Sherman Vs PzKpfw IV

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué carro de combate considera mejor?

PzKpfw IV Ausf H
95
80%
Sherman M4A3
24
20%
 
Votos totales: 119

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Javier Ormeño Chicano
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Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Sab Nov 29, 2008 1:25 am

Hola Lupus,
Como en cualquier otro carro del conflicto, los problemas de diseño a veces aparecen con el carro ya operativo y se modifica para sucesivas versiones. Por ejemplo, el Pz IV montaba en los primeros modelos un KwK 37 L/24 de 75 mm, a todas luces insuficiente y que tuvo que ser rápidamente modificado cuando entraron en escena los T34 y KVs. Esto es un problema mucho mas grave que el que un carro tenga mayor tendencia a incendiarse una vez penetrado (y por tanto presumiblemente ya destruido) pero en ambos casos fue un error subsanado.
No podemos achacar el armamento del los primeros PzKpfw IV (Ausf A - F) a un "problema de diseño". En el momento de aparecer el PzKpfw IV estaban operativos los modelos ligeros PzKpfw I, II y el carro medio PzKpfw III teniendo cada uno una misión concreta en el campo de batalla. La idea básica era que el fuego del L/24 con munición rompedora acabara con los cañones anticarro enemigos que quedasen fuera del alcance del resto de vehículos. El hecho de que más adelante la imparable carrera cañón/blindaje en el Frente Oriental mostrara insuficiente este armamento no quiere decir que fuera un "problema de diseño". Lo que si sería un problema de diseño sería que en el PzKpfw Ausf A, B y C el vehículo estaba dotado con un mantalete interno que lo hacía vulnerable a las ráfagas y que se solucionó a partir del Ausf D.

PatricioDelfosse
En todo caso, al haber sido el más construido, es lógico que haya mostrado sus incendios mas que nadie y se tenga la impresion de que se incendiaba mas que otros, por un simple factor numérico.
Si esto fuera así, una explicación por un simple factor númerico, también se podría decir lo mismo del T-34 ya que de este vehículo se fabricaron unos 57.000 vehículos (se fabricaron unos 50.000 Sherman)... sin embargo no tienen esa fama de arder con facilidad.

PS. Un saludo para ti también Lupus. Estaré encantado de poder firmarte un ejemplar :sgm33:
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Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Nov 29, 2008 4:45 am

Javier Ormeño Chicano escribió:
En todo caso, al haber sido el más construido, es lógico que haya mostrado sus incendios mas que nadie y se tenga la impresion de que se incendiaba mas que otros, por un simple factor numérico.
Si esto fuera así, una explicación por un simple factor númerico, también se podría decir lo mismo del T-34 ya que de este vehículo se fabricaron unos 57.000 vehículos (se fabricaron unos 50.000 Sherman)... sin embargo no tienen esa fama de arder con facilidad.
Lo cual se explica porque los soviéticos no acostumbraban a criticar abiertamente sus diseños, y los americanos si. Me resulta lógico que ambos tanques se incendien igual de fácil, solo que los americanos ventilaron ese tema y los sovieticos (y los alemanes) no le dieron tanta importancia.
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Mensaje por Lupus » Sab Nov 29, 2008 8:38 pm

No pretendo que el cañon del PzIV fuese un error de diseño, solo que a lo largo de la guerra se vió que era insuficiente y debia ser reemplazado, de igual manera que en el sherman el problema de la santabárbara. En un carro, por la mimsa naturaleza imprevisible de la guerra, simpre habrá cosas que no se han tenido en cuenta. Pero si el diseño permite solucionarlas, y se hace, ¿donde esta el problema?

Como hemos visto, la santabárbara húmeda reduce el riesgo de incendio a un 10-15%, lo cual es bastante aceptable. Si ese el el principal fallo que se le achaca al sherman, no creo que sea suficiente para decir que es inferior. Menos aun cuando ya estaba solucionado.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Nov 30, 2008 12:46 am

También podemos dar un rápido vistazo por las fechas de los proyectos de cada carro. El diseño del M4 responde a la necesidad de reemplazar al M3 Lee, las características detalladas del diseño del M4 se enviaron por el Departamento de Artillería el 31 de agosto de 1940.

