Tanques alemanes vs tanques rusos

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué considera mejor los tanques soviéticos o los alemanes?

Los alemanes
70
57%
Los soviéticos
46
38%
No hay diferencia como para decantarme
6
5%
 
Votos totales: 122

Avatar de Usuario
Javier Ormeño Chicano
Miembro Honorario
Miembro Honorario
Mensajes: 6190
Registrado: Lun Oct 29, 2007 4:12 pm
Ubicación: Ciudad Real
Contactar:

Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Ene 07, 2008 11:35 pm

Por mi parte me parece bien Pato, siempre y cuando los demás acepten... :wink:

Un saludo.
ImagenImagenImagen
"Solo del movimiento sale la victoria" - http://guerra-abierta.blogspot.com/

kalsbad
Miembro
Miembro
Mensajes: 196
Registrado: Vie Dic 09, 2005 8:32 am
Ubicación: En el oceano de la noche, a traves del mar de soles...

Mensaje por kalsbad » Mar Ene 08, 2008 12:15 am

Iñigo. escribió:
¡¡Estoy alucinando!! Estaba convencido de que el Merkava tenía la transmisión en a parte trasera! No era mi intención engañar a nadie! :(
Ya lo sé, sólo era una broma amistosa :-D

Para cerrar el tema del Merkava, una imagen del Osprey New Vanguard nº 21, "Merkava Main Battle Tank 1977-1996" en la que se ve la puerta en cuestión, así como la imposibilidad física de que la transmisión vaya atrás. Por cierto, el texto que acompaña a la foto dice que el propósito inicial de la compuerta al diseñarla no era permitir el transporte de soldados, sino acelerar la recarga de munición en el tanque introduciéndola a través de dicha compuerta en palés.

Imagen

kalsbad
Miembro
Miembro
Mensajes: 196
Registrado: Vie Dic 09, 2005 8:32 am
Ubicación: En el oceano de la noche, a traves del mar de soles...

Mensaje por kalsbad » Mar Ene 08, 2008 12:25 am

Javier Ormeño Chicano escribió:
Argumentos a favor de los carros de combate soviéticos.

- Transmisión trasera (Iñigo,pag 12)
En realidad debería ser algo así como: "transmisión directamente unida al motor".


Argumentos a favor de los carros de combate alemanes.

- Mejor ingenieria (GoRSH)
Este también es un defecto. Se suele acusar a los Tiger de overengeeniering", es decir, de estar "sobreingenierizados", de tener más ingenieria y detallitos prescindibles.

- Ventajas de la transmisión delantera (Javier Ormeño,pag.13)
Me vuelvo a repetir, pero no veo por ningún lado las ventajas a la transmisión separada del motor (que es a lo que te refieres).
Argumentos en contra de ambos.


Soviéticos;

- Ópticas deficientes que imposibilitaban su acierto a 3.500 metros (Werto, pag 6)
¿3.500 metros????? Ya sé que un Tiger o Panther podía acertar a esas distancias, pero en el fondo me parecen "disparos de fortuna". Los combates tenían lugar a distancias mucho menos, del orden de 1.500-2.000 metros como mucho. Que un tanque no pueda a certar a 3.500 m no me parece una deficiencia.


La razón asiste a ambos.

Ni mejor ni peor. simplemente son diferentes por concepción.(pby5)
En ésta coincido.

kalsbad
Miembro
Miembro
Mensajes: 196
Registrado: Vie Dic 09, 2005 8:32 am
Ubicación: En el oceano de la noche, a traves del mar de soles...

