada.

Saludos.
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Mensaje por Iñigo. » Vie Ene 04, 2008 12:02 am

Bueno Werto, si algo hicieron los soviéticos fue producir en masa, y construían los carros con los motores y transmisión en un mismo bloque. Así que no se si favorecería la productividad, pero a la URSS no le debió resultar muy problemático el tema.
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Mensaje por Werto » Vie Ene 04, 2008 12:12 am

Hola a todos.

Si, completamente de acuerdo. Pero creo que, por supuesto en mi opinión, desde luego ese podría ser uno de los fallos de los soviéticos (nunca me lo habia planteado y es sólo una hipótesis cuya plausibilidad no tengo ni la menor idea de como valorar-. Hablamos de una conpactación considerable de los componentes.

Desde luego desde el punto de vista del mantenimiento y las sustitución/reparación de componentes resulta más complicado trabajar con bloques que con elementos separados.

Ahora mismo me estaba preguntando si la renuncia absoluta de los soviéticos a la recuperación/mantenimientos de sus unidades viene de ahí -de la dificultad técnica de reparar sus motores/transmisiones-.

Saludos a todos.
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Mensaje por PatricioDelfosse » Vie Ene 04, 2008 12:12 am

Iñigo. escribió:¿Alguien conoce algún MBT a partir de 1945 con la transmisión delante?
TAM
Strv 103
AMX-13 (¿califica como MBT?)

Las transmisiones se ponian por separado del motor por no haber evolucionado el diseño lo suficiente, no para protegerlas ni para proteger al personal. Esos son aspectos secundarios que analizamos nosotros a posteriori.
Todos los diseñadores saben que los sistemas compactos y modulares tienen ventajas, solo que no pueden hacerlos así por multitud de cuestiones.
Durante la PGM las cadenas de elementos motopropulsores de los Mk.IV o A7V estaban desperdigadas por todo el casco, ¡y no solo en dos grupos (motor/transmision)! Por decirlo a lo bestia, para hacer doblar a un Mk.IV hacía falta más de un hombre manejando palancas.

Con el tiempo se unieron bloques (cajas reductoras, transmisiones finales, frenos, cajas de cambio, convertidores de torque, motores, etc) en el único bloque que conocemos hoy. Si en la SGM esto no pasaba no era por desconocimiento de los Ingenieros, sino porque los motores de explosion interna y sus correspondientes sistemas transmisores de potencia estaban recien nacidos y les faltaba maduración.
En los años '50 ni siquiera se había definido si era mejor el Diesel o la nafta de alto octanaje, por no hablar de la antinomia "refrigerado por agua/por aire", o "con inyección/con carburadores"...

Viendolo desde hoy todo parece lógico, pero en 1940 las cosas no estaban nada claras y se hacía lo que se podía, muchas veces sin un sentido lógico de diseño. ¡No le busquemos el porqué a cada aspecto, porque ni los diseñadores sabían por qué hacían lo que hacían!
Pato

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Vie Ene 04, 2008 11:22 am

Hola,

Muy acertada tu reflexión Pato.

Al igual que mencionastes en el post del Sherman Vs Pzkpwf IV...

"[...]¿Que es un buen diseño? ¿Como definimos un buen tanque?
¿Aquel al que las tripulaciones quieren y del cual opinan bien?
¿El que sobrevive en diseños posteriores?
¿El que cumple su cometido táctico en determinado momento histórico?
¿El que esta mas equilibrado en sus tres parametros?
¿El de la nación vencedora?

Hasta no lograr un consenso en la definición de bueno y malo, la cuestión sobre qué tanque es el mejor quedara sin respuesta"

Un saludo.
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Mensaje por PatricioDelfosse » Vie Ene 04, 2008 1:22 pm

Werto escribió:Desde luego desde el punto de vista del mantenimiento y las sustitución/reparación de componentes resulta más complicado trabajar con bloques que con elementos separados.
Error. En mantenimiento, trabajar con un bloque es mas sencillo.

Los sovieticos cambiaban los motores de un T-34 en promedio cada 500 Km. Para cualquier escalafón de mantenimiento es mas sencillo sacar un motor/caja todo junto en una sola operación y colocar otro nuevo que, por ejemplo, sacar la torreta para luego sacar la transmisión (Tiger) y luego en una segunda etapa sacar el motor. No se los tiempos exactos, pero calculo mínimo tres veces mas trabajo.

Hoy en día se trabaja con bloques motopropulsores completos para facilitar su reemplazo. Un motor de un MBT moderno se cambia completo en unas 4 horas, teniendo al final del proceso un vehículo totalmente nuevo. Ningun escalafon de mantenimieto repara motores, en general eso es un trabajo que se hace en fabrica. Los mecanicos de primera línea solo pueden cambiar componentes, no repararlos.

Al margen, a pesar de que los sovieticos usaban "todo atras", las cajas de transmision eran bloques que se podían cambiar independientemente del motor. Hay muchas fotos de T-34 iniciales (Mod. 1940) con transmisiones completas de repuesto transportadas atrás de la torreta, para tener el recambio a mano.

