Los dos textos anteriormente expuestos por mi no son opiniones mías sino sacadas de las fuentes citadas.
"El carro medio Sherman". Steve Zaloga y Peter Sarson.
"Death trap" Maj. Gary Pounder, USAF Maxwell AFB, Alabama. Published Aerospace Power Journal - Summer 2001
No se trata de comparar el Sherman con un Tiger o un Panther (el tema es Sherman Vs PzKpw IV), sin embargo en el texto extraído ("El carro medio Sherman". Steve Zaloga y Peter Sarson) se cita los Panther y Tiger. De hecho de los 1.608 carros de combate alemanes desplegados en Normandía en la primavera de 1944, 674 eran PzKpfw IV Ausf H y 514 Panther. (Fuente, Ibid). Cuando los autores citados hablan de que "los Sherman eran puestos fuera de combate por casi cualquier cosa" se refieren precisamente a lo expuesto por el Maj. Gary Pounder en su trabajo.
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... ooper.html
Quizás podriais explicar en qué consiste exactamente el mito de los carros de combate alemanes.
Un saludo
Sherman Vs PzKpfw IV
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Javier Ormeño Chicano
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Iñigo.
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Si te fijas, Javier, yo me he limitado a examinar cada uno de los textos y a sacar conclusiones. En mi análisis personal no puedo desprender que se deduzca de ninguno de los datos objetivos que arrojan los dos textos que el Sherman era una "trampa mortal". Si el autor de "Death trap" quiere hacerlo, están en su derecho. Por cierto por lo que leo un comandante, es decir un mando divisionario, con una visión "a pequeña escala" del conflicto y enturbiada por su propio sentimiento de frustración, al no tener algo mas fuerte con lo que pegar a los alemanes. Seguro que si sus Carros hubieran sido Phersing hubiera sido mucho más feliz, pero el "Army Ground Force" tenía otra estrategia, la de construir un carro más ligero y barato, pero proceder a su masificación. Esto significaba más bajas de carros, pero mayor número disponible a menor coste unitario. La opinión de Zaloga me parece más fidedigna, ahora eso no significa que todas sus valoraciones vayan a misa (yo también tengo el libro del Sherman de Osprey)
Respecto al porcentaje de Panther en las filas alemanas, como vemos, y según tus datos, la relación de Panther/Panzer IV era de menos de un 50% de Panther, a lo que habría que añadirle al número total toda la maraña de cazacarros blindados tipo StuG (StuG III, IV, JagdPanzer IV Hetzer), abundantísimos en las filas alemanas, de buena pegada y blindaje, pero sin torreta giratoria, usados del mismo modo que cualquier Panzer, en Panzer regiment (quitando el caso del Hetzer) en la mayoría de los casos. A todos estos blancos "menos pesados" también tuvieron que enfrentarse las fuerzas norteamericanas, en condiciones, seguro, de mayor igualdad en cuanto a potencia de fuego/protección.
El porcentaje de Panther quedaría todavía más disminuido si tenemos en cuenta a todos estos últimos. De acuerdo también habría que incluir JagdPanther y JagdTiger e incluso Tiger I y II, pero seguro que el resultado no arroja un porcentaje mayoritario a favor de los "felinos".
"El mito de los carros alemanes" (disculpa Javier pero entre la gente que preferimos los carros rusos o aliados hablamos así) es basicamente, que eran los mejores, los más fuertes, los mejor diseñados y que no tenían rival, esto es para nosotros, un mito. Casi cualquier persona que se acerque al mundo de los carros de la 2º GM, enseguida se dencantará por los tanques alemanes tras las primeras lecturas, es un hecho científico!, luego que cambie de opinión tras posterior análisis es otra historia...
No me interpretes mal Javier, no quiero decir que gente de concimientos más profundos pueda terminar prefiriendo los carros alemanes. Todo es respetable.
Txechu, voy a intentar localizarte la información, pero te advierto que la obtuve de una forma heterodoxa, leyendo de aquí y allá, y además hace años, voy a ver si encuentro algún artículo interesante sobre el tema.
Respecto al porcentaje de Panther en las filas alemanas, como vemos, y según tus datos, la relación de Panther/Panzer IV era de menos de un 50% de Panther, a lo que habría que añadirle al número total toda la maraña de cazacarros blindados tipo StuG (StuG III, IV, JagdPanzer IV Hetzer), abundantísimos en las filas alemanas, de buena pegada y blindaje, pero sin torreta giratoria, usados del mismo modo que cualquier Panzer, en Panzer regiment (quitando el caso del Hetzer) en la mayoría de los casos. A todos estos blancos "menos pesados" también tuvieron que enfrentarse las fuerzas norteamericanas, en condiciones, seguro, de mayor igualdad en cuanto a potencia de fuego/protección.
El porcentaje de Panther quedaría todavía más disminuido si tenemos en cuenta a todos estos últimos. De acuerdo también habría que incluir JagdPanther y JagdTiger e incluso Tiger I y II, pero seguro que el resultado no arroja un porcentaje mayoritario a favor de los "felinos".
"El mito de los carros alemanes" (disculpa Javier pero entre la gente que preferimos los carros rusos o aliados hablamos así) es basicamente, que eran los mejores, los más fuertes, los mejor diseñados y que no tenían rival, esto es para nosotros, un mito. Casi cualquier persona que se acerque al mundo de los carros de la 2º GM, enseguida se dencantará por los tanques alemanes tras las primeras lecturas, es un hecho científico!, luego que cambie de opinión tras posterior análisis es otra historia...
No me interpretes mal Javier, no quiero decir que gente de concimientos más profundos pueda terminar prefiriendo los carros alemanes. Todo es respetable.
Txechu, voy a intentar localizarte la información, pero te advierto que la obtuve de una forma heterodoxa, leyendo de aquí y allá, y además hace años, voy a ver si encuentro algún artículo interesante sobre el tema.
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Javier Ormeño Chicano
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Gracias por la aclaración sobre el llamado "mito de los carros alemanes".