Mensaje por kalsbad » Mar Ene 08, 2008 12:43 am

PatricioDelfosse escribió: Con el tiempo se unieron bloques (cajas reductoras, transmisiones finales, frenos, cajas de cambio, convertidores de torque, motores, etc) en el único bloque que conocemos hoy. Si en la SGM esto no pasaba no era por desconocimiento de los Ingenieros, sino porque los motores de explosion interna y sus correspondientes sistemas transmisores de potencia estaban recien nacidos y les faltaba maduración.
En 1939, el año en que empezó la segunda guerra mundial, se llevaban fabricando automóviles de combustión interna desde hacia 50 años, por no contar los 20 de existencia del tanque. Eso de "les faltaba maduración" me parece bastante simplista, es como si dentro de cien años alguien dice que a nosotros hoy en día nos falta maduración en la tecbnología del lanzamiento de cohetes espaciales, pues "sólo" llevamos 50 años en marcha :-D A lo que voy es que una cosa es que falten los medios técnicos o la tecnología para fabricar ciertas cosas y otra que no se evalue si fabricar algo de una forma u otra puede ser mejor o peor, incluso se puede evaluar para ver qué tecnología (a nivel descriptivo, por ejemplo, "haría falta tener una máquina capaz de hacer múltiples cálculos a alta velocidad") sería necesaria en el futuro para poder fabricar algo de determinada forma. En el caso concreto de los alemanes y la unión motor-transmisión, creo que no hicieron esa evaluación, o que no se la tomaron muy en serio, ni siquiera cuando vieron que alguien ya lo estaba usando.

Hagamos un poco de historia: en el inicio de la historia del automóvil el motor se montaba en la parte delantera y las ruedas traseras eran las motrices, es decir, la transmisión iba detrás. Esto fue así mayoritariamente durante muchos años, a pesar de que ya desde fecha muy temprana se comenzó a realizar prototipos para tener un automóvil con tracción delantera. En los años 10 y 20 varios inventores y compañias de segunda fila (no los pesos pesados tipo Ford, General Motors o Daimler Benz) diseñaron y fabricaron automóviles con tracción delantera. Sin embargo ninguna obtuvo éxito y los proyectos fueron languideciendo. En los años 30, sin embargo, varias compañías alemanas (entre ellas la actual Audi, como se puede ver en un comercial que se ha emitido en las televisiones de España durante los últimos meses) fabricaron modelos de competición de tracción delantera. Sin embargo, el invento no prosperó, y no fue hasta después de la segunda guerra mundial cuando el invento "explotó" comercialmente. ¿Por qué tan tardía aparición de la tracción delantera?

No conozco los detalles de la historia pero, en el caso del automóvil, está relacionado con que no se había resuelto de una forma cómoda y barata el problema de transmitir el movimiento a las ruedas directrices, es decir, que las ruedas que se usan para girar el vehículo (las delanteras) fueran a su vez las ruedas tractoras. Tampoco es éste el tema, por lo que lo dejaremos estar de momento.

El caso es que en los años 20-30, cuando Alemania empezó a desarrollar su programa de tanques, la inmensa mayoría de vehículos a motor en las carreteras llevaba el motor en la parte delantera y la transmisión en la trasera, estando ambos unidos por un cardan. Es decir, pongámonos en el caso de los diseñadores de los primeros Pz-I. Leo en Achtung Panzer!:

http://www.achtungpanzer.com/pz11.htm#panzer1

que el primer modelo llevaba un motor de gasolina de 57 CV (unos 42 kW). Se trata de un motor relativamente pequeño (cualquier coche de gasolina de hoy tiene esa potencia, incluso sin ser turboalimentado; abrid el capó del vuestro y vereis de qué tamaño es, aunque hay que considerar que el del Pz sería más grande por tener menor rendimiento que los actuales) que, casi con toda seguridad, ya usaban camiones y vehículos pesados a lo largo del Reich. ¿Qué pensó el ingeniero que planteó la distribución interna básica del primer Pz-I? Apostaría a que no fue algo muy diferente a "tengo dos opciones:

a)- Parto de cero para crearme con un motor existente una transmisión que vaya pegada a él para ponerlo todo junto en un extremo;

b)- Tomo un conjunto motor-transmisión ya existente de un camión y lo planto tal cuál en mi tanque, me da lo mismo que esté cada cosa en un lado, para qué voy a romperme la cabeza si ya lo ha hecho alguien por mí, y además ese alguien ya ha diseñado un conjunto fiable y probado que lleva años funcionando".

