Tanques alemanes vs tanques rusos

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué considera mejor los tanques soviéticos o los alemanes?

Los alemanes
70
57%
Los soviéticos
46
38%
No hay diferencia como para decantarme
6
5%
 
Votos totales: 122

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Dom Jul 31, 2005 11:32 am

¡Excelente!
Celebro tu participación. Mas allá de que no coincidamos, es bueno un debate con argumentos sólidos y documentación en la mano.

Veamos:
Kamerad escribió:En el mensaje anterior el Sr Patricio Delfosse (...)
Podes decirme Pato. Seamos serios pero no solemnes.
Kamerad escribió:En el Panzer II (...) lo que tambien es correcto es que se utilizaba como compuerta de escape y el tamaño de la misma permite la salida y entrada del conductor
No lo tengo tan claro. ¿Alguna foto? ¿Manual de empleo?
Kamerad escribió:En el caso del Stug III, este no tenia 2 vias de salida sino 4, las dos puertas de inspeccion que se encuentran ubicadas frente al puesto del ametralladorista y al conductor, son dos escotillas (...) al igual que en caso de los Panzer III en todas sus versiones.
Mea culpa. Reconozco mi error. La prueba definitiva esta en la pagina 1 de "Panzer III und StuG III" de la serie Waffen Arsenal. Se ve un tripulante parado y asomado por esa escotilla. Excelente aclaración.
Kamerad escribió:Esta situacion esta muy bien explicada en la pagina 6 del libro de Hilary Doyle y Tom Jentz "Stug III Assault gun 1940-1942" de la Editorial Vanguard, donde explica que por esas compuertas se esperaba que saliesen los tripulantes.
Bueno, no tan bien explicado... textualmente dice que "se suponía" que la tripulación usaria esa escotilla para escapar. No lo nombra como un procedimiento estandar. De todas formas te doy la razón, es una escotilla de escape.
Kamerad escribió:Existen fotos muy interesantes donde aparecen estas escotillas abiertas en vehiculos averiados y abandonados, por donde es evidente que los tripulantes salieron por alli
Definitivamente no comparto esto. Una escotilla abierta por si sola no indica que la tripulación ha salido por ahí. Si fuera el único indicio de que es una escotilla de escape, lo descartaría.
Kamerad escribió:pagina 27 del libro del afamado Horst Scheibert del libro "Sturgeschutz 40 Der Beste Panzerjager" de la editorial Podzun-Pallas-Verlag.
No lo tengo, ¿podrías poner la foto? El tema esta aclarado, pero una foto más siempre viene bien.
Kamerad escribió:El Sr Delfosse me dice que no encuentra las salidas del Panzer II L, bien el Luchs tiene 4 salidas
Mea culpa, acabas de desasnarme.
Kamerad escribió:No comprendo tal vez en su justa medida el termino "mosquearse"
Explicación:
Desde hace años encuentro que en los foros es muy difícil disentir sin que la contraparte se sienta agredida. El lenguaje escrito no refleja bien la intención de las cosas que se dicen (o quizás sea yo mismo que no ejercito correctamente las formas de la diplomacia) y una frase un tanto seca o demasiado escueta puede interpretarse como despectiva o descalificadora.
Por eso me tomé la costumbre de "atajarme" antes que se genere un enojo en la otra persona. Veo que no es tu caso, han pagado justos por pecadores...

Saludos

Pato

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Mensaje por Kamerad » Lun Ago 01, 2005 4:19 am

Pato, agradezco tu respuesta, voy a colocar la foto del Stug III que me pides es muy buena y sacada de muy cerca lo que es interesante porque permite ver el detalle del sistema de cierre.

En cuanto a la documentacion del Panzer II se que tengo en algun libro fotos de tripulantes saliendo por esa escotilla pero debo encontrarlas, por supuesto que una vez las tenga las coloco para poder verlas y te envio las referencias bibliograficas.

Entiendo perfectamente lo que me dices acerca de que es muy comun que en el disenso la gente se molesta, lamentablemente eso es cada vez mas frecuente, yo le se por experiencia propia, pareceria que se esta perdiendo la capacidad de tolerar e interpretar otras ideas u opiniones si son distintas, lo cual es una pena.
Ese no es mi caso y aunque en esta oportunidad no hayamos coincidido, eso es totalmente circunstancial y no quiere decir que en proximas oportunidades no defendamos una misma posicion.