Tienes algo de razón en que la visión del comandante puede ser "a pequeña escala" pero evidentemente tendrá más idea alguién que estuvo presente en el conflicto que nosotros (y más siendo un alto mando).
Claro está los Sherman se enfrentaron a todo tipo de vehículos blindados alemanes. Los enfrentamientos con StuG III, StuG IV, Marder, PzKpfw III, PzKpfw IV,... eran algo más equilibrados que con los Panther y Tiger. Sin embargo los carros alemanes de la época estaban armados adecuadamente como para destruir al Sherman. Para muestra, el equipamiento de dos de las divisiones Panzer en Normandía:
- 12º SS "Hitlerjugend"
101 PzKpfw IV Ausf G y H
79 PzKpfw V Panther
- 21º Panzerdivision
112 PzKpfw IV Ausf G y H (6 de ellos con cañón L/24 corto)
4 PzKpfw III
2 PzKpfw III de mando
35 Somua
3 Somua de mando
2 Hotchkiss
Un saludo.
Tienes algo de razón en que la visión del comandante puede ser "a pequeña escala" pero evidentemente tendrá más idea alguién que estuvo presente en el conflicto que nosotros (y más siendo un alto mando).
Claro está los Sherman se enfrentaron a todo tipo de vehículos blindados alemanes. Los enfrentamientos con StuG III, StuG IV, Marder, PzKpfw III, PzKpfw IV,... eran algo más equilibrados que con los Panther y Tiger. Sin embargo los carros alemanes de la época estaban armados adecuadamente como para destruir al Sherman. Para muestra, el equipamiento de dos de las divisiones Panzer en Normandía:
- 12º SS "Hitlerjugend"
101 PzKpfw IV Ausf G y H
79 PzKpfw V Panther
- 21º Panzerdivision
112 PzKpfw IV Ausf G y H (6 de ellos con cañón L/24 corto)
4 PzKpfw III
2 PzKpfw III de mando
35 Somua
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Un saludo.
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Cierto y a su vez el Sherman también estaba equipado (sobre todo con el cañón de 76 mm y ya no digamos con el 17 libras) como para destruir un Panzer IV o un StuG a distancias normales de combate, ya no hablemos de los modelos franceses. Había un rango de igualdad importante en el enfrentamiento carro contra carro, desequilibrado cuando aparecían Panther o Tiger, pero equilibrado en el resto de combates. Además la superioridad numérica del Sherman permitía ataques de distracción y de flanco cuando aparecían "felinos".
Volvamos a coger la tabla que expuse en mi primer post:
Comparamos el cañón M3 de 75 mm con el KwK 40 del Pz IV
Los mm penetrados están considerados para una plancha dispuesta a 90º de la horizontal.
Sh 500m 66 mm Pz IV 500 m 114
Sh IV 1000m 60 mm Pz IV 1000 m 85
Sh IV 2000m 50 mm Pz IV 2000 m 64
Vamos a imaginar un enfrentamiento de frente entre ambos carros,
A 500 metros:
El Sherman puede penetrar los 50 mm de blindaje frontal vertical de la torre de Panzer IV, pero no el frontal. El Panzer IV puede destruir cualquier zona del frontal del Sherman.
A 1000 metros
El Sherman puede atravesar el blindaje frontal de la torre del Panzer IV, pero de nuevo no su casco. El Panzer IV no puede destruir la zona del mantelete del Sherman (89 mm), ni el frontal del casco (equivalente a 93 mm) , aunque sí la zona de la torre que no está cubierta por el mantelete.
A 2000 metros
La ventaja va para el Sherman, con 50 mm de blindaje penetrado, puede atravesar el blindaje de la torre del Panzer IV, ninguna otra zona más. Sin embargo el Panzer IV no puede penetrar ninguna zona del frontal del Sherman.
Los StuG III y IV, tienen la ventaja de que su frontal está equipado con 80 mm de espesor en la superesctructura inclinado a 10º de la vertical, es decir un espesor equivalente de 81,6 mm, y la parte frontal del casco, inclinado a 21º de la vertical, es decir un espesor equivalente a 86 mm
Con estos datos vemos que un Sherman tendría que acercarse a menos de 500 metros para penetrar a un StuG con el M3 de 75 mm, sin embargo un StuG tampoco tendría una oportunidad a más de 1000 metros a no ser que tuviera la suerte de acertar en la parte frontal de la torre que no abarca el mantelete, que es muy escasa. También debemos contar la desventaja del StuG al no tener torre giratoria y la seria desventaja que esto implica en combate contra carro.
Todo esto con el cañón M3 de baja velocidad del Sherman, con el cañón de 76,2 mm todavía estaría el combate más igualado. Su poder de penetración según Lemaire Soft table of contents http://www.lemairesoft.freehyperspace.c ... tml#117006 era similar al del Panzer IV, con lo que superaba a éste en todas las distancias, y era capaz de penetrar al StuG por encima de los 1.000 metros. Del Firefly ya ni hablamos...
Las tablas de penetración están sacadas de la ficha del Panzer IV de Achtung Panzer!
Respecto al tema de fuentes, no me gusta hacer caso en exceso a la opinión de un mando de tropas, sobretodo a pequeña escala (creo que el mando en cuestión era comandante de división por lo que he leido, no un "alto mando" tipo Manstein) porque su opinión suele estar viciada por el propio combate. Un comandante siempre querrá lo más poderoso y acorazado para su división, y evidentemente, aunque industrialmente sea mejor opción construir Panzer IV o incluso un Panther que un Tiger, como tripulante creo que casi todos preferiríamos ir en un Tiger o que nuestro regimiento fuera equipado con Tiger que con Panzer IV, luego a lo mejor si la condición de ir equipados con carros más pesados es reducir el número a la mitad, a lo mejor cambiamos de idea...
Evidentemente un comandante sabe mejor que nosotros que nosotros acerca de los carros en cuestión, ya que lo sabe de primera mano, pero hay otro tipo de expertos, como Peter Chamberlain por citar alguno, mucho más "científicos" por llamarlo de alguna manera, y objetivos, a los que prefiero optar para informarme. Evidentemente tampoco creo que debamos asumir una opinión a ciegas nunca, provenga de quien provenga, sino siempre contrastándola con nuestro propio criterio. Prefiero los autores que simplemente informan, dejándonos a nosotros formarnos la opinión que nos merezca la información recibida.