El 18 de abril de 1941 las características finales del diseño para el nuevo tanque fueron aprobadas. El objetivo era producir un carro de combate medio fiable y rápido capaz de derrotar cualquier otro tanque utilizado por las naciones del Eje. Finalmente el primer modelo experimental del M4 apareció el 2 de septiembre de 1941.

Por su parte el diseño del PzKpfw IV surgió en enero de 1934, nada menos que 6 años antes que el Sherman. Naturalmente el vehículo, al igual que le ocurriría al Sherman, hubo de ser modernizado siguiendo la vertiginosa carrera cañón/blindaje impuesta por los soviéticos en el Frente Este. Mientras que se estaba trabajando en el Sherman, los alemanes lo hacían en el Tiger I (12 de noviembre de 1940 el Wa Prüf 6 hizo un pedido para el montaje de una serie de prueba del Panzerkampfwagen VI Porche). Efectivamene el Sherman podía derrotar a otros carros de combate del Eje, PzKpfw IV, SutG III y si había una buena cantidad de Sherman disponibles incluso Panther y Tiger.

Indudablemente el Sherman posee sus buenas cualidades pero parece que primó más inundar el campo de batalla con carros de combate que otros factores.
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Mensaje por Lupus » Dom Nov 30, 2008 1:25 am

Javier Ormeño Chicano escribió: Indudablemente el Sherman posee sus buenas cualidades pero parece que primó más inundar el campo de batalla con carros de combate que otros factores.
Lo cual no necesariamente tiene por que ser una estrategia equivocada. Los EEUU pretendian que su ejercito fuese lo que la propaganta alemana proclamaba de la Wehrmacht sin serlo. Un ejercito prodominantemente mecanizado.

"el "Programa Victoria" del ejercito fijó objetivos asombrosos: un ejercito de tierra integrado por 6,7 millones de hombres organizados en 213 divisiones (la mitad de ellas blindadas o mecanizadas)" Murray y Millet. La guerra que habia que ganar p. 54 Critica, Barcelona 2005

Para alcanzar un objetivo así es hay que primar las posibilidades de poducción sobre la excelencia del carro. Cualquier comandante preferiría desplegar el doble de carros si no hay una diferencia significativa de calidad. Y eso suponiendo al Sherman inferior al PzIV, lo cual todavia no acabo de ver claro.

Un saludo

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Nov 30, 2008 12:22 pm

No es la primera vez que se defiende la calidad de un carro de combate con sus cifras de producción en vez de con sus cualidades en el campo de batalla. Como ya sabemos todos, los aliados ganaron de calle la batalla de producción, pero lo que estamos viendo es la comparación del Sherman M4A3 con el PzKpfw IV Ausf H en el campo de batalla. De poco nos vale afirmar lo que todos sabemos, la capacidad industrial Aliada fue infinitamente superior a la alemana. Este tema de la producción también salió a la luz en otros topic, como por ejemplo en el de carros soviéticos vs carros alemanes. Inferior o no, el Sherman soportó una desorbitada proporción de bajas en Europa, se perdieron 6.000 carros de combate. Algunas unidades, como la 3º División Acorazada, soportaron un índice de pérdidas del 580%

Comparativa de ópticas

Hasta 1943 no se desarrolló una nueva mira telescópica para el Sherman, la M70, pues la anterior era una fuente constante de problemas ya que el acoplamiento articulado se desalineaba fácilmente. La nueva M70 era una mira de tres aumentos sin filtros especiales, útil hasta los 1.000 metros y que no tenía la calidad óptica ni aumento de las miras alemanas y podía resultar difícil utilizarla con el sol de cara.

Por su parte el PzKpfw IV Ausf H disponía de un visor TZF 5f (2,5x24º) compuesto por dos piezas móviles. La primera o placa de alcance giraba sobre su eje con las escalas del armamento principal y de la ametralladora en cuadrantes diferentes. La escala de la munición rompedora (Gr 34) y la de la ametralladora estaban marcadas de 0 a 3.400 metros mientras que las dos escalas para munición perforante estaban marcadas de 0 a 2.400 m (PzGr 39) y de 0 a 1.400 m (PzGr 40).

