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Publicado: Mar Ago 19, 2008 11:24 am
por hartmann
Hola a todos ¡¡ :-D
Estimados Hartmann y Alejandro_
La discusion que estan teniendo es interesantísima y la estoy siguiendo con placer. No obstante, les pido por favor que acoten los temas porque de otro modo se hace dificilísimo seguir el hilo de la charla.

Ademas, les ruego que no traigan a colación discusiones previas sacadas de otros foros ya que dificulta aún más la comprensión del tema sobre el que se está debatiendo, y transforma todo esto en una charla personal en la que ningún otro forista ha participado antes.
Pido mis disculpas desde ahora amigo Patricio. Creo que nos hemos ido un poco del tema, trataré por mi parte de actoarlo y centralizarlo con los titulos adecuados en cada post.
Un cordial saludo :wink:

Publicado: Mié Ago 20, 2008 1:32 am
por alejandro_
Un par de fotos del IS-2 supuestamente evacuado a EEUU:

(Fotos editadas por el Moderador por no incluir fuentes)

Como se puede ver está bastante dañado, y las ruedas se han salido del chasis. Un poco complicado de evacuar entero sin llamar la atención.

Según battlefield.ru sólo la torre fue evacuada:
American soldier inspecting a knocked out JS-2 (the hole of penetration is marked in white). Later, the turret of this tank was sent to Aberdeen (USA) for tests. 1945
Saludos.

Publicado: Mié Ago 20, 2008 7:21 am
por Akeno
alejandro_ escribió:Un par de fotos del IS-2 supuestamente evacuado a EEUU
Alejandro, es obligatorio indicar la fuente de procedencia de las fotos publicadas.

Estás infringiendo la normativa del foro en este aspecto.

Saludos

Publicado: Mié Ago 20, 2008 1:14 pm
por hartmann
Hola a todos¡¡ :-D
Estimados Hartmann y Alejandro_
La discusion que estan teniendo es interesantísima y la estoy siguiendo con placer. No obstante, les pido por favor que acoten los temas porque de otro modo se hace dificilísimo seguir el hilo de la charla.

Ademas, les ruego que no traigan a colación discusiones previas sacadas de otros foros ya que dificulta aún más la comprensión del tema sobre el que se está debatiendo, y transforma todo esto en una charla personal en la que ningún otro forista ha participado antes.
Confieso que a pesar de haber leído detenidamente sus últimos posteos se me hace difícil saber cual es el tema central sobre el que están que están discutiendo. Demasiados temas en un solo topic. (¿Speer? ¿Maus? ¿Potencia? ¿Acero? ¿Otros foristas? ¿17pdr?).
He estado meditando antes de mandar una nueva respuesta amigo Patricio. Creo que en esta parte de la conversación voy a abrir un hilo nuevo para que no se desnaturalice la esencia inicial de este hilo y allí también responderé con mucho gusto a tus preguntas.
Un cordial saludo :wink: :-D

Publicado: Mié Ago 20, 2008 8:24 pm
por alejandro_
Las fotos del IS-2 inspeccionado por los alemanes:

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Esta proviene de una obra de S.Zaloga y se colgó en tank-net. La siguiente de la página battlefield.ru

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He contactado con varias personas sobre ese test de IS-2. S.Zaloga lo desconoce. Según un forista de tank-net los americanos cortaron trozos de un IS-2 y los llevaron a EEUU. No se de carro se trata, en Berlín inspeccionaron 2:

- Un IS-2 mod 1943 (coraza como en el KV-13) que había sido completamente destruido y la torre había saltado por los aires.

- Un IS-2 mod 1944, conocido como IS-2m por los americanos. Este es el famoso "blanco 441", cuya torre fue enviada a los EEUU. Este carro también estaba dañado, una explosión había incendiado el carro, haciendo saltar las escotillas, dañando el anillo y chasis.

Si los trozos evacuados corresponden al IS-2 mod 1943, y tiene toda la pinta porque según el test el grosor es de 120mm, es normal que hayan problemas en la coraza, a lo que hay que añadir el hecho de que se trata de un carro que se ha incendiado y estallado, con los consiguientes efectos en la coraza, que también ha sido trozeada. Por lo menos el Tigre-II de Kubinka estaba intacto.