Y evidentemente, el ingeniero optó por b). Es lo que hubiera hecho yo y es lo que hubiera hecho la inmensa mayoría de gente. Al fin y al cabo, ¿para qué reinventar la rueda? En el trabajo en la vida real lo hacemos todos: necesito un freno para mi mecanismo, pues voy un a fabricante de frenos; necesito una tarjeta gráfica para los ordenadores que ensamblo, pues voy a un fabricante de tarjetas gráficas. Nadie "inventa" frenos o tarjetas gráficas a no ser que sea específicamente un fabricante de frenos o de tarjetas gráficas. Me parece razonable que el fabricante del prototipo de tanque hiciera lo mismo, acudir a una solución motor-transmisión ya existente. Y como la cosa funcionó, la distribución del diseño se fue heredando a los siguientes modelos. Como se suele decir, "si una cosa funciona, no la toques". Y todo eso de "la transmisión va delante para proteger a la tripulación" me parecen excusas de los diseñadores para justificar un apartado del diseño que, a la larga, se reveló como no adecuado. Dos razones:

- Poner delante el motor hubiera dado más protección que poner la transmisión, y sin embargo no se hizo.

- Los Tiger I y II eran impenetrables frontalmente, y los alemanes lo sabían. Poner la transmisión delante brinda cero protección extra a la proporcionada por el propio blindaje y, sin embargo, puede provocar que un impacto no perforante dañe la transmisión debido al golpe del proyectil y la vibración posterior, dejando el tanque inutilizado.

En cuanto a justificar si es más caro o más barato tener transmisión y motor juntos o separados, basta con pensar que en el segundo caso (cada cosa en un extremo) hay un árbol de transmisión de potencia de unos 2-3 metros de longitud que atraviesa el tanque de parte a parte, con sus correspondientes juntas cardan a cada lado. En el caso de ponerlo todo junto ese árbol no existe, si bien hay que usar otro tipo de junta o acoplamiento para transmitir el movimiento, por lo que quitarlo es dinero ahorrado. Una demostración más práctica de que es más barato: la inmensa mayoría de automóviles fabricados hoy en día (al menos en Europa) son de tracción delantera, y si se hace así es por cuestión de precio (amén de otras cuestiones como son diseño más compacto, más espacio para los pasajeros y equipaje...). Baste con señalar que, de nuevo en Europa, los automóviles de tracción trasera suelen ser de marcas de gama alta (BMW, Lamborghini...), vehículos de un precio de venta sensiblemente superior en los que no es tan importante un pequeño incremento debido al cambio de las ruedas tractoras y en los que además ese cambio proporciona un plus de exclusividad del tipo "tengo algo que los demás no tienen".

Volviendo al tema de los tanques, ¿por qué es mejor ponerlo todo junto? Varias cosas:

- Al estar todo junto se tiene un acceso más fácil a los componentes. Vease la siguiente foto ilustrativa:

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/gall ... Engine.jpg

Se trata de un SU-100 restaurado. Este vehículo montaba el mismo chasis que el T-34/85, por lo que a efectos prácticos lo que estamos viendo es el motor+transmisión de un T-34/85.

En el siguiente enlace hay planos detallados:

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/gall ... 100_bp.htm

Ver especialmente estas imágenes:

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/gall ... 00_bp1.jpg

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/gall ... n-roof.png

Como se puede apreciar, basta con levantar la tapa (proceso que llevará su tiempo, por supuesto) para tener acceso literalmente a todo: motor, caja de cambios, embrague... Y además desde arriba hacia abajo; con una grúa y cierta pericia se cambia todo en relativamente poco tiempo. Por contra, en el caso alemán sospecho que acceder a la caja de cambios tenía que ser toda una pesadilla del tipo soltar cosas por dentro, por delante, por detrás... Y además tumbándose y agachándose.

- Al estar todo separado hay una árbol de transmisión que atraviesa el tanque de parte a parte. La presencia de esta pieza (que debe estar cubierta para impedir accidentes) provoca un incremento en la altura del tanque de unos 20-30 cm. No parece mucha cosa, ¿verdad?

Este incremento en sí es casi insignificante, la diferencia de disparar a un objeto situado a 1 km de 3 metros o de 3,3 m de altura es prácticamente mínima. Sin embargo, ese incremento de altura se da en la zona del casco, es decir, que si tomamos los siguientes datos para un Tiger I:

http://www.achtungpanzer.com/tiger.htm

Longitud casco: 6,3 m

Anchuro casco: 3 m

Espesor frontal casco: 100 mm = 0,1 m

Espesor trasera casco: 80 mm = 0,08 m

Espesor laterales: 80 mm = 0,08 m

Simplificamos suponiendo que tenemos un prisma hueco cuya base es un rectángulo de 6,3x3 m y lados de espesor variable. El peso de ese prisma si su altura es 30 cm es aproximadamente:

[(6,3 x 0,08 ) + (6,3 x 0,08 ) + (3 x 0,08 ) + (3 x 0,1)] x 0,3 x 7850 kg/m3 = 3650 kg

Es decir, que sin proporcionale ni un sólo ápice de blindaje más al tanque, hemos incrementado su peso en 3.600 kg, sólo por poner la transmisión separada del motor, y no estamos considerando el incremento del peso del árbol de transmisión, que también será cierta cantidad a tener en cuenta. Es decir, ese tanque va a llevar durante toda su vida útil 3.600 kg de sobrepeso a los que teóricamente no se les saca ningún partido. Parece una tontería, 3.600 kg tampoco es tanto comparado con las 40-50 toneladas del total, pero esa pizca de sobrepeso más significa un poco más de combustible gastado, un poco menos de aceleración, un poco más de potencia necesaria para vencer obstáculos... Lo grave no es "arrastrar" esos 3.600 kg por el campo de batalla, lo grave es que se va a hacer durante toda la vida útil del tanque sin que se les saque absolutamente ninguna utilidad. Y eso es, literalmente, tirar el combustible.

Hay un contraargumento, por supuesto: "esos 30 cm más de altura se aprovechan en espacio para la tripulación, combustible y proyectiles". En mi opinión, depende del cristal con que se quiera mirar: por supuesto que es verdad que así metes más combustible, más munición y más lo que sea, pero también es cierto que todo eso significa aún más peso. Es un arma de doble filo: de repente te das cuenta de que necesitas más potencia, lo cuál significa un motor más grande, para lo que necesitas mayor espacio, por lo que creas un casco mayor en el que, ya puestos y como vamos sobrados de motor, metemos más carga con lo que de nuevo el motor va justo, hay que meter uno más grande y...

Evidentemente estoy exagerando. La iteración tiene que terminar en algún punto, el diseñador decide "hasta aquí hemos llegado, van a ser estas dimensiones, con este motor, con este combustible y estos proyectiles". Sólo que, en mi opinión, los alemanes no supieron jugar a ese juego. Les "salían" unos tanques excesivamente grandes y pesados. ¿Verdaderamente necesitaban tantos proyectiles por tanque, tanto combustible (recordemos que con menos peso se consume menos combustible), la transmisión puesta en el lugar "incorrecto"...? Incluso suponiendo que verdaderamente necesitaran tanto combustible y munición (que posiblemente sí la necesitaran, por lo menos en el caso de la munición) por tanque, ¿por qué no cambiaron de sitio la transmisión una vez visto en los T-34 soviéticos que era posible y que tenía sus ventajas en cuanto a acceso, tiempos de cambio y espacio ganado? Porque en todo lo diseñado del Tiger I para atrás ya no era posible hacer modificaciones en los diseños sin que lo que resultara fuera un tanque nuevo, y ya de paso obligando a paradas de producción, pero ¿y en los Panther y Tiger II que eran nuevos diseños?

Como ya hemos visto, los alemanes no eran gente de ideas fijas y estaban abiertos a las nuevas innovaciones (blindaje inclinado, ruedas intercaladas...). ¿Qué paso con la transmisión? Yo creo que, por lo que fuera, ahí sí se mostraron "cabezones" en esa cuestión respecto a un cambio tan radical de concepto. No olvidemos que la unión motor-transmisión tampoco es perfecta como concepto y que tiene algunos inconvenientes. Una vez que uno se acostumbra a ver los tanques alemanes, lo primero que llama la atención al ver un T-34 no es el blindaje inclinado, sino lo descentrada que está la torre respecto al casco. Esto provoca un descentramiento del centro de gravedad y que parte de la suspensión esté más sobrecargada. ¿Pudo haber influido esto en los diseñadores alemanes? no lo sé, lo que sí es cierto es que había cierto "miedo al vacío", en ese tema.

Se me hace tarde y me queda alguna cosita más por decir, seguiré mañana si tengo tiempo (y me acuerdo :wink: ).

kalsbad
Miembro
Miembro
Mensajes: 196
Registrado: Vie Dic 09, 2005 8:32 am
Ubicación: En el oceano de la noche, a traves del mar de soles...