Volvamos a coger la tabla que expuse en mi primer post:
Comparamos el cañón M3 de 75 mm con el KwK 40 del Pz IV
Los mm penetrados están considerados para una plancha dispuesta a 90º de la horizontal.
Sh 500m 66 mm Pz IV 500 m 114
Sh IV 1000m 60 mm Pz IV 1000 m 85
Sh IV 2000m 50 mm Pz IV 2000 m 64
Vamos a imaginar un enfrentamiento de frente entre ambos carros,
A 500 metros:
El Sherman puede penetrar los 50 mm de blindaje frontal vertical de la torre de Panzer IV, pero no el frontal. El Panzer IV puede destruir cualquier zona del frontal del Sherman.
A 1000 metros
El Sherman puede atravesar el blindaje frontal de la torre del Panzer IV, pero de nuevo no su casco. El Panzer IV no puede destruir la zona del mantelete del Sherman (89 mm), ni el frontal del casco (equivalente a 93 mm) , aunque sí la zona de la torre que no está cubierta por el mantelete.
A 2000 metros
La ventaja va para el Sherman, con 50 mm de blindaje penetrado, puede atravesar el blindaje de la torre del Panzer IV, ninguna otra zona más. Sin embargo el Panzer IV no puede penetrar ninguna zona del frontal del Sherman.
Los StuG III y IV, tienen la ventaja de que su frontal está equipado con 80 mm de espesor en la superesctructura inclinado a 10º de la vertical, es decir un espesor equivalente de 81,6 mm, y la parte frontal del casco, inclinado a 21º de la vertical, es decir un espesor equivalente a 86 mm
Con estos datos vemos que un Sherman tendría que acercarse a menos de 500 metros para penetrar a un StuG con el M3 de 75 mm, sin embargo un StuG tampoco tendría una oportunidad a más de 1000 metros a no ser que tuviera la suerte de acertar en la parte frontal de la torre que no abarca el mantelete, que es muy escasa. También debemos contar la desventaja del StuG al no tener torre giratoria y la seria desventaja que esto implica en combate contra carro.
Todo esto con el cañón M3 de baja velocidad del Sherman, con el cañón de 76,2 mm todavía estaría el combate más igualado. Su poder de penetración según Lemaire Soft table of contents http://www.lemairesoft.freehyperspace.c ... tml#117006 era similar al del Panzer IV, con lo que superaba a éste en todas las distancias, y era capaz de penetrar al StuG por encima de los 1.000 metros. Del Firefly ya ni hablamos...
Las tablas de penetración están sacadas de la ficha del Panzer IV de Achtung Panzer!
Respecto al tema de fuentes, no me gusta hacer caso en exceso a la opinión de un mando de tropas, sobretodo a pequeña escala (creo que el mando en cuestión era comandante de división por lo que he leido, no un "alto mando" tipo Manstein) porque su opinión suele estar viciada por el propio combate. Un comandante siempre querrá lo más poderoso y acorazado para su división, y evidentemente, aunque industrialmente sea mejor opción construir Panzer IV o incluso un Panther que un Tiger, como tripulante creo que casi todos preferiríamos ir en un Tiger o que nuestro regimiento fuera equipado con Tiger que con Panzer IV, luego a lo mejor si la condición de ir equipados con carros más pesados es reducir el número a la mitad, a lo mejor cambiamos de idea...
Evidentemente un comandante sabe mejor que nosotros que nosotros acerca de los carros en cuestión, ya que lo sabe de primera mano, pero hay otro tipo de expertos, como Peter Chamberlain por citar alguno, mucho más "científicos" por llamarlo de alguna manera, y objetivos, a los que prefiero optar para informarme. Evidentemente tampoco creo que debamos asumir una opinión a ciegas nunca, provenga de quien provenga, sino siempre contrastándola con nuestro propio criterio. Prefiero los autores que simplemente informan, dejándonos a nosotros formarnos la opinión que nos merezca la información recibida.
Nunca interrumpas a un enemigo cuando esté cometiendo un error. Napoleón Bonaparte
¡Hola a todos!
Nosotros debemos confrontar las diversas opiniones de esos tanquistas experimentados y quedarnos con la que, a nuestro honesto criterio, es la más común y mayoritaria, si hemos de quedarnos con alguna.
Y la opinión mayoritaria de los tanquistas estadounidenses que combatieron en Europa en la IIGM es, en general, negativa con respecto a la calidad de sus tanques en comparación con la de los alemanes.
Según sus propias tripulaciones, la gran desventaja del Sherman M4 venía dada por su motor y su cañón principal. Tenían una frase especial para el motor: “Ronson Lighter-lights first time every time”. Por ejemplo, Hartman (1) señaló que su cañón de 75mm era relativamente ineficaz contra el blindaje alemán, aunque su reemplazo por el cañón de 76mm rectificó un poco esa debilidad. Por cierto, el Sherman Firefly fue la denominación británica del Sherman M4 con cañón de 76mm, siendo ellos los primeros en realizar esa sustitución en el cañón principal, aunque los estadounidenses siguieron muy pronto el ejemplo.
Los índices de pérdidas de tanques Sherman fueron sencillamente asombrosos. Por ejemplo, entre 1944-1945 solo la 3ª División Acorazada perdió 648 M4s completamente destruidos en combate, con 700 más puestos fuera de combate, reparados y puesto de nuevo en acción, “un índice de pérdidas del 580 por ciento”. “De hecho, Estados Unidos perdió 6.000 tanques en Europa en la IIGM”. Los alemanes jamás tuvieron más tanques que la mitad de ese total.