Saludos

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Mensaje por Iñigo. » Lun Ago 01, 2005 6:00 am

Excelente debate el que se está montando en torno a las trampillas y accesos de carros rusos y alemanes!! Me temo que tengo que echar mano de mis libros para seguir el debate, no puedo recordar donde tenía cada modelo su trampilla!

Kamerad, es excelente las aclaraciones y el debate sobre los accesos a los carros pero... ¿Por qué no profundizas un poco más sobre tu opinión sobre en que sobresalían unos y otros modelos de cada bando según tu opinión?

Saludos.

Wittmann
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Mensaje por Kamerad » Mar Ago 02, 2005 4:18 am

Estimado Sr Michael Wittmann, agradezco sus conceptos, realmente, el tema de los blindados de la 2da guerra mundial es mas que interesante y se pueden escrbir libros al respecto, mas aun de los ya escritos claro esta.

Yo creo que existe una suerte de equilibrio muy fragil en cuanto a la calidad de los carros alemanes y los rusos, concluyendo que la ventaja final podriamos decir que se la llevan los alemanes. De todas formas mi consideracion no esta realizada en terminos absolutos sino puntuales, quiero decir con esto que lo mejor se encontraria en la fusion de los dos conceptos de diseño de carros, y creo que eso se logro en gran medida en el Panther, que si bien es un diseño tipicamente germano, tiene una influencia tremenda e innegable del T34.

De todas formas me parece muy atractiva su propuesta de exponer en mi opinion en que sobresalian los carros de uno y otro bando, cosa que voy hacer con mucho gusto, y estoy seguro que el intercambio de opiniones que se suscitara sera un gran aporte para todos nosotros.

Saludos

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Soviéticos

Mensaje por Lehons » Mar Ago 02, 2005 9:23 pm

Bueno, más allá de no haber leído todo lo que han puesto me decanto por los soviéticos, porque como dijo Wittmann, los T-34 no se averiaban sobre suelo ruso. Como todos sabrán, Hitler retrasó la ofensiva contra Rusia en 2 meses por ayudar a su inútil amiguito Mussolini en África, mandando al Áfrika Korps, por tanto le pilló el invierno en Rusia y como vi en el documental (en imágenes reales) que les recomendé en la Videoteca, los tanques alemanes se les helaba el combustible y se atascaban las orugas. Además del testimonio de un antiguo soldado de la Wehrmacht que decía que cuando llegaron a Moscú las tropas del General Zuchov (con sus blindados) aparecieron como si nada, con los tanques intactos, así que se deduce que los Rusos dominaron las batallas de tanques en Rusia por lo menos durante el invierno de 1941.

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Mensaje por Eport » Mar Ago 02, 2005 11:41 pm

Personalmente me decanto por los alemanes aunque con matices:
Alemania inició la operacion Barbarroja con un material acorazado en algunos casos obsoletos (Pzkw I, Pzkw II, Pzkw III cañón 37mm, Pzkw 35(t), Pzkw 38 (t).
Siendo las unidades restantes Pzkw III cañón 50mm corto y Pzkw IV cañón de 75 mm corto, inferiores tecnicamente al T-34/76 ruso.
En 1942 los alemanes lograron superar tecnicamente a los carros rusos en potencia de cañón, penetración y precisión en en tiro, pero continuaron siendo estos inferiores en movilidad y autonomia.
El gran problema de alemania fué los problemas en su producción de carros, siempre escasa para las necesidades de los frentes.
En resumen alemania era inferior al inicio de la invasión pero desde su salida de fabrica del Pzkw IV Ausf F2 , Tiger I y finalmente su carro estrella el Pzkw V Panther , tecnologicamente estuvo por delante, padeciendo penurias por su escasez en la producción.

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Michael Wittmann

Mensaje por Lehons » Mié Ago 03, 2005 12:26 am

Emmmm, mirad lo que encontré de Wittmann, bueno a lo mejor vosotros lo sabíais pero yo no... jeje.