Mensaje por kalsbad » Mar Ene 08, 2008 12:48 am

Esteeee, que veo que acabo de soltar un tocho que rivaliza en tamaño con la guía telefónica de Manhattan. Mis disculpas, tampoco es que diga nada que no haya dicho ya, simplemente recalco algunos puntos y razono otros. El que queira s elo puede saltar tranquilamente, que no pasa nada.

Veo también que parece que se quiere cerrar este hilo para abrir otro. Personalmente no le veo sentido, lo prefiero todo junto porque, total, van a salir los mismos argumentos y vamos a seguir discutiendo sobre ellos. En el fondo va a ser una vuelta a este hilo, para eso mejor quedarnos como estamos.

Por cierto, con toda la caña que le estoy dando a los alemanes y a su distribución motor-transmisión y por si alguien se lo pregunta: no he votado por ninguno, personalmente no tengo conocimientos/criterios/experiencia como para votar por uno u otro :-D

PatricioDelfosse
Moderador
Moderador
Mensajes: 1955
Registrado: Mar Jun 28, 2005 12:25 am
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Mensaje por PatricioDelfosse » Mar Ene 08, 2008 3:07 am

kalsbad escribió:Eso de "les faltaba maduración" me parece bastante simplista
Así es, es simplista, pero entiendo que es así. Que los diseñadores quieran hacer un conjunto motopropulsor compacto porque saben que es mejor no significa que la industria esté madura para producirlo en masa. La maduracion de los motores llegó en los años 80 cuando el motor de combustión interna dio todo de si y dejo paso a la fabricación de turbinas de gas confiables en el M1 Abrams (no hablemos ahora de los fallidos intentos sovieticos...).
Hoy esta aceptado que son pocas las cosas que se pueden mejorar radicalmente en un motor normal. A grandes rasgos, despues de la incorporación de la distribución variable quedó poca cosa que hacer mas alla que afinar lo ya existente.
kalsbad escribió:Hagamos un poco de historia: en el inicio de la historia del automóvil el motor se montaba en la parte delantera y las ruedas traseras eran las motrices

Esto fue así porque los carros tirados por caballos tenían el motor adelante (caballos) y se siguió ese pensamiento. De todas formas esto no es tan así, los primeros autos (¿1880?) tenían el motor en lugares insospechados. ¡Incluso atrás! :P
kalsbad escribió:es decir, la transmisión iba detrás, a pesar de que ya desde fecha muy temprana se comenzó a realizar prototipos para tener un automóvil con tracción delantera.

Estamos confundiendo las ruedas motrices con la transmisión, o sea la caja de engranajes que pone la fuerza motriz en el piso. No olvidemos que hablamos de vehículos con orugas, no con ruedas, por lo que las comparaciones no son del todo acertadas.
kalsbad escribió:En los años 10 y 20 varios inventores y compañias de segunda fila (no los pesos pesados tipo Ford, General Motors o Daimler Benz) diseñaron y fabricaron automóviles con tracción delantera. Sin embargo ninguna obtuvo éxito y los proyectos fueron languideciendo.
¿Faltaba maduración? :-)
kalsbad escribió:En los años 30, sin embargo, varias compañías alemanas fabricaron modelos de competición de tracción delantera. Sin embargo, el invento no prosperó, y no fue hasta después de la segunda guerra mundial cuando el invento "explotó" comercialmente.
¿Por qué tan tardía aparición de la tracción delantera?
¿Quizás le faltaba (tambien aquí) maduración al desarrollo productivo del sistema?
kalsbad escribió:No conozco los detalles de la historia pero, en el caso del automóvil, está relacionado con que no se había resuelto de una forma cómoda y barata el problema de transmitir el movimiento a las ruedas directrices
O sea, le faltaba madurar :-) :-) :-)
kalsbad escribió:El caso es que en los años 20-30, cuando Alemania empezó a desarrollar su programa de tanques, la inmensa mayoría de vehículos a motor en las carreteras llevaba el motor en la parte delantera y la transmisión en la trasera, estando ambos unidos por un cardan.