En cuanto al M26 “Pershing”, la respuesta americana a los tanques alemanes, no estuvieron disponibles hasta diciembre de 1944-enero de 1945, y en pocas cantidades, en parte porque aquel cowboy solitario llamado Patton insistió en la concentración de una mayor producción de M4, ya que este intrépido lector de Rommel creía (con razón doctrinal) que “los tanques no combaten a otros tanques”, prefiriendo para proteger a sus tanques los cazatanques (tuvo que esperar a la aparición en 1944 del M36 Jackson con su cañón de 90mm, un rival efectivo para los gatos alemanes). De todas formas, el M26 “Pershing” tenía un cañón de 90mm que, en velocidad de boca, no era rival para el cañón de 88mm de los tanques pesados alemanes, aunque los sobrepasase en potencia de guego. Este tanque sólo fue utilizado por la 3ª y 9ª divisiones acorazadas USA desde febrero de 1945.
En fin, en mi opinión personal, basada en la de la mayoría de las propias tropas blindadas estadounidenses, el US Army nunca fue capaz de enfrentarse en igualdad de calidad a los tanques alemanes. Y dejo al margen la doctrina blindada estadounidense, muy lejos, incluso a finales de 1945, de la de los alemanes.
(1) Ted J. Hartman, Tank Driver: With the 11th Armored from the Battle of the Bulge to VE Day (Bloomington: Indiana University Press, 2003).
Saludos cordiales
José Luis
No sólo sabe más que nosotros, sino que su opinión es autorizada, sea cual sea el nivel de su mando, siempre, por supuesto, que haya tenido experiencia de combate en operaciones blindadas. Es más, la única opinión verdaderamente autorizada es la de quienes han tenido experiencia de combate con tanques, independientemente de que pueda ser diferente de las opiniones de otros en su misma posición y experiencia. Me refiero, por supuesto, a las opiniones sobre la capacidad y rendimiento de un tanque en combate, y su comparativa con los tanques a los que se tiene que enfrentar, si es el caso.Iñigo. escribió: Evidentemente un comandante sabe mejor que nosotros que nosotros acerca de los carros en cuestión, ya que lo sabe de primera mano, pero hay otro tipo de expertos, como Peter Chamberlain por citar alguno, mucho más "científicos" por llamarlo de alguna manera, y objetivos, a los que prefiero optar para informarme. Evidentemente tampoco creo que debamos asumir una opinión a ciegas nunca, provenga de quien provenga, sino siempre contrastándola con nuestro propio criterio. Prefiero los autores que simplemente informan, dejándonos a nosotros formarnos la opinión que nos merezca la información recibida.
Nosotros debemos confrontar las diversas opiniones de esos tanquistas experimentados y quedarnos con la que, a nuestro honesto criterio, es la más común y mayoritaria, si hemos de quedarnos con alguna.
Y la opinión mayoritaria de los tanquistas estadounidenses que combatieron en Europa en la IIGM es, en general, negativa con respecto a la calidad de sus tanques en comparación con la de los alemanes.
Según sus propias tripulaciones, la gran desventaja del Sherman M4 venía dada por su motor y su cañón principal. Tenían una frase especial para el motor: “Ronson Lighter-lights first time every time”. Por ejemplo, Hartman (1) señaló que su cañón de 75mm era relativamente ineficaz contra el blindaje alemán, aunque su reemplazo por el cañón de 76mm rectificó un poco esa debilidad. Por cierto, el Sherman Firefly fue la denominación británica del Sherman M4 con cañón de 76mm, siendo ellos los primeros en realizar esa sustitución en el cañón principal, aunque los estadounidenses siguieron muy pronto el ejemplo.
Los índices de pérdidas de tanques Sherman fueron sencillamente asombrosos. Por ejemplo, entre 1944-1945 solo la 3ª División Acorazada perdió 648 M4s completamente destruidos en combate, con 700 más puestos fuera de combate, reparados y puesto de nuevo en acción, “un índice de pérdidas del 580 por ciento”. “De hecho, Estados Unidos perdió 6.000 tanques en Europa en la IIGM”. Los alemanes jamás tuvieron más tanques que la mitad de ese total.
En cuanto al M26 “Pershing”, la respuesta americana a los tanques alemanes, no estuvieron disponibles hasta diciembre de 1944-enero de 1945, y en pocas cantidades, en parte porque aquel cowboy solitario llamado Patton insistió en la concentración de una mayor producción de M4, ya que este intrépido lector de Rommel creía (con razón doctrinal) que “los tanques no combaten a otros tanques”, prefiriendo para proteger a sus tanques los cazatanques (tuvo que esperar a la aparición en 1944 del M36 Jackson con su cañón de 90mm, un rival efectivo para los gatos alemanes). De todas formas, el M26 “Pershing” tenía un cañón de 90mm que, en velocidad de boca, no era rival para el cañón de 88mm de los tanques pesados alemanes, aunque los sobrepasase en potencia de guego. Este tanque sólo fue utilizado por la 3ª y 9ª divisiones acorazadas USA desde febrero de 1945.
En fin, en mi opinión personal, basada en la de la mayoría de las propias tropas blindadas estadounidenses, el US Army nunca fue capaz de enfrentarse en igualdad de calidad a los tanques alemanes. Y dejo al margen la doctrina blindada estadounidense, muy lejos, incluso a finales de 1945, de la de los alemanes.
(1) Ted J. Hartman, Tank Driver: With the 11th Armored from the Battle of the Bulge to VE Day (Bloomington: Indiana University Press, 2003).
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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PatricioDelfosse
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El post de Jose Luis reaviva la pregunta omnipresente en este Foro: ¿Que es un buen diseño? ¿Como definimos un buen tanque?
¿Aquel al que las tripulaciones quieren y del cual opinan bien?
¿El que sobrevive en diseños posteriores?
¿El que cumple su cometido táctico en determinado momento histórico?
¿El que esta mas equilibrado en sus tres parametros?
¿El de la nación vencedora?
Hasta no lograr un consenso en la definición de bueno y malo, la cuestión sobre qué tanque es el mejor quedara sin respuesta.
¿Aquel al que las tripulaciones quieren y del cual opinan bien?
¿El que sobrevive en diseños posteriores?
¿El que cumple su cometido táctico en determinado momento histórico?
¿El que esta mas equilibrado en sus tres parametros?