En Marzo de 1983, durante la construccion de una carretera en la zona, es encontrado el Tigre No 007, siendo posible identificar los restos de Wittmann por su dentadura, sus restos son depositados en el Cementerio Militar Aleman de "de La Cambe". El dia de su muerte tiene en su haber 141 tanques y 132 cañones antitanques destruidos, siendo por ello el mejor comandante de tanques de la II Guerra Mundial.




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Mensaje por Iñigo. » Mié Ago 03, 2005 5:59 am

Lehons, si entiendes inglés, aquí hay una muy buena biografía de Wittmann, donde se exponen además las diversas hipótesis de su muerte.

Saludos.
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Mensaje por Kamerad » Mié Ago 03, 2005 6:42 am

Lehons, muy interesantes los datos que mencionas, con respecto a Wittmann, no existe ninguna duda de sus condiciones y meritos como comandante de carros, y es un autentico as, pero al contrario de lo que algunos autores sostienen, no es el mas grande de los destructores de carros, en realidad esta entre los 10 primeros pero no ocupa las primeras plazas.
El mas exitoso y con mas victorias confirmadas en su haber es Kurt Knispel, un comandante de carro de Tiger II del PzAbt 503 que tambien murio antes del final de la guerra, exactamente el 29 de abril de 1945 .
Wittman, sin embargo es el mas conocido y promociado de los integrantes de ese selecto "club" que integran los comandantes de carros.
En este mismo foro existe una seccion muy interesante acerca de los ases de los carros, te recomiendo que la visites porque seguro la disfrutaras.

Saludos

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Foto de escotilla de salida Stug III

Mensaje por Kamerad » Sab Ago 13, 2005 2:47 am

Lo prometido es deuda, por eso Pato coloco la foto que prometi y no pude hasta ahora ya que no sabia como hacerlo y parece que lo solucione.

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Saludos

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Vehiculos de combate

Mensaje por Renato » Mar Ago 16, 2005 7:36 am

Pienso que en esta cuestion los hechos hablan por si mismos y si repasamos batallas y estadisticas la conclusion inobjetable es que los carros de combate alemanes eran mejores que los sovieticos, esto no implica que estos ultimos fueran malos, atencion, simplemente que los vehiculos germanos tecnicamente estaban mas adelantados que los rusos.
Como todo, en el transcurso de la guerra se produjeron mejoras y una escalada tecnica, asi por ejemplo si al principio de Barbarroja los T-34 y KV1 fueron una desagradable sorpresa para los alemanes, para el verano del 42 los Mark IV rearmados con el cañon largo de 75 mm y blindaje adicional dejaban la estepa rusa llena de vehiculos rusos en llamas y destruidos.
En la batalla de Prokhorova dentro de la batalla de Kursk, Michel Wittman y su cuerpo acorazado literalmente barrieron a los blindados sovieticos que se aproximaban, antes que los rusos siquiera pudieran tomar punteria.
Como comentan los tanquistas alemanes, le relacion de fuerzas en batalla casi siempre era de 5 o 6 a 1 a favor de los sovieticos; esta se puede decir era la gran ventaja rusa: el numero.
Un punto mas dentro de este debate, hay que decirlo y reconocerlo: el superior adiestramiento de las tripulaciones alemanas sobre las rusas.
Saludos

Standartenführer
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Mensaje por Standartenführer » Mar Ago 16, 2005 9:46 am

Pero ahi tambien estariamos hablando de tacticas, las tacticas alemanas estaban mucho mas adelantadas que las sovieticas y sin contar que en buena parte Alemania fue defensor y tenia el tiro antes que los sovieticos, junto con el camuflaje y la sorpresa.

Los sovieticos muchas veces simplemente era cargar contra el enemigo como caballeria, y muchas veces inclusive embestirlo

saludos
Manuel González Ramírez

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Mensaje por Iñigo. » Mar Ago 16, 2005 8:30 pm

Así es Standarten, esa es una réplica que tendremos que hacer una y otra vez cada vez que hablemos de los carros rusos en comparación con Alemania. Se pretende demostrar mediante ratios de destrucción la supuesta superioridad alemana en carros, pero es que resulta que los carros no los pilotaban robots, las tácticas alemanas, su entrenamiento estaban MUY POR ENCIMA de los rusos, de ahí la diferencia en cuanto a carros destruidos. Cuando nos ponemos a análizar friamente un modelo frente a otro las cifras de carros destruidos deben ser dejadas aparte a menos que las tripulaciones y tácticas sean muy similares y ni aun así.