No. Lo que estaba adelante era el motor y la caja de cambios (transmision), y lo que estaba atras era simplemente el diferencial, que ademas de una funcion desmultiplicadora cumplía (y cumple) con la posibilidad de que al girar las ruedas no se deslicen. De aca en mas, toooooooda la argumentacion va por caminos errados por partir de esta premisa errónea :twisted:
kalsbad escribió:Y todo eso de "la transmisión va delante para proteger a la tripulación" me parecen excusas de los diseñadores
Peor todavía, son argumentos de los foristas. En ningun lado leí que los diseñadores pusieran la transmisión adelante por algún motivo especial.
kalsbad escribió:Por contra, en el caso alemán sospecho que acceder a la caja de cambios tenía que ser toda una pesadilla del tipo soltar cosas por dentro, por delante, por detrás... Y además tumbándose y agachándose.
Tal como dije antes, en el caso del Tiger había que sacar la torreta para poder sacar la transmisión (la famosa caja Olvar, para que se entienda)
En el resto de los vehículos la cosa no estaba tan dificil, aunque sí era mas complicada que en los T-34.
kalsbad escribió:Les "salían" unos tanques excesivamente grandes y pesados.
Quizas el diseño de tanques aleman no estaba maduro... 8)
kalsbad escribió:¿Verdaderamente necesitaban tantos proyectiles por tanque
Si, las tripulaciones siempre se quejan de la falta de munición, así como los pilotos de F1 siempre quieren más potencia, tengan la que tengan.
kalsbad escribió:¿por qué no cambiaron de sitio la transmisión una vez visto en los T-34 soviéticos que era posible y que tenía sus ventajas en cuanto a acceso, tiempos de cambio y espacio ganado? Porque en todo lo diseñado del Tiger I para atrás ya no era posible hacer modificaciones en los diseños sin que lo que resultara fuera un tanque nuevo, y ya de paso obligando a paradas de producción, pero ¿y en los Panther y Tiger II que eran nuevos diseños?
Bueno... vemos que los Panther y Tiger II no eran diseños tan nuevos. Al menos vemos que fueron diseñados mirando hacia atras.
Pato

GSW
Usuario
Usuario
Mensajes: 1
Registrado: Sab Abr 05, 2008 7:37 pm
Ubicación: Chile

Mensaje por GSW » Lun Abr 07, 2008 7:26 pm

Yo le voy a los alemanes, ya que los mismos rusos han dicho que su velocidad de invacion era aterradora, y aparte no vasta con que el tanque sea bueno, hay que saber usarle.

FallschirmDanix!
Miembro
Miembro
Mensajes: 56
Registrado: Dom Abr 06, 2008 7:30 pm
Ubicación: Concepcion - Chile.
Contactar:

Mensaje por FallschirmDanix! » Jue Abr 10, 2008 1:37 am


Considero a los carros germanos sueriores a sus ongenres sovieticos, ya que estos solo montaron un modelo bueno (demasiado para los alemanes!!) el famosisimo T-34, con sus dos grandes variantes el T-34*76 y el T-34/85, mientros que los germanos tenian el Pz.III un grandioso blindao, un poco inutil contra los T-34, pero en el desierto fue soberbio, el Pz.IV un grandioso carron, buena potencia, aunque como el Pz.III escaso en blindaje!! Y ni habar del Tiger & Phanter, aunque este ultimo tuvo muchas afecciones a causa de lo apresurado de su puesta en marcha. . .

Bueno mientras que los modelos Rusos, en general demasiado ligeros y escasos de blindaje, con un armamento bastante bueno, pero de corto alcance, hasta la legada del grandioso T-34, pero contra la mayor cantidad de medios blindados efectivos creados por alemania, esto es poco... Solo fue consiguio la superioridad por la facilidad con que lo montaban las fabricas rusas, si esto se hubiera igualado en alemania, sta ventaja quedaria nula. . .

y bueno para que mencionar los grandiosos PanzerJägers, o el polifacetico Stug.III G!!!
Última edición por FallschirmDanix! el Dom Abr 13, 2008 8:49 pm, editado 1 vez en total.

PatricioDelfosse
Moderador
Moderador
Mensajes: 1955
Registrado: Mar Jun 28, 2005 12:25 am
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Abr 10, 2008 2:03 am

Hola FallschirmDanix!

Respeto tus argumentos aunque me parecen equivocados, pero debo hacer un comentario al respecto.
Ya se ha discutido punto por punto todas tus argumentaciones en este mismo post, por favor tomate el trabajo de leerlo completo (aunque sea mucho trabajo leerlo) y luego discutimos tu postura. La cantidad de informacion que vas a encontrar es inmensa y seguro cambiarán algunas de tus ideas.