En fin, cuando los carristas soviéticos hablar de problemas en las corazas alemanas, no lo hacen sin razón. Estas fotos de Panther se pueden ver en varios libros, entre ellos la siguiente:
Мощанский И., Хохлов И.
Впереди Германия! Висло-Одерская стратегическая наступательная операция (12 января-3 февраля 1945 года). 1-й Белорусский фронт

Moshchanskiy, I., Khokhlov] i. Germany is in front! Vistula-Oder strategic offensive operation (on January 12 - on February 3, 1945). the 1st Belorussian front.


Un Panther destruido frontalmente por varios impactos de IS-2.

Imagen

Imagen

Aparte de las penetraciones se puede ver otros 2 impactos parciales. Y también lo que parece una grieta entre la penetración frontal y la parcial. Pongo esta foto editada por jwduquette1. Las mismas tripulaciones notaron a partir de 1944 que el blindaje alemán se requebrajaba con varios impactos. Ciertamente una foto no lo resuelve pero hace tomar cierta dirección. Y los impactos no parecen de munición HE sino de AP, con menor tendencia a causar grietas.

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Saludos.

Publicado: Jue Ago 21, 2008 1:45 am
por hartmann
Hola a todos ¡¡ :-D

Bueno, con este último aporte antes de cambiar al otro hilo mejor:
Si los trozos evacuados corresponden al IS-2 mod 1943, y tiene toda la pinta porque según el test el grosor es de 120mm, es normal que hayan problemas en la coraza, a lo que hay que añadir el hecho de que se trata de un carro que se ha incendiado y estallado, con los consiguientes efectos en la coraza,
El que fuera un Obr1944 no implica inmediatamente que la coraza estuviera ya exenta de defectos. Los defectos en metalurgia no se corrigen con tanta rapidez, ojo.
Por otro lado, si era un mod 1943, tendría una serie de defectos muy elevada, además del hecho de que en ciertas zonas la temperatura generada durante la explosión efectivamente distorsiona la estructura cristalina del metal. En esto estoy de acuerdo contigo.

Las fotos del IS-2 inspeccionado por los alemanes:
¿Y que tiene que ver con el que investigaron los Norteamericanos? No entiendo que quieres conseguir con esto :?:

que también ha sido trozeada.
En muchas ocasiones, si no se dispone de suficiente cantidad de material para analizar, se hacen varios fragmentos de un tamaño suficiente para que no influya el efecto filo, y se dispara con cargas reducidas para simular la velocidad que tendría si se dispara a una cierta distancia. Estos tests, se denominan destructivos, y antes de realizar la prueba balística se mide la dureza por indentación, en unidades Brinell, Vickers o Rockwell. Se analiza la composición química y el tratamiento térmico o termoquímico al que se ha sometido, y por último, con estos datos ya recabados, se realiza la prueba balística en sí.
No es ninguna práctica rara Alejandro, con el Tirpitz hicieron lo mismo, sacaron planchas enteras, las cortaron y procedieron de la misma forma, y con tanques panther y tiger, Mark IV ectt.. igual.
Por lo menos el Tigre-II de Kubinka estaba intacto.
No completamente, también se le habían desmontado partes.

Un Panther destruido frontalmente por varios impactos de IS-2.
Tú mismo te das la contestación, necesita varios impactos de 122 mm par a ser perforado y desmantelado. El Königstiger ni se inmutaría.
Las mismas tripulaciones notaron a partir de 1944 que el blindaje alemán se requebrajaba con varios impactos. Ciertamente una foto no lo resuelve pero hace tomar cierta dirección.
No, si ahora va a ser raro que con varios impactos de munición AP de 122, 100 o 152 mm se resquebrajen 80 mm de acero del glacis del "Panther". Estaría bueno ¡¡ Creo que no captas la capacidad de daño al que se somete la plancha con cada impacto, y la deformación del retículo cristalino.
Y los impactos no parecen de munición HE sino de AP, con menor tendencia a causar grietas.
Alejandro, una simple pregunta, ¿por qué crees que la munición AP tiende a formar o causar menos grietas que la munición HE?
Más bien es lo contrario, aunque depende de la cantidad de explosivo, calidad de la plancha, velocidad de impacto del proyectil AP, ect... Pero la afirmación sin más de que el HE "tenga más tendencia a crear grietas que el AP" es algo ridículo y cerente de sentido.
Un cordial saludo :-D :wink:

Publicado: Jue Ago 21, 2008 2:30 am
por alejandro_
La denominación Koenigstiger es incorrecta y no oficial, el carro era conocido como Tigre-II.
El que fuera un Obr1944 no implica inmediatamente que la coraza estuviera ya exenta de defectos. Los defectos en metalurgia no se corrigen con tanta rapidez, ojo.
¿Y en que te basas? las mismas fuentes soviéticas lo confirman. Tras los analisis de las primeras batallas se cambió el tratamiento y el perfil de la coraza frontal.
¿Y que tiene que ver con el que investigaron los Norteamericanos? No entiendo que quieres conseguir con esto
Evidentemente quería decir americanos.
En muchas ocasiones, si no se dispone de suficiente cantidad de material para analizar, se hacen varios fragmentos de un tamaño suficiente para que no influya el efecto filo, y se dispara con cargas reducidas para simular la velocidad que tendría si se dispara a una cierta distancia.
El tema es cómo se corto, como no tengo el test, no sabemos que trozos se cortaron y que partes. Tampoco sabemos a ciencia exacta si el carro estaba intacto o destruido.
No completamente, también se le habían desmontado partes.
La coraza frontal del chasis estaba tan cual, y lo que es más importante, las soldaduras también.
Tú mismo te das la contestación, necesita varios impactos de 122 mm par a ser perforado y desmantelado. El Königstiger ni se inmutaría.
Bueno, esto es un comentario muy relativo, porque despues de esas 2 penetraciones poco hay que hacer.
Más bien es lo contrario, aunque depende de la cantidad de explosivo, calidad de la plancha, velocidad de impacto del proyectil AP, ect... Pero la afirmación sin más de que el HE "tenga más tendencia a crear grietas que el AP" es algo ridículo y cerente de sentido.
Yo comentó lo que dicen los informes soviéticos (sobre el 122mm). Un proyectil AP se limita a penetrar mientras que el HE produce una detonación. Las tripulaciones soviéticas afirmaban que tras unos impactos de HE causaban grietas y destruian la transmisión. Claro que tú sabrás más que ellos.
El Königstiger ni se inmutaría.
Evidentemente, sólo hay que ver lo ocurrido a los Tigre-II en Lissow.

Publicado: Lun Ago 25, 2008 1:30 pm
por hartmann
Hola a todos ¡¡
Cita:
El que fuera un Obr1944 no implica inmediatamente que la coraza estuviera ya exenta de defectos. Los defectos en metalurgia no se corrigen con tanta rapidez, ojo.


¿Y en que te basas? las mismas fuentes soviéticas lo confirman. Tras los analisis de las primeras batallas se cambió el tratamiento y el perfil de la coraza frontal.
Fuentes totalmente científicas, ¿verdad? Ya hemos discutido sobre ello antes. A mi no me valen opiniones personales ni "informes" sin datos científicos ni técnicos.
Cita:
¿Y que tiene que ver con el que investigaron los Norteamericanos? No entiendo que quieres conseguir con esto


Evidentemente quería decir americanos.
Okey :wink:

Cita:
En muchas ocasiones, si no se dispone de suficiente cantidad de material para analizar, se hacen varios fragmentos de un tamaño suficiente para que no influya el efecto filo, y se dispara con cargas reducidas para simular la velocidad que tendría si se dispara a una cierta distancia.