Un saludo.
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Mensaje por Lupus » Dom Nov 30, 2008 6:12 pm

No abogo por la calidad del sherman con sus datos de producción en vez de con su calidad en el campo de batalla sino además de su calidad en el campo de batalla. En una guerra total, el usar material que sea factible de producir y que utilice recambios y calibres ya presentes en la logistica del ejercito no es un factor para nada desestimable, todo lo contrario. Pero es que además, el Sherman tenia un blindaje apropiado, un cañon eficaz (el 75mm M3 era un cañon multiproposito muy bueno y el M1 de 76/50 mejor incluso que el del PzIV), una muy buena fiabilidad mecánica y su tendencia a arder se podía solucionar y se soluciono.

Una vez más debo repetir que la tasa de bajas no es necesariamente reflejo de la calidad del carro, si no que depende mas de su uso tanto por las dotaciones como por la doctrina de empleo ¿o vamos a decir que el PzIII es mejor que el T34 por las pérdidas que sufrió este en barbarroja? La 82 aerotrasportada estadounidense tambien sufrió una altísima tasa de bajas, y su calidad estamos de acuerdo que era superior a la media.

El problema es que no se puede determinar la calidad relativa de un carro frente a otro imaginandose a ambos en un campo de batalla desierto y sacudiendose estopa uno a otro. El sherman tenia muchas otras aplicaciones y precisamente cazacarros no era su cometido principal, y hay que decir que su uso como MBT en los distintos teatros de operaciones fue bastante decente, con la excepción de Normandía.
La insatisfacción de las tripulaciones del sherman viene dada por los enemigos a que se enfrentaba, los phanter y los tiger alemanes, pero incluso estos tenian sus propios problemas.

No creo que se pueda decir que el Sherman fuese superior al PzIV (yo aun no he votado en la encuesta :roll: ) ni mucho menos decir que era inferior, ambos carros cumplian con las funciones para las que se habian diseñado y no creo que haya diferencia significativa. Si a los alemanes les hubiesen armado con sherman y a los americanos con PzIV estoy convencido de que el resultado de las operaciones hubiese diferido muy poco.
Última edición por Lupus el Dom Nov 30, 2008 7:52 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Nov 30, 2008 6:56 pm

Una vez más debo repetir que la tasa de bajas no es necesariamente reflejo de la calidad del carro, si no que depende mas de su uso tanto por las dotaciones como por la doctrina de empleo
Una vez más me encuentro con que las cifras y facilidad de producción de un carro de combate si valen para defenderlo como buen diseño de carro pero no sucede lo mismo con los resultados obtenidos en el campo de batalla. Es ahí donde se tiene que ganar la reputación como buen carro de combate. Indudablemente en una guerra total es muy importante pero en este topic no estamos debatiendo cual fue mejor diseño para ser fabricado en masa.

Si las cifras y la facilidad de producción son feudo exclusivo de las máquinas aliadas, los resultados en combate lo son de la máquina alemana y por ello se desestima uno y se acepta el otro. También podemos aceptar que no es problema del carro de combate, sino del mal uso que dieron las tripulaciones o la doctrina de uso. Indudablemente las tripulaciones alemanes estaban mucho mejor entrenadas y con más experiencia en combate que sus homólogos americanos pero las tripulaciones usa recibieron una muy buena proporción de horas de entrenamiento en sus Sherman antes del día D. A partir del desembarco las tripulaciones americanas estuvieron constantemente en brega adquiriendo la tan deseada experiencia en combate.

Otro de los argumentos que se trata o tratamos de eliminar en la medida de lo posible en el foro es el factor humano en la comparación de un carro de combate con otro. Es, casualmente, otro factor que los alemanes ganan de largo en la comparación. De modo que si no se esgrime el factor humano a favor de uno no debería utilizarse para justificar otro.
El sherman tenia muchas otras aplicaciones y precisamente cazacarros no era su cometido principal,
Debemos recordar que el Sherman nació para sustituir al M3 Lee y con un objetivo claro, “producir un carro de combate medio fiable y rápido capaz de derrotar cualquier otro tanque utilizado por las naciones del Eje”. La expresión “cualquier otro tanque” es muy amplia, pues incluye a los Panther, Tiger I y II además de los Panzerjaeger y StuG… una misión un tanto fuera de alcance a priori.