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Mensaje por Werto » Vie Ene 04, 2008 3:28 pm

Hola a todos.

Pues nada, muchas gracias por la información Pato.

Saludos a todos.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Ene 06, 2008 4:48 pm

Hola a todos,

Viendo lo largo del tema he tratado de hacer una recapitulación sobre lo expuesto hasta el momento. Claro que algunos argumentos se repiten de modo que sólo he puesto el primero en aparecer. Si hay algún error no duden en decirlo... a ver si entre todos ponemos algo de orden en las ideas expresadas hasta la fecha.

Argumentación expuesta cronológicamente según la aparición en el topic y entre paréntesis el forista.

Argumentos a favor de los carros de combate soviéticos.

- Más fiabilidad mecánica.(Joseph Porta)
- Diseños más sencillos y baratos de producir en masa (Iñigo)
- Mejor armamento inicial (Iñigo)
- Buen blindaje (Iñigo)
- Mejoras ópticas al final de la guerra (Iñigo)
- Los tanques rusos eran superiores (blindaje, motores, suspensiones, etc).(PatricioDelfosse)
- Además de los tres factores, también la fiabilidad del modelo, la facilidad de fabricacion y su coste (valorable en su complejidad y horas de trabajo requeridas). (Iñigo)
- Armamento con más alcance (caso del Panther vs T-34/85, IS-1 e IS-2)(Werto,pag 7)
- Flota se reducen a dos modelos T-34 y KV (alejandro_, pag )
- Más fabricados, mayor potencia de fuego, potencia y fiabilidad. (Iñgo,pag 11)
- Transmisión trasera (Iñigo,pag 12)
- Mejor diseños para una guerra total (Werto,pag 13)

Argumentos a favor de los carros de combate alemanes.

- Gran efectividad en combate del Tiger I (fangio)
- Mejor disposición/cantidad de salidas de emergencia (Kamerad)
- Inferior hasta la aparición del PzKpfw IV Ausf F2 (Eport)
- Los vehiculos germanos tecnicamente estaban más adelantados que los rusos.(Renato)
- Mayor número de carros destruidos en combate.(Renato) No valido según Iñigo
- Mejor ingenieria (GoRSH)
- Las tres características básicas de un tanque de combate; potencia de fuego, blindaje y maniobrabilidad. El T-34, modelos 1940 y 1943, era inferior en dos de ellas a los dos tanques alemanes mencionados (PzKpfw IV y V) (José Luis, página 4 )
- Mejor blindaje, armamento y equipamiento (peiper, Pag.5)
- Innovación (peiper, Pag 5)
- Argumentación de José Luis muy ilustrativa; "los tanques alemanes se demostraron en la guerra mucho más eficaces y determinantes, en general, que los tanques rusos" (José Luis,pag 8 )
- Cuando hablamos de tanques cae de cajón que también hablamos de las unidades de combate que los agrupan,manejan y dirigen. Los tanques necesitan la colaboración del hombre (José Luis,pag 8 )
- Productos de alta calidad hechos para durar desarrollando su cometido (Javier Ormeño,pag 12)
- Innovaciones en equipos para el carro de combate (Ibid,pag 12)
- Proyectos con visión de futuro, es decir, admiten modificaciones progresivas a medida que son impuestas por las circustancias. (Javier Ormeño,pag 13)
- Ventajas de la transmisión delantera (Javier Ormeño,pag.13)
- En el diseño alemán prima la protección de la tripulación (Javier Ormeño,pag 14)

Argumentos en contra de ambos.

Alemanes;

- Se qeudaban atascados en barro y dejaban de funcionar por su sistema de refrigeracion en el invierno ruso, o por sus dobles filas de ruedas inmovilizadas por barro congelado (pby5)

- Tiger y Panther necesitaban paradas mecánicas frecuentes y gastan mucho combustible. (alejandro_)

- Poner la transmisión en la parte frontal es una deficiencia en el diseño alemán (PatricioDelfosse)

- Poca fiabilidad del Panther y vulnerabilidad de sus flancos (Werto, pag 5)

- No todos los carros de combate alemanes disponían de un 75 o 88 mm (Pato, pag 10)

- Suspensiones antiguas,motores anémicos,alta dependencia de piezas precisamente mecanizadas,necesidad de tripulaciones altamente instruidas,mantenimiento (pato,pag 11)

- Sistema económico y de producción de series cortas (Werto,pag 12)

- Colocación de sistemas "lujosos", "refinamiento"... que hacían los carros más caros (Iñigo, pag 12)

- Paralalizar la producción para corregir diseños, y actualizarlos sobre series cortas, es un error de base. (Werto,pag 14)

-"[...]en el caso de Alemania dar prioridad a la supervivencia de la tripulación sobre la factores de producción era un error absoluto." (Werto,pag 14)

Soviéticos;

- Eran incómodos, no ofrecían buenas posibilidades de escape a sus tripulaciones (pby5).
Sistemas opticos con fallos (Iñigo)

- Ópticas deficientes que imposibilitaban su acierto a 3.500 metros (Werto, pag 6)

- El hecho de que se construya en masa no lo combierte en un buen diseño (Javier Ormeño,pag 12)

- Tripulación de 4 hombres (Schulz,pag 12)

- Defectos del T-34;ergonomía pobre, torreta de 2 hombres,mala visibilidad,... (Javier Ormeño,pag.13)

La razón asiste a ambos.