El tema es cómo se corto, como no tengo el test, no sabemos que trozos se cortaron y que partes. Tampoco sabemos a ciencia exacta si el carro estaba intacto o destruido.
Pues estamos en las mismas con el famoso (o infame según se mire) test de Kubinka. No especifica distancias de disparo, ni cúantos disparos de 152 mm se hicieron al glacis antes de dispararle con el 122 y el 100 mm. No indica si a corta distancia usaban cargas de propelente reducidas, como era la práctica habitual, cuantos disparos de 152 y 122 y 100 mm se hicieron antes de que el glacis se comenzara a agrietar, ni cúantos eran en los bordes de la soldadura, y un largo ect...
Cita:
Tú mismo te das la contestación, necesita varios impactos de 122 mm par a ser perforado y desmantelado. El Königstiger ni se inmutaría.


Bueno, esto es un comentario muy relativo, porque despues de esas 2 penetraciones poco hay que hacer.
Claro, pero antes tenía que darle sin que el "Panther" le machacara con disparos en la torre a larga distancia, y en el caso del Tiger II, era una plancha de casi el doble de espesor que la del "Panther".
Cita:
Más bien es lo contrario, aunque depende de la cantidad de explosivo, calidad de la plancha, velocidad de impacto del proyectil AP, ect... Pero la afirmación sin más de que el HE "tenga más tendencia a crear grietas que el AP" es algo ridículo y cerente de sentido.


Yo comentó lo que dicen los informes soviéticos (sobre el 122mm). Un proyectil AP se limita a penetrar mientras que el HE produce una detonación. Las tripulaciones soviéticas afirmaban que tras unos impactos de HE causaban grietas y destruian la transmisión.
Un proyectil AP, no se limita a penetrar el blindaje. Causa modificaiones a la plancha por efecto de disipación del calor, estrés a la estructura cristalina, si el acero no tiene suficiente capacidad de elongación se producirá una rotura fragil (grietas), ect...
y destruian la transmisión.
Claro, es algo bastante normal si detonas más de 10 Kg de alto explosivo. Pueden ocurrir fallos de ese tipo, las estructuras mecánicas tienen esas cosas tan caprichosas, que son delicadillas :lol: :lol:
Claro que tú sabrás más que ellos.
No, pero tú tampoco.
Cita:
El Königstiger ni se inmutaría.


Evidentemente, sólo hay que ver lo ocurrido a los Tigre-II en Lissow.
La mayor parte fueron destruidos de costado o por detrás, así que no es de interés. cualquier tanque de medio pelo puede destruir a corta distancia por detrás a un Tiger II o a un IS2 en una emboscada. La parte trasera no es la que se lleva hacia el enemigo ¿O los Soviéticos sí lo hacían :lol: :lol: ?
No, ahora fuera de bromas, dime qué Tiger II fue desmantelado en Lissow frontalmente.
Entre 0 y ninguno.

Un cordial saludo
:wink:

Publicado: Lun Ago 25, 2008 9:49 pm
por José Luis
¡Hola a todos!

En relación con lo apuntado últimamente sobre el Tiger II, quisiera aportar la parte sustancial de los siguientes informes, que creo no es necesario traducir:

31. After-Action Reports: Hauptmann Fromme (25 November 1944) and Oberleutnant Oemler (15 November 1944)
schwere Panzer-Abteilung 503
Battalion Command Post
25 November 1944
Ia 371/44 Secret

(…) In armor versus armor engagements, the 8.8 KwK 43 has proven effective in destroying all types of enemy armor, including the Stalin tank at ranges up to 1500 meters. T 34 and T 43 tanks could be knocked out in favorable firing conditions at ranges up to 3000 meters. Frequently, as in the West, the Russian tanks avoided combating Tigers or turned away after the first tank was knocked out. The same holds true for assault guns as for the Stalin tanks. Assault guns have not yet been knocked out at ranges greater than 1,500 meters.

In summary, the Tiger II has proven itself in every way and is a weapon that the enemy fears. When the formation is used as a single unified entity and is employed in accordance with proper tactics, it always brings decisive success. However, most of the higher-level commands do not look out for the technical and tactical needs of a Tiger-Abteilung.

Fuente: Dr. Franz-Wilhelm Lochmann (ed), Richard Freiherr von Rosen (ed), Alfred Rubbel (ed) The Combat History of schwere Panzer-Abteilung 503 (Manitoba: J.J. Fedorowicz Publishing, Inc., 2000), pp. 300-301.