El objetivo de este topic es la comparación de dos carros de combate medios, a priori, muy parejos para sacarle todo el jugo a estos dos vehículos legendarios con una buena “discusión” :sgm33:

Un saludo
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Mensaje por Lupus » Dom Nov 30, 2008 8:10 pm

Javier Ormeño Chicano escribió: Una vez más me encuentro con que las cifras y facilidad de producción de un carro de combate si valen para defenderlo como buen diseño de carro pero no sucede lo mismo con los resultados obtenidos en el campo de batalla

No es eso exactamente. No son las cifras de producción pero si la facilidad de producción, son cosas diferentes. Las mayores cifras de producción es algo que deriva de la mayor capacidad industrial estadounidense, no necesariamente del diseño. Un carro fácil de contruir es una ventaja de la que cualquietra se puede beneficiar, sea el pais que sea, pero si a esto le unes una industria poderosa, se pueden alcanzar resultados espectaculares. A alemania tambien le beneficiaban los carros que se adaptaban a las medidas y calibre presentes en su logistica.

De igual manera, la calidad de carro como arma es una ventaja de la que cualquier usuario se puede beneficiar, y de igual manera, si a un buen carro le sumas tripulaciones expertas y una doctrina de uso acertada, los resultados serán mucho mejores.
Si las cifras y la facilidad de producción son feudo exclusivo de las máquinas aliadas, los resultados en combate lo son de la máquina alemana y por ello se desestima uno y se acepta el otro.
No creo que se este aceptando uno y desestimando otro, al menos por mi parte los cojo los dos con pinzas. Si la cantidad producida depende del poder industrial estadounidense o de un buen diseño no debe determinarse solo por los resultados, si no estudiando el vehiculo. Por otra parte, si los exitos alemanes se deben a la superior calidad de sus máquinas o por contra tambien influye en ello su mejor preparación y acertada estrategia tambien debe determinarse estudiando el carro.

Por tanto las cifras por si mismas no son determinantes, no se trata de la cantidad de sherman construidos ni de la calidad de sherman destruidor por los panzer, si no de si el sherman era un carro cuya construcción era viable o de si el Pz era un buen carro. Y para eso, insisto, hay que tener en cuenta mas factores que las cifras de producción y la tasa de bajas de alguna división.

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Mensaje por cv-6 » Dom Nov 30, 2008 8:21 pm

El objetivo era producir un carro de combate medio fiable y rápido capaz de derrotar cualquier otro tanque utilizado por las naciones del Eje
Yo creía que en el ejército de Estados unidos no se tenía muy en cuenta el uso de los tanques como destructores de tanques, vamos que el Sherman se habría diseñado con una idea parecida a la del propio Panzer IV, de ahí la escasa "pegada" antitanque de su cañón.
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Mensaje por Lupus » Lun Dic 01, 2008 10:13 am

Efectivamente. Segun la doctrina de uso de blindados estadounidense, de la destrucción de carros enemigos se encargaban los cañones antitanque y los vehiculos cazacarros.

Por otra parte, el diseño del Sherman data de 1940, con lo cual dificilmente se podían haber tenido en cuenta los panther y tiger en su diseño.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Dic 01, 2008 11:04 pm

Fechas.

El 18 de abril de 1941 las características finales del diseño para el nuevo tanque fueron aprobadas. El objetivo era producir un carro de combate medio fiable y rápido capaz de derrotar cualquier otro tanque utilizado por las naciones del Eje. Finalmente el primer modelo experimental del M4 apareció el 2 de septiembre de 1941.

Tgier I, 12 de noviembre de 1940 el Wa Prüf 6 hizo un pedido para el montaje de una serie de prueba del Panzerkampfwagen VI Porche.