Diferencias en las concepciones de diseño y el concepto tecnológico a la hora de realizar el diseño. Yo creo que existe una suerte de equilibrio muy frágil en cuanto a la calidad de los carros alemanes y los rusos, concluyendo que la ventaja final podríamos decir que se la llevan los alemanes.(Kamerad)

Ni mejor ni peor. simplemente son diferentes por concepción.(pby5)

Resulta esclarecedor el post de José Luis (página 3) sobre los temas a tratar en este asunto.


José Luis (página 4)
"Wittman, tus argumentos serían válidos si estuviéramos analizando los diferentes modelos de tanques en cuanto a sus prestaciones técnicas y sus problemas de producción en serie, por ejemplo. Pero que yo sepa, el título de este topic es "tanques alemanes versus tanques rusos", y entiendo que hace referencia a los resultados en el campo de batalla"

"[...]creo que se puede afirmar que los alemanes disponían en 1939-1941 de los tanques apropiados para ejecutar con éxito su doctrina de guerra de armas combinadas y enfrentarse victoriosamente al blindaje enemigo. Entonces, para los alemanes el concepto fundamental del arma blindada era la rapidez y la maniobrabilidad más que la potencia de fuego y protección de blindaje."
Muy acertado pues para el desarrollo de la Blitzkrieg lo que prima es la velocidad de las maniobras y no la potencia de fuego ni el blindaje del carro de combate. El hecho de que los soviéticos dispusiera de un mayor blindaje y armamento principal vino propiciado por la actuación de sus medios acorazados en la Guerra de Invierno.

hawat (página 5)
"En definitiva, creo que la ventaja soviética estaba en que para el 41 ya estaban (casi) una generación de blindados por encima de Alemania, tanto en medios (Pz-III vs T-34) como en pesados (KV vs Pz-IV, porque el Pz IV estaba pensado como el tanque "pesado" de apoyo a infantería, en un principio, no lo olvidemos)."
Tampoco hay que olvidar que al estallar la guerra contra Rusia de los 22.000-24.000 carros de combate disponibles el 44% precisaba una revisión a fondo y el 29% requería la sustitución de algún componente principal. De toda esa masa acorazada sólo se habían fabricado 700 KV-1 (508 entregados) y 1.225 T-34 (967 entregados) lo que hace un porcentaje mínimo. De modo que no eran todos KV ni T-34.
"Pero según ésta argumentación, es evidente que los rusos iban "media generación" por delante."
Javier Ormeño (pag 12)
"De todos modos recordemos los tres factores determinantes en en diseño de carros de combate: Los tres factoes fundamentales que determinan la efectividad del carro de combate son la potencia de fuego,la movilidad y la protección. [...]"


Estos factores son los empleados por los diseñadores e ingenieros a la hora de acometer un nuevo diseño de carro de combate.

Werto (pag 12)
"De nada me sirve disponer de un diseño sobresaliente en las tres vertientes citadas si soy incapaz de acometer su fabricación en números significativos...[...]"
Esto no quiere decir que no sea un buen diseño, si es un buen diseño es un buen diseño. Si además se puede producir en masa mejor.

Un saludo y espero que este resumen aclare algo. :wink:
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Mensaje por Werto » Dom Ene 06, 2008 5:45 pm

Hola a todos.

Ejem...cuando citamos algo hay que procurar no descontextualizar la idea que quiere transmitir el autor.

Werto dijo:


De nada me sirve disponer de un diseño sobresaliente en las tres vertientes citadas si soy incapz de acometer su fabricación en números significativos -en este caso el diseño no estaría adaptadao al contexto en que esta inmerso y seria automáticamente un mal diseño-.
Es decir, si no puedes producir en masa y de manera significativa un diseño este. por propia definición, deja de ser bueno.

Saludos a todos/As.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Ene 06, 2008 7:23 pm

Hola a todos,

Amigo Werto no pretendía descontextualizar absolutamente nada de los expuesto a lo largo de las 15 páginas. Sólo pretendía realizar un resumen los más preciso y corto posible a fin de poner algo en claro (como solicitó Pato)

Pato
¿Alguien se anima a hacer un resumen de los argumentos para poner las cosas claras y empezar el 2008 en limpio?

Saludos
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Mensaje por General Dayan » Dom Ene 06, 2008 10:51 pm

Yo he votado por la tercera opcion. Porque al principio los tanques alemanes eran mejors y luego cuando salio el t-34 la cosa se fue equilibrando hasta que la balanza se decanto del lado ruso

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Mensaje por PatricioDelfosse » Lun Ene 07, 2008 4:23 am

Muy buen resumen Javier, gracias por recoger el testigo.

Propongo cerrar este topic aquí mismo y abrir uno nuevo con este resumen como comienzo, para analizar el terma desde este resumen en adelante.
Si hay varias opiniones a favor lo hacemos ya mismo.
Pato

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