Saludos cordiales
José Luis

Publicado: Mar Ago 26, 2008 12:20 am
por alejandro_
La mayor parte fueron destruidos de costado o por detrás, así que no es de interés. cualquier tanque de medio pelo puede destruir a corta distancia por detrás a un Tiger II o a un IS2 en una emboscada. La parte trasera no es la que se lleva hacia el enemigo ¿O los Soviéticos sí lo hacían ?
No, ahora fuera de bromas, dime qué Tiger II fue desmantelado en Lissow frontalmente.
La verdad es que no entiendo esta tendencia onanistica de repetir que no hay pruebas de que un proyectil perforó frontalmente al Tigre-II. ¿Hay pruebas con el Ferdinand? ¿Y con el IS-2 mod 1944? en fin, un batallón de Tigre es destrozado en 2 días y me dices que sí, pero que no hay pruebas que ningún Tigre-II fuese traspasado frontalmente.

Yo me pregunto ¿Y qué? el problema es que un carro de 69 toneladas no aporta ninguna ventaja decisiva sobre otro de 45.
No, pero tú tampoco.
Yo me ciño a los informes, que dicen que los HE eran muy efectivos porque dejaban grietas en el blindaje.
Un proyectil AP, no se limita a penetrar el blindaje. Causa modificaiones a la plancha por efecto de disipación del calor, estrés a la estructura cristalina, si el acero no tiene suficiente capacidad de elongación se producirá una rotura fragil (grietas), ect...
¿Y?
Claro, pero antes tenía que darle sin que el "Panther" le machacara con disparos en la torre a larga distancia, y en el caso del Tiger II, era una plancha de casi el doble de espesor que la del "Panther".
¿Donde he dicho lo contrario?
No especifica distancias de disparo, ni cúantos disparos de 152 mm se hicieron al glacis antes de dispararle con el 122 y el 100 mm. No indica si a corta distancia usaban cargas de propelente reducidas, como era la práctica habitual, cuantos disparos de 152 y 122 y 100 mm se hicieron antes de que el glacis se comenzara a agrietar, ni cúantos eran en los bordes de la soldadura, y un largo ect...
Evidentemente, solo se han publicado las conclusiones ¿Y que quieres que haga? ¿Que vaya a Kubinka a pedirlo entero? ¿Te has molestado en buscar más detalles? Yo me sigo preguntando por qué sacas datos sobre acero de barcos cuando los criterios y necesidades son diferentes.

Publicado: Jue Ago 28, 2008 12:11 pm
por hartmann
Hola a todos ¡¡ :-D
Cita:
La mayor parte fueron destruidos de costado o por detrás, así que no es de interés. cualquier tanque de medio pelo puede destruir a corta distancia por detrás a un Tiger II o a un IS2 en una emboscada. La parte trasera no es la que se lleva hacia el enemigo ¿O los Soviéticos sí lo hacían ?
No, ahora fuera de bromas, dime qué Tiger II fue desmantelado en Lissow frontalmente.


La verdad es que no entiendo esta tendencia onanistica de repetir que no hay pruebas de que un proyectil perforó frontalmente al Tigre-II. ¿Hay pruebas con el Ferdinand?
Oye¡¡ que si a ti te gustan esas cosas, no digas que los demas tenemos esas tendencias. A mi, mejor las mujeres :lol: :lol: :lol:
¿Y con el IS-2 mod 1944?
Sip.
en fin, un batallón de Tigre es destrozado en 2 días y me dices que sí, pero que no hay pruebas que ningún Tigre-II fuese traspasado frontalmente.
Por los flancos y por detras... ufff que descubrimeinto.
Cita:
No, pero tú tampoco.


Yo me ciño a los informes, que dicen que los HE eran muy efectivos porque dejaban grietas en el blindaje.
Ya, pero esas grietas las pueden dejar también proyectiles AP. Además, no es extraño que más de 3 kg de TNT generen suficiente calor como para que se produzcan daños en las planchas. Nada nuevo que Yo al menos no sepa.
Cita:
Un proyectil AP, no se limita a penetrar el blindaje. Causa modificaiones a la plancha por efecto de disipación del calor, estrés a la estructura cristalina, si el acero no tiene suficiente capacidad de elongación se producirá una rotura fragil (grietas), ect...