Evidentemente no pretendía afirmar que uno copiase a otro, sino que salieron más o menos a la par de las mesas de diseño. Mientras unos pensaban en proporcionar apoyo a su infantería otros creaban un mastodonte armado con un cañón de 88 mm. Pero el es tema, Sherman M4A3 cañón 75 mm Vs PzKpfw IV Ausf H, sin embargo el tema de la comparación de fechas de proyectos me parecía apropiada para ver la diferencia entre ambas concepciones.

La doctrina McNair

McNair, artillero de profesión pero sin experiencia en combate pensaba que no era asunto de los carros enfrentarse a otros carros, y que esta tarea era asunto de los cazacarros. Los carros se consideraban armas de apoyo a la infantería o como herramientas para una rápida explotación de caballería de las rupturas, en el caso de las divisiones acorazadas. El error basico de la doctrina norteamericana radicaba en la incapacidad de los cazacarros para encargarse completamente del arma acorazada enemiga. La doctrina McNair presuponía una cierta concentración de fuerzas acorazadas alemanas, ya que un sólo batallón contracarro dificilmente podía esperarse que cubriese todo un frente divisionario. Pero con la superioridad aérea aliada esto era prácticamente imposible. Los carros, inevitablemente se veían obligados a enfrentarse con los carros alemanes sin apoyo anticarro.

Fuente: ZALOGA, Steve. "Sherman Medium Tank (1942-1945)" Osprey Ltd. 1978

Revisando la doctrina McNair, ¿como se esperaba hacer un carro de comabte eficaz si desde un principio no tenía como objetivo el derrotar a otros carros de comabte?.

"El objetivo era producir un carro de combate medio fiable y rápido capaz de derrotar cualquier otro tanque utilizado por las naciones del Eje" Teniendo en cuenta la doctrina McNair parece evidente que dicha afirmación es errónea.
Fuente: Wikipedia.
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Mensaje por Lupus » Mié Dic 03, 2008 11:29 am

Javier Ormeño Chicano escribió: Revisando la doctrina McNair, ¿como se esperaba hacer un carro de combate eficaz si desde un principio no tenía como objetivo el derrotar a otros carros de combate?.
Hombre, según que se entiende por eficaz. Es lo que trataba de decir, el sherman era eficaz en las tareas para las que se había diseñado. Hay que tener en cuenta que tampoco los carros alemanes estaban diseñados para hacer frente a otros carros, a tenor del armamento que montaban los Pz I,II,III y IV hasta la aparición de los cañones largos del 50 y 75 para los últimos; y sin embargo fueron carros eficaces.

Posiblemente el error esté en la doctrina de uso, pero hay que entender que es muy difícil que la realidad del campo de batalla se ajuste al la doctrina teórica y en la práctica el principal enemigo de un carro resultó ser otro carro.

Sin embargo, en el escenario africano se dio el terreno ideal para poner en practica las doctrinas de uso de carros de combate, y allí resulto que no estaban tan erradas. En un terreno limpio, el principal enemigo del carro es el cañón antitanque.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Dic 03, 2008 12:31 pm

Hay que tener en cuenta que tampoco los carros alemanes estaban diseñados para hacer frente a otros carros, a tenor del armamento que montaban los Pz I,II,III y IV hasta la aparición de los cañones largos del 50 y 75 para los últimos; y sin embargo fueron carros eficaces.
Claro que no pues el último de ellos, el PzKpfw IV data de un diseño de 1934. Pero cuando el primer prototipo del Sherman apareció, septiembre de 1941, ya se estaba combatiendo durante 3 años quedando patente que los calibres menores o los obuses no eran eficaces contra los medios acorazados enemigos. El tema es que siendo un diseño que data de 1940 las directrices básicas de la guerra acorazada ya estaban prácticamente apuntaladas.En la campaña francesa los alemanes ya vieron que los cañones de 37 mm y los obuses L/24 de 75 mm debían ser revisados cuanto antes. Los Panzer equipados con cañones más pequeños, como el PzKpfw I, II y III, tenían un rol diferente en la Blitzkrieg.
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mié Dic 03, 2008 1:14 pm

Lupus escribió:Hay que tener en cuenta que tampoco los carros alemanes estaban diseñados para hacer frente a otros carros, a tenor del armamento que montaban los Pz I,II