Seguro que en Barbarroja el ratio de destrucción de PzKpfw III V.S T-34 fue favorable a los primeros pese a su inferioridad ¿Convierte esto al Panzer III en un diseño superior?

Creo que en Israel sucedió algo similar cuando estaban equipados en muchos casos con obsoletos Sherman saliendo victoriosos contra los paises árabes.

Saludos.
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Mensaje por José Luis » Mar Ago 16, 2005 11:42 pm

¡Hola a todos!

En mi opinión, este tipo de debates de comparativas entre tanques suele adolecer desde un principio de un marco delimitador de conceptos bien definidos, que son los que deberían acotar y encauzar el debate.

Primero está el hecho crucial de comprender el tanque. La esencia del blindaje es la masificación, y su clave la división blindada, que debe constar, además de los regimientos de tanques, de infantería mecanizada, artillería autopropulsada e ingeniería blindada.

En segundo lugar hay que entender que esa masificación blindada no está indicada para operar o combatir en terrenos cerrados, montañas, junglas, ciudades o complejos fuertemente fortificados. Las formaciones blindadas son fuerzas de maniobra, explotación, persecución y destrucción del blindaje masificado del enemigo.

En tercer lugar no debe olvidarse que en una guerra de maniobras –como la que impuso la Wehrmacht en los primeros años de la IIGM- las formaciones blindadas –por su propia estructura y organización, ellas mismas formaciones de armas combinadas- están ideadas para ser utilizadas en un ejército de armas combinadas. Por todo ello, el despliegue táctico, la sincronización y la iniciativa de mando a todos los niveles de ese ejército de armas combinadas (infantería, artillería, blindaje, ingeniería, aviación táctica…) deben dominar completamente todo tipo de operaciones militares (ofensivas y defensivas), independientemente de que las formaciones blindadas sean capaces de realizar de forma autónoma operaciones profundas.

¿Y qué tiene que ver todo esto con el tanque en sí, se preguntarán algunos?

Pues a no ser que nos ciñamos exclusivamente a exponer las características técnicas de los diferentes modelos de tanques, lo que he expuesto son factores decisivos a la hora de evaluar y comparar el desempeño combativo de los diferentes tanques que enfrentaron alemanes y rusos en la IIGM.

Mi amigo Wittman ha dicho, por ejemplo, que las cifras de victorias o derrotas no deben tenerse en cuenta a la hora de extraer conclusiones de la comparativa de tanques rusos versus tanques alemanes que pretende el topic. Esto es tanto como decir que no se tengan en cuenta las características técnicas de los diferentes modelos de tanques, o todavía peor, pues al final lo que cuenta no es la gaita en sí, sino quien la toca. Es indudable que a igualdad de pericia y experiencia el resultado final lo decide la calidad de la gaita. Pero aquí ¿de qué se habla? ¿Del tanque con mejores prestaciones? ¿O de una comparativa de los enfrentamientos entre tanques rusos y alemanes? Si hablamos de lo primero, ciñámonos a examinar exclusivamente los datos técnicos. Pero si hablamos de los segundo, entonces hay que tener en cuenta otros muchos factores.

Así que yo distingo los siguientes factores a la hora de enjuiciar esta comparativa como paso previo para extraer las conclusiones pertinentes:

• Partiendo del hecho de que hablamos de máquinas operativas (pues los tanques no operativos malamente pueden combatir), los tres elementos inherentes fundamentales de un tanque son los clásicos de ayer y hoy: potencia de fuego, velocidad y blindaje. Además, un cuarto elemento fundamental: dotación de equipo radial.

• Conocimiento de la máquina por su tripulación.

• Mantenimiento

• Entrenamiento de la tripulación en las tácticas de la guerra blindada.

• Liderazgo en el comandante de un tanque, sección, compañía, batallón o regimiento de tanques.

• Doctrina táctica blindada: masificación y despliegue

• Juegos de guerra basados en la doctrina táctica blindada en los que las formaciones blindadas se pongan a prueba frente a los supuestos básicos de los defensores enemigos.

• Organización de las formaciones blindadas: experiencia y coordinación de los regimientos de tanques con su infantería mecanizada, artillería autopropulsada e ingeniería blindada.

• Concurso y coordinación con la aviación de apoyo al suelo.

• Operaciones defensivas y operaciones ofensivas

• Terreno de operaciones

Si no se tienen en cuenta todos estos factores, y otros que se me habrán olvidado, como un todo a la hora de evaluar una comparativa de los enfrentamientos entre blindados en la guerra germano-soviética, entonces es imposible llegar a conclusiones razonadas y razonables.

Haciéndolo, en cambio, es posible comprender por qué, por ejemplo, la superior calidad intrínseca de los tanques T-34/76 y KV -superioridad que sólo podía ser desafiada sobre el terreno por los antiaéreos alemanes de 88 mm y el fuego directo de la artillería- sobre los tanques alemanes no tuvo consecuencias prácticas durante los primeros cuatro meses de la operación Barbarroja. Nadie razonable puede poner en duda que el T-34/76 era un tanque con mayores prestaciones ofensivas y defensivas que el Pz-III y Pz-IV desplegados por el Heer al comienzo de Barbarroja. Sin embargo, más allá de unos pocos casos aislados y del impacto psicológico que la aparición de este modelo provocó temporalmente en la infantería alemana, esta máquina se vio superada y derrotada por las formaciones blindadas alemanas.

Creo que es el mejor ejemplo para ilustrar el absurdo intento de limitar la comparativa de la guerra blindada germano-soviética a las características técnicas de sus tanques.

Y teniendo en cuenta la combinación de todos esos factores, también se comprenderá la importancia de los números de las victorias (reclamos) y derrotas (pérdidas), y el porqué no se pueden obviar en esta comparativa, pues esas victorias y derrotas son, en gran medida, el resultado final de cómo estaban distribuidos todos esos factores entre los dos ejércitos que se enfrentaban.

Saludos cordiales
José Luis
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a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensaje por Iñigo. » Mié Ago 17, 2005 4:59 am

Mi amigo Wittman ha dicho, por ejemplo, que las cifras de victorias o derrotas no deben tenerse en cuenta a la hora de extraer conclusiones de la comparativa de tanques rusos versus tanques alemanes que pretende el topic. Esto es tanto como decir que no se tengan en cuenta las características técnicas de los diferentes modelos de tanques

Es tanto como decir en F1, analicemos los coches, no los conductores!! El resultado final de la carrera es una mezcla de ambos factores de modo que está viciado para analizar uno u otro factor separadamente!! ¿En que porcentaje influyó la máquina o el conductor para ganar la cerrera? Imposible saberlo, de modo que el resultado de la carrera NO VALE, para analizar aisladamente piloto o máquina. Un piloto mediocre no obtendrá un mal resultado con un gran coche, un gran piloto puede ganar con un coche malo. Creo que de este modo se ve claro, al menos para mí :?


Precisamente amigo Jose Luis, estamos poniendo a examen a los ingenieros alemanes y soviéticos y por tanto análizando el lado más puro de la mecánica alemana y soviética, dejándo completamente de lado la táctica y las tripulaciones, queremos saber ¿Quién de acuerdo con sus necesidades y las del campo de batalla hizo el mejor carro, el más fiable el de mejor relación fabricación/rendimiento etc? Se que a tí te interesan más los aspectos operativos de los carros, pero para analizar friamente un diseño es necesario olvidarnos aunque solo sea un poco de las acciones de sus tripulaciones y armas de las que iban acompañadas y centrarnos solo en "la gaita" aunque al final el gaitero sea quien decida si la orquesta es una obra maestra o totalmente mediocre.

Y desde luego la fiabilidad es fundamental para analizar el diseño de un carro ya que si no hay carro fiable es como no tener carro lo cual suena absurdo (ej Tiger II, gran máquina sobre el papel y letal en manos expertas pero un desastre logístico).

Acciones puntuales como "x carros de tal batallón se averiaron rápidamente o su consumo de combustible era alto o su manibrabilidad en el campo era excelente" pueden servirnos hasta cierto punto, que machacaron miles de carros NO NOS VALE.
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