¿El de la nación vencedora?
Hasta no lograr un consenso en la definición de bueno y malo, la cuestión sobre qué tanque es el mejor quedara sin respuesta.
Pato
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Iñigo.
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Estimado Jose Luis:
En general la opinión de los tanquistas norteamericanos es mala con respecto a sus carros, porque nunca igualaban en potencia a muchos de los carros alemanes puestos en servicio en enfrentamientos carro contra carro. Es obvio como ya comenté que los mandos de unidades siempre hubieran deseado disponer de carros más pesados que pudieran enfrentarse a un Panther en un uno contra uno. Sin embargo la estrategia norteamericana era otra, al menos la del "Army Ground Forces", de disponer a sabiendas, de un carro que no podía enfrentarse a todos los carros alemanes disponibles, pero que dada su sencillez mecánica podía estar disponible de a miles en el frente. Se trataba de batir a los alemanes por el número (aparte de la consabida fallida doctrina McNair), construyendo un carro mucho más sencillo y barato de producir, con un rendimiento adecuado a su coste. Como bien comentas más abajo, el M26 estaba ya listo en diciembre de 1944, pero por parte del AGF se saboteó todo lo que se pudo tanto su producción como su entrada en combate.
En cuanto al M26 “Pershing”, la respuesta americana a los tanques alemanes, no estuvieron disponibles hasta diciembre de 1944-enero de 1945, y en pocas cantidades, en parte porque aquel cowboy solitario llamado Patton insistió en la concentración de una mayor producción de M4, ya que este intrépido lector de Rommel creía (con razón doctrinal) que “los tanques no combaten a otros tanques”, prefiriendo para proteger a sus tanques los cazatanques (tuvo que esperar a la aparición en 1944 del M36 Jackson con su cañón de 90mm, un rival efectivo para los gatos alemanes). De todas formas, el M26 “Pershing” tenía un cañón de 90mm que, en velocidad de boca, no era rival para el cañón de 88mm de los tanques pesados alemanes, aunque los sobrepasase en potencia de guego. Este tanque sólo fue utilizado por la 3ª y 9ª divisiones acorazadas USA desde febrero de 1945.
En fin, en mi opinión personal, basada en la de la mayoría de las propias tropas blindadas estadounidenses, el US Army nunca fue capaz de enfrentarse en igualdad de calidad a los tanques alemanes. Y dejo al margen la doctrina blindada estadounidense, muy lejos, incluso a finales de 1945, de la de los alemanes.
En mi opinión, disponer de una respuesta para Panther en diciembre de 1944, tampoco es tan tardía (el Panther se empezó a fabricar en enero del 43), puesto que diseñar una respuesta para el Tiger I fue desestimado por considerar que estaría (como así fue) disponible en pequeñas cantidades y que podrían ser despachados por la fuerza aerea o los cazacarros. Por lo que más bien podría considerarse como una respuesta al Panther del 43. Y recordemos que a los alemanes les llevó año y medio diseñar el carro contrapartida al T-34 (aunque luego les saliera tan pesado
)
Respecto a una comparativa del M26 con el Tiger I o el Panther, considerando el peso de 40 Tm del M26, creo que sale ganando de calle.
¿Inferior el cañón de 90 mm del M26?
No tan inferior, el KwK 43 del Tiger II tenía una velocidad de boca de 990 metros/seg con un proyectil de 10,2 kg. El 90 mm del Pershing tenía una velocidad de boca de 823 m/seg con un proyectil de 10,61 kg. De acuerdo es un 20% de velocidad inicial extra, con proyectiles de mas o menos el mismo peso, pero tampoco es que sea una diferencia abismal.
Cañón del Tiger I 773 m/seg y proyectil de 7,26 kg. Aquí vemos claramente que la energía cinética del los proyectiles del M26 tenía que ser bastante superior. Además si tenemos en cuenta otros factores, el peso del M26 era de tan solo 40 Tm, mientras que el del Tiger I era de 56, estando más acorazado el M26, con espesores de 100 mm en el frontal, pero convenientemente inclinados, ya ni hablemos del Panther en blindajes... y eso que seguía siendo más pesado que el M26 ( 46 Tm)
El cañón del Panther tenía una velocidad inicial alta, de 935 m/seg, pero el peso de su proyectil era bastante inferior... 6,8 kg, considerando que según las propias tablas alemanas, el KwK 42 del Panther era solo marginalmente superior al KwK 36 del Tiger I (un 10% aprox), podemos adivinar que es muy posible que el cañón del M26 le superara.
Podemos incluso calcular la energía cinética de los proyectiles al salir del cañón, considerando además que el mayor peso del proyectil del M26 ayuda a reducir la pérdida de velocidad inicial durante su "viaje".
Ec= 1/2*m* v2
KwK 42 de 75 mm----- 1/2* 6,8 * (935)2 = 2.972.365 Julios
M3 T7 de 90 mm------- 1/2*10,61* (823)2= 3.593.230,34 Julios
En cualquier caso el M26 tenía una sencillez de fabricación y una fiabilidad superiores al del Panther, un blindaje superior sobretodo en los flancos y una capacidad antitanque posiblemente equiparable o superior. No veo la superioridad alemana en estos diseños, cuando en el 1944, salía de sus cadenas de montaje el hiperpesado, supercomplejo y muy poco fiable mecánicamente Tiger II... La evolución no era buena.
Respecto a las pérdidas de los enemigos de Alemania, siempre nos vale el mismo ejemplo. En 1941 muy poca gente discute que el T-34 era el mejor carro del momento, ¿Cual era la vida media de un T-34? ¿Cuánto les duraba a los alemanes? ¿Qué es lo que marcaba la diferencia? 3 años de experiencia en la guerra, unas tácticas años/luz de las soviéticas y tripulaciones entrenadas y adoctrinadas. Las cifras no justifican por si solas las bondades de los diseños.
En general la opinión de los tanquistas norteamericanos es mala con respecto a sus carros, porque nunca igualaban en potencia a muchos de los carros alemanes puestos en servicio en enfrentamientos carro contra carro. Es obvio como ya comenté que los mandos de unidades siempre hubieran deseado disponer de carros más pesados que pudieran enfrentarse a un Panther en un uno contra uno. Sin embargo la estrategia norteamericana era otra, al menos la del "Army Ground Forces", de disponer a sabiendas, de un carro que no podía enfrentarse a todos los carros alemanes disponibles, pero que dada su sencillez mecánica podía estar disponible de a miles en el frente. Se trataba de batir a los alemanes por el número (aparte de la consabida fallida doctrina McNair), construyendo un carro mucho más sencillo y barato de producir, con un rendimiento adecuado a su coste. Como bien comentas más abajo, el M26 estaba ya listo en diciembre de 1944, pero por parte del AGF se saboteó todo lo que se pudo tanto su producción como su entrada en combate.
En cuanto al M26 “Pershing”, la respuesta americana a los tanques alemanes, no estuvieron disponibles hasta diciembre de 1944-enero de 1945, y en pocas cantidades, en parte porque aquel cowboy solitario llamado Patton insistió en la concentración de una mayor producción de M4, ya que este intrépido lector de Rommel creía (con razón doctrinal) que “los tanques no combaten a otros tanques”, prefiriendo para proteger a sus tanques los cazatanques (tuvo que esperar a la aparición en 1944 del M36 Jackson con su cañón de 90mm, un rival efectivo para los gatos alemanes). De todas formas, el M26 “Pershing” tenía un cañón de 90mm que, en velocidad de boca, no era rival para el cañón de 88mm de los tanques pesados alemanes, aunque los sobrepasase en potencia de guego. Este tanque sólo fue utilizado por la 3ª y 9ª divisiones acorazadas USA desde febrero de 1945.
En fin, en mi opinión personal, basada en la de la mayoría de las propias tropas blindadas estadounidenses, el US Army nunca fue capaz de enfrentarse en igualdad de calidad a los tanques alemanes. Y dejo al margen la doctrina blindada estadounidense, muy lejos, incluso a finales de 1945, de la de los alemanes.
En mi opinión, disponer de una respuesta para Panther en diciembre de 1944, tampoco es tan tardía (el Panther se empezó a fabricar en enero del 43), puesto que diseñar una respuesta para el Tiger I fue desestimado por considerar que estaría (como así fue) disponible en pequeñas cantidades y que podrían ser despachados por la fuerza aerea o los cazacarros. Por lo que más bien podría considerarse como una respuesta al Panther del 43. Y recordemos que a los alemanes les llevó año y medio diseñar el carro contrapartida al T-34 (aunque luego les saliera tan pesado
)Respecto a una comparativa del M26 con el Tiger I o el Panther, considerando el peso de 40 Tm del M26, creo que sale ganando de calle.
¿Inferior el cañón de 90 mm del M26?
No tan inferior, el KwK 43 del Tiger II tenía una velocidad de boca de 990 metros/seg con un proyectil de 10,2 kg. El 90 mm del Pershing tenía una velocidad de boca de 823 m/seg con un proyectil de 10,61 kg. De acuerdo es un 20% de velocidad inicial extra, con proyectiles de mas o menos el mismo peso, pero tampoco es que sea una diferencia abismal.
Cañón del Tiger I 773 m/seg y proyectil de 7,26 kg. Aquí vemos claramente que la energía cinética del los proyectiles del M26 tenía que ser bastante superior. Además si tenemos en cuenta otros factores, el peso del M26 era de tan solo 40 Tm, mientras que el del Tiger I era de 56, estando más acorazado el M26, con espesores de 100 mm en el frontal, pero convenientemente inclinados, ya ni hablemos del Panther en blindajes... y eso que seguía siendo más pesado que el M26 ( 46 Tm)
El cañón del Panther tenía una velocidad inicial alta, de 935 m/seg, pero el peso de su proyectil era bastante inferior... 6,8 kg, considerando que según las propias tablas alemanas, el KwK 42 del Panther era solo marginalmente superior al KwK 36 del Tiger I (un 10% aprox), podemos adivinar que es muy posible que el cañón del M26 le superara.
Podemos incluso calcular la energía cinética de los proyectiles al salir del cañón, considerando además que el mayor peso del proyectil del M26 ayuda a reducir la pérdida de velocidad inicial durante su "viaje".
Ec= 1/2*m* v2
KwK 42 de 75 mm----- 1/2* 6,8 * (935)2 = 2.972.365 Julios
M3 T7 de 90 mm------- 1/2*10,61* (823)2= 3.593.230,34 Julios
En cualquier caso el M26 tenía una sencillez de fabricación y una fiabilidad superiores al del Panther, un blindaje superior sobretodo en los flancos y una capacidad antitanque posiblemente equiparable o superior. No veo la superioridad alemana en estos diseños, cuando en el 1944, salía de sus cadenas de montaje el hiperpesado, supercomplejo y muy poco fiable mecánicamente Tiger II... La evolución no era buena.
Respecto a las pérdidas de los enemigos de Alemania, siempre nos vale el mismo ejemplo. En 1941 muy poca gente discute que el T-34 era el mejor carro del momento, ¿Cual era la vida media de un T-34? ¿Cuánto les duraba a los alemanes? ¿Qué es lo que marcaba la diferencia? 3 años de experiencia en la guerra, unas tácticas años/luz de las soviéticas y tripulaciones entrenadas y adoctrinadas. Las cifras no justifican por si solas las bondades de los diseños.
Nunca interrumpas a un enemigo cuando esté cometiendo un error. Napoleón Bonaparte
A los amigos Pato e Íñigo:
1) Este topic es específico del Sherman M4A3 (sin especificar) y del Pz-IV Ausf H en combate.
2) ¿Hablamos del esfuerzo de guerra? Entonces no hay nada que discutir; los aliados ganaron de calle, como no podía ser de otra manera.
3) En el sentido anterior, hicieran lo que hicieran los alemanes, jamás podrían acercarse a las cifras de producción aliadas. Da igual que fabricaran Pz-III y IV como churros, o que en detrimento de la cantidad se estancasen con carros más poderosos como el Tiger o el Panther.
4) Por contra, los aliados podían permitirse el lujo de fabricar T-34, Sherman, Valentines o lo que les viniera en gana. Siempre iban a superar por cuatro, por cinco, por seis, etc. la producción alemana. Obviamente, eligieron los modelos que creyeron más adecuados, pero eso no quiere decir que fueran mejores tanques que los que tenían los alemanes.
5) Por tanto, y en mi opinión, hablar de buen o mal diseño del blindaje alemán en el nivel estratégico de la guerra es un poco absurdo. Es obvio que podían mejorar su producción cuantitativa estandarizando sus modelos, pero siempre iban a estar en precario contra sus oponentes.
6) La IIGM fue una guerra de desgaste. Alemania no tenía nada que hacer en este sentido.
7) Sentado lo anterior, tengo claro que lo único que yo puedo referir es cómo se comportaron unos carros y otros en los campos de batalla.
Para mi amigo Íñigo. Que el blindaje americano era inferior en calidad, en general, al alemán, no es un capricho mío. Lo dicen los propios oficiales americanos. Puedo pasarme toda la tarde poniendo citas. Eisenhower dio cuenta a Marshall del sentir de sus subordinados al respecto. Y ese sentir era, como subrayaba el propio Ike, el de los más distinguidos oficiales del US Army.
Déjame citar literalmente un parágrafo que define muy bien cómo fueron engañados las tripulaciones americanas antes de entrar en plena refriega en junio de 1944:
[Tank battles near the Moselle in September demonstrated the weaknesses and strengths of American armor. During training in the U.S. and U.K., American tank crews were told that their equipment was equivalent to German armor. This belief was shattered in France. American tanks were inferior to German tanks in firepower, armor and mobility in mud. U.S. tank losses were high, although efficient ordnance recovery teams retrieved tanks which could be salvaged.] John J. Sullivan, Air Support for Patton’s Third Army (North Carolina: McFarland & Company, Inc., Publishers, 2003), p. 130
Un placer leeros de nuevo, amigos.
José Luis
1) Este topic es específico del Sherman M4A3 (sin especificar) y del Pz-IV Ausf H en combate.
2) ¿Hablamos del esfuerzo de guerra? Entonces no hay nada que discutir; los aliados ganaron de calle, como no podía ser de otra manera.
3) En el sentido anterior, hicieran lo que hicieran los alemanes, jamás podrían acercarse a las cifras de producción aliadas. Da igual que fabricaran Pz-III y IV como churros, o que en detrimento de la cantidad se estancasen con carros más poderosos como el Tiger o el Panther.
4) Por contra, los aliados podían permitirse el lujo de fabricar T-34, Sherman, Valentines o lo que les viniera en gana. Siempre iban a superar por cuatro, por cinco, por seis, etc. la producción alemana. Obviamente, eligieron los modelos que creyeron más adecuados, pero eso no quiere decir que fueran mejores tanques que los que tenían los alemanes.
5) Por tanto, y en mi opinión, hablar de buen o mal diseño del blindaje alemán en el nivel estratégico de la guerra es un poco absurdo. Es obvio que podían mejorar su producción cuantitativa estandarizando sus modelos, pero siempre iban a estar en precario contra sus oponentes.
6) La IIGM fue una guerra de desgaste. Alemania no tenía nada que hacer en este sentido.
7) Sentado lo anterior, tengo claro que lo único que yo puedo referir es cómo se comportaron unos carros y otros en los campos de batalla.
Para mi amigo Íñigo. Que el blindaje americano era inferior en calidad, en general, al alemán, no es un capricho mío. Lo dicen los propios oficiales americanos. Puedo pasarme toda la tarde poniendo citas. Eisenhower dio cuenta a Marshall del sentir de sus subordinados al respecto. Y ese sentir era, como subrayaba el propio Ike, el de los más distinguidos oficiales del US Army.
Déjame citar literalmente un parágrafo que define muy bien cómo fueron engañados las tripulaciones americanas antes de entrar en plena refriega en junio de 1944:
[Tank battles near the Moselle in September demonstrated the weaknesses and strengths of American armor. During training in the U.S. and U.K., American tank crews were told that their equipment was equivalent to German armor. This belief was shattered in France. American tanks were inferior to German tanks in firepower, armor and mobility in mud. U.S. tank losses were high, although efficient ordnance recovery teams retrieved tanks which could be salvaged.] John J. Sullivan, Air Support for Patton’s Third Army (North Carolina: McFarland & Company, Inc., Publishers, 2003), p. 130
Un placer leeros de nuevo, amigos.
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Iñigo.
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Hola Jose Luis,
De acuerdo que los alemanes no iban nunca a superar las cifras aliadas, pero eso no quita que no pudieran hacer algo más para acercarse a ellas. Ellos ya demostraron que en inferioridad podían vencer. Pero como no iban a vencer es dejando que los ratios numéricos se dispararan en su contra. El hecho de que no vayas a superar a tu enemigo en número no quiere decir que no debas intentar estandarizar tus diseños y hacerlos sencillos de producir, para con otros factores, lograr la victoria.
El acero norteamericano era malo? El Alemán fue cayendo en calidad a lo largo de la guerra enormemente, de hecho se fue haciendo cada vez más tendente a la fragmentación, hasta el punto que las tripulaciones rusas pensaban que sus proyectiles habían mejorado. La sustitución de Molibdeno por Vanadio, dada la escasez del primero fue fundamental en esta tendencia. Los norteamericanos nunca tuvieron problemas de materias primas hasta donde se.
De acuerdo que los alemanes no iban nunca a superar las cifras aliadas, pero eso no quita que no pudieran hacer algo más para acercarse a ellas. Ellos ya demostraron que en inferioridad podían vencer. Pero como no iban a vencer es dejando que los ratios numéricos se dispararan en su contra. El hecho de que no vayas a superar a tu enemigo en número no quiere decir que no debas intentar estandarizar tus diseños y hacerlos sencillos de producir, para con otros factores, lograr la victoria.
El acero norteamericano era malo? El Alemán fue cayendo en calidad a lo largo de la guerra enormemente, de hecho se fue haciendo cada vez más tendente a la fragmentación, hasta el punto que las tripulaciones rusas pensaban que sus proyectiles habían mejorado. La sustitución de Molibdeno por Vanadio, dada la escasez del primero fue fundamental en esta tendencia. Los norteamericanos nunca tuvieron problemas de materias primas hasta donde se.
Nunca interrumpas a un enemigo cuando esté cometiendo un error. Napoleón Bonaparte
Lógicamente, incluso los rusos encuadraron mejores carros que los alemanes, pero el mito no es sobre los carros en sí.Iñigo escribió:Definitivamente cada vez se cae más el mito de los carros alemanes!!
Es una conjuncion entre tripulaciones, tácticas y carro.
Lo que hacia de los panzer un arma temible era la tecnologia de punta en comunicaciones carro a carro que les permitia operar como si estuvieran jugando al Battlefield 1942 con micrófono. Ademas el Krupp 88 era un arma que llevaba muchisimos años de desarrollo y montado encima de esas bestias de acero, aún outcalibered ante el JS 2, resultaba por demas efectivo.
De otra manera no se explica como hay anécdotas de victorias alemanas épicas en inferioridad numérica (como aquella de los arrabales de Leningrado donde 2 Tiger I aniquilaron 32 T-34 haciendo que el resto huyera despavorido), y no las hay de tanques soviéticos o norteamericanos (ademas estos nunca se encontraban en inferioridad numérica).
Y tampoco se explica como a pesar de ser los Pz IV Ausf D y F1, y los Pz III N y L inferiores al T-34C en las estepas rusas, lograron avanzar en un frente de una anchura inigualable mas de 1000 km aun luchando contra mayor cantidad de tanques rusos. Cabe destacar que los rusos encuadraron tambien muchos T-26 que eran lacra y muchos KV-1 que poco que envidiar a los Pz IV del '41 tenían. Pero el T-34 a fines del '41 ya habia hecho su aparición masiva.
Creo que el mito si es real, pero la superioridad técnica no es tan abrumadora como se la hace ver y en algunos casos ni siquiera es una superioridad.
Creo que los alemanes se ganaron tanto respeto mas por sus tácticas y su manera de explotar la victoria en condiciones adversas que por su poderío de batalla desde un punto de vista realista. En ningun momento de la guerra tuvieron mas cantidad de carros que el enemigo (ni siquiera en Francia) y sin embargo en muchos casos salieron victoriosos.
"Se llama paz a ese esfuerzo de todos contra todos"
Esquilo.-
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Werto
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Hola a todos.
Saludos a todos.
Jejeje...para que luego se discuta la importancia de la epistemología.Iñigo. escribió:
El acero norteamericano era malo?
Al hablar del blindaje me refería a los tanques estadounidenses en general, no al acero.
Ciao
JL
Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
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elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
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PatricioDelfosse
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Precisamente, hasta que no definamos que significa ser bueno o ser mejor o ser mas eficaz no podremos discutir mas que sobre opiniones personales.José Luis escribió:A los amigos Pato e Íñigo:
1) Este topic es específico del Sherman M4A3 (sin especificar) y del Pz-IV Ausf H en combate.
En algun momento de la charla el tema se desvió a los tanques en general y los Tiger/Panther y otros peso-pesados en particular, cosa muy dificil de controlar cuando se habla de tanques. Alguien alguna vez deberia estudiar el porqué de esta conducta.
Volvamos a argumentar sonbre los M4A3 y Pz IV Ausf H.
Pato
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kalsbad
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EEUU llegó tarde a fiesta, cuando ya estaban en marcha los Tiger I, y no quiso entrar en ese baile de "yo tengo el tanque más gordo", pero los soviéticos... Bueno, digamos que en 1941 la situación era la inversa, con los "mastodónticos" KV soviéticos plantando cara y, en ocasiones, provocando grandes pérdidas, a los más "ligeros" alemanes. Lease, por ejemplo, el relato del teniente Gudz en las páginas 401-403 de "Moscú 1941", de Rodric Braithwaite, donde se cuénta cómo él sólo con su KV (más apoyo de infantería) se ve obligado a montar un ataque contra posiciones alemanas con unos 18 tanques, ataque existoso porque en esta ocasión eran los alemanes los que no tenían nada capaz de penetrar el KV. O el relato de éste enlaceFiestita escribió:
De otra manera no se explica como hay anécdotas de victorias alemanas épicas en inferioridad numérica (como aquella de los arrabales de Leningrado donde 2 Tiger I aniquilaron 32 T-34 haciendo que el resto huyera despavorido), y no las hay de tanques soviéticos o norteamericanos (ademas estos nunca se encontraban en inferioridad numérica).
http://www.elgrancapitan.org/foro/uno-s ... hlight=kv2
sobre un KV-2 que detuvo el avance de toda una división alemana durante un día entero.
Vamos, que la explicación sencilla y simplificada (también juega el tema de las tácticas, mando, entrenamiento...) es: "el bando con el tanque más grande en capaz de aniquilar al otro simplemente porque el débil ni siquiera puede arañarle".
Sabía que el KV era un tanque que no tenia nada que envidiar a los alemanes, pero no sabía de esos encuentros, muy interesante.
Seguramente la falta de números en construccion del KV, es un factor importante, quizas los rusos con mayor cantidad de KV, hubieran tornado el ataque aleman en un fracaso, ya en los primeros dias.
Igualmente, la audacia de Guderian hubiera encontrado de seguro una forma de caerles siempre por la espalda. Aunque esto tampoco aseguraba una victoria final ^^.
Seguramente la falta de números en construccion del KV, es un factor importante, quizas los rusos con mayor cantidad de KV, hubieran tornado el ataque aleman en un fracaso, ya en los primeros dias.
Igualmente, la audacia de Guderian hubiera encontrado de seguro una forma de caerles siempre por la espalda. Aunque esto tampoco aseguraba una victoria final ^^.
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Esquilo.-
Esquilo.-
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