Y por favor, escribí en negro, no en verde.
Pato

FallschirmDanix!
Miembro
Miembro
Mensajes: 56
Registrado: Dom Abr 06, 2008 7:30 pm
Ubicación: Concepcion - Chile.
Contactar:

Mensaje por FallschirmDanix! » Dom Abr 13, 2008 8:47 pm

PatricioDelfosse escribió:Hola FallschirmDanix!

Respeto tus argumentos aunque me parecen equivocados, pero debo hacer un comentario al respecto.
Ya se ha discutido punto por punto todas tus argumentaciones en este mismo post, por favor tomate el trabajo de leerlo completo (aunque sea mucho trabajo leerlo) y luego discutimos tu postura. La cantidad de informacion que vas a encontrar es inmensa y seguro cambiarán algunas de tus ideas.

Y por favor, escribí en negro, no en verde.


Jejeje ya me dijeron lo de lso colores!!

Y bueno el post ta harto largo, y el tiempo es lo que me falta, y bueno mi comentario fue bien a la ligero, me falto argumentar más, y tambien conocer el planteamiento de los demas!!

Ya trabajare en un post con mas contenido y buena argumentacion.!!
:wink:

Y bueno me fascinan los panzer's!! En especial el Pz.III jojojo. . . Lastima que el T-34 lo dejo chico. . . :cry:

PatricioDelfosse
Moderador
Moderador
Mensajes: 1955
Registrado: Mar Jun 28, 2005 12:25 am
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Mensaje por PatricioDelfosse » Lun Abr 14, 2008 3:35 am

FallschirmDanix escribió:Y bueno el post ta harto largo, y el tiempo es lo que me falta, y bueno mi comentario fue bien a la ligero, me falto argumentar más, y tambien conocer el planteamiento de los demas!!
Entiendo lo del tiempo, pero como dice el refrán: Roma no se construyó en un solo dia :wink:
Te aseguro que leer el post te va a entretener mas que opinar y luego quedar mal parado. La idea de este foro es sumar conocimientos, no meras opiniones.

¡Quedo a la espera de tu artículo para debatir!
Pato

FallschirmDanix!
Miembro
Miembro
Mensajes: 56
Registrado: Dom Abr 06, 2008 7:30 pm
Ubicación: Concepcion - Chile.
Contactar:

Mensaje por FallschirmDanix! » Mar Abr 15, 2008 10:29 pm


Por mi poco tiempo (en vez de ller esto deberia estudiar para un certamen jojojo, pero esta muy interesante!!) solo voy en la pag 3 del tema, y esta demasaido bueno, y me aclaro mucho la vision, y que ahi varios que les falta mayor comprension de lectura jejeje. . .

Bueno al principio se pido comparar, dejando a un lado a las tripulaciones, y por ende su rendimiento en combate. . . Pero es lo que mas vi como argumento para darle el voto a cada opcion. . .

Y para poderse decantar por uno u otro, me parece quazi imposible, considerando las multiples variantes que ahi que comparar para quien logro mantener un nivel superior en su linea de blindados. . .

Desde algo tan basico como salidas comodas para la tripulacion, hasta lo mas complejo de comparar motores adecuados y la electronica de cada aparato, me parece una tarea demasiado dificil, ya que con la enorme cantidad de blindados germanos contra la no tan extensa de los sovieticos, siempre se podra encontra un carro que logre superar a otroa y luego otro que supere a este, y para peor si metemos suposiciones, de si con este cambio ui y alla, es mas complejo aun. . .

Y lo pero es que los defensores de los soviets solo apelan a los T-34 & IS-II, pero olvidan las aberraciones sovieticas, como el T-35 (ese armatose como con 5 cañones!!) pero simepre recalcan lo modelos bizarros del reich!!