¿Y?
Pues eso, que realmente es algo que no le veo nigún interés mayor que el que tiene. Ambos tipos de proyectiels causarán bajo cierta circunstancias unos efectos iguales o similares.
Cita:
No especifica distancias de disparo, ni cúantos disparos de 152 mm se hicieron al glacis antes de dispararle con el 122 y el 100 mm. No indica si a corta distancia usaban cargas de propelente reducidas, como era la práctica habitual, cuantos disparos de 152 y 122 y 100 mm se hicieron antes de que el glacis se comenzara a agrietar, ni cúantos eran en los bordes de la soldadura, y un largo ect...


Evidentemente, solo se han publicado las conclusiones ¿Y que quieres que haga? ¿Que vaya a Kubinka a pedirlo entero? ¿Te has molestado en buscar más detalles?
Pues que hagas lo que te ha dicho mucha otra gente y no sólo solo Yo, que tomes con muchíiiiiisimas reservas cualquier conclusión de ese test.
Yo me sigo preguntando por qué sacas datos sobre acero de barcos cuando los criterios y necesidades son diferentes.
Y yo me sigo preguntando cúando entenderás que los fabricantes de acero para tanques en Alemania, eran los mismos que para buques, y que por tanto seguían las mismas normas de construcción, fundición, pruebas balísticas dea aceptación y de criterios de calidad. Además, en qué punto he dicho yo ahora algún detalle sobre aceros de buques más que para puntualizar que se seguían entregando planchas de ambos tipos con unos estandares mínimos de calidad y si no eran rechazados y vueltos a refundir.

Un cordial saludo :wink:

Publicado: Jue Ago 28, 2008 4:29 pm
por alejandro_
Sip.


¿Evidencias? ¿Pruebas?
Y yo me sigo preguntando cúando entenderás que los fabricantes de acero para tanques en Alemania, eran los mismos que para buques, y que por tanto seguían las mismas normas de construcción, fundición, pruebas balísticas dea aceptación y de criterios de calidad.
Esto no me dice nada ¿Y si se devuelve el acero? ¿Por qué hubo Jagdtigre fueron devueltos por la mala calidad de la coraza. Y no ocurrió en 1 o 2 sino en 11 de una producción de 88. Eso por no hablar del "éxito" de los primeros Tigre-II.

Re: Tanques alemanes vs tanques rusos

Publicado: Jue Ago 18, 2016 9:29 pm
por Audie Murphy
En la revista francesa Trucks&Tanks (TNT) dedican siempre un pequeño reportaje a comparativas entre variantes de carros de combate. Utilizan características de blindaje, potencia de fuego y mobilidad, al final dan un veredicto con el vencedor.

Unos ejemplos al efecto de este hilo

Jagdtiger vs Isu122
https://www.docdroid.net/oEKuzHT/jagdti ... 3.pdf.html

T34 modelo de1940 vs PzIII J
https://es.scribd.com/document/32161668 ... vs-PzIII-J

PZ III vs T26
https://es.scribd.com/document/321616666/PZ-III-vs-T26


COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2
viewtopic.php?f=62&t=8335&start=120

Re: Tanques alemanes vs tanques rusos

Publicado: Vie Ago 19, 2016 2:16 am
por Juan M. Parada C.
Mi voto fue,por supuesto,por los tanques germanos por su notable superioridad técnica,que se veía compensado también por el arrojo de sus tripulantes,pero los números de sus adversarios marcarían la diferencia posteriormente.
Saludos y bendiciones a granel.

Re: Tanques alemanes vs tanques rusos

Publicado: Mié Ago 24, 2016 4:47 am
por PatricioDelfosse
Juan M. Parada C. escribió:Mi voto fue,por supuesto,por los tanques germanos por su notable superioridad técnica
He aquí una frase que nunca voy a entender. En serio, no se a que llaman "superioridad técnica".
Desde 1931 hasta 1979 todo el diseño mundial de tanques estuvo intentando alcanzar a los blindados soviéticos.