Por eso creo que mi voto fue en bano, ninguna nacion logro a la larga montar blindados mejores, tomemos en cuenta que la mayoria de los fallos germanos se debian a que sus carros no fueron pensados para las duras condiciones climaticas de rusia, y los de estos siemrpe tuvieron el defecto de ser montados en zonas muy diversas diversificando a la vez un mismo modelo. . . (Un T-34 montado en Stalingrado no era identico a uno de los Urales, a eso me refiero!)
8) :wink:

Avatar de Usuario
theidiotboy
Miembro
Miembro
Mensajes: 65
Registrado: Vie Abr 18, 2008 4:14 pm
Ubicación: Cantabria, España

Mensaje por theidiotboy » Jue May 08, 2008 12:12 am

Mi opinion esque los tanques rusos fueron superiores a los tanques alemanes.

Los tanques rusos eran simples en su concepcion y servian para todo...ademas de ser muy duraderos y fiables.

Los tanques alemanes tendian a ser unas obras de ingenieria muy calculados que hacian que luego las reparaciones sean complicadas, con piezas especificas, etc.

Una confusion que creo que algunos estan teniendo al decir que los tanques alemanes eran mejores esque los TANQUISTAS alemanes eran mejores(sin duda, ams experiencia, mejor entrenados, y endurecidos por las batallas anteriores a la invasion de Rusia.
Los tanquistas rusos al principio de la contienda y hasta mucho tiempo mas tarde no entendian sus maquinas y les manejaban mal y a lo suicida.

El T-34 dejo en la cuneta a los pzkpw III facilmente. Mejor blindaje, cañon, mas simple y facil de reparar, y mas facil de construir.
El kv-2 tenia un blindaje bestia. el IS-2 (josip stalin) era un burro entre los burros hasta que llego el tiger, panther and co.

Creo que tengo razon en eso....los alemanes tuvieron que adaptarse a los tanques rusos..y no al reves. El tiger por el T-34, los modelos posteriores y el panther por el IS-2(ademas de otros factores CLARO).

vosotros sois los expertos. opiniones? :roll:

PatricioDelfosse
Moderador
Moderador
Mensajes: 1955
Registrado: Mar Jun 28, 2005 12:25 am
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Mensaje por PatricioDelfosse » Jue May 08, 2008 3:13 am

theidiotboy escribió:el IS-2 (josip stalin) era un burro entre los burros hasta que llego el tiger, panther and co.
Mhhh coincido con lo que decís, pero en realidad los Tiger y Panther eran anteriores al JS-2.
theidiotboy escribió:Creo que tengo razon en eso....los alemanes tuvieron que adaptarse a los tanques rusos..y no al reves.
En realidad todo el mundo debió competir contra los tanques rusos desde 1936 hasta los años 80 ;-)
Pato

Avatar de Usuario
theidiotboy
Miembro
Miembro
Mensajes: 65
Registrado: Vie Abr 18, 2008 4:14 pm
Ubicación: Cantabria, España

Mensaje por theidiotboy » Mié Jun 04, 2008 2:07 pm

pues eso es.
Creo que los tanques rusos ganaban mucho porque al igual que el Sherman Americano...eran muy faciles de construir.
Los tanques Alemanes tenian la gran (muy grande) inconveniente de ser tan complicados diseños.
Un t-34 lo podias reparar a patadas pero un Tiger no. Necesitabas partes y material especifico(al finald e la guerra si estandarizaron muchas piezas entre el tiger 1, 2 y el panther).
Los primeros meses de la guerra los Alemanes alucinaron cuando vieron que sus tanques no tenian nada que hacer contra el blindaje de los kv-1 y el t-34 tambien demostros er superior a sus rivales Alemanes.
Una cosa que no entiendo...es como los rusos usaron el blindaje diagonal para el t-34 que le quitaba peso pero hacia que fuese mas facil deflectar proyectiles...y los Alemanes mas tarde con el Tiger solo se les ocurrio hacer lo mismo que siempre...pero con mas espesor. Hizo que el tanque pesase mucho mas...(eso si, era casi invulnerable a muchos impactos).
Porque los Alemanes que siempre se les deifica por los logros cientificos y tecnicos NO SE DIERON CUENTA DE ESO!? por dios....habria ayudado.
Cuando lo usaron para el Tiger 2 creo...ya era tarde.
cuidaros
Churchill con Stalin en Moscu.
Churchill pregunta a Stalin: "Porque no estableces relaciones diplomaticas con el Vaticano?"
Stalin lo mira fijamente y le pregunta:
"De cuantas divisiones dispone el Vaticano?"

Responder

Volver a “Vehículos de combate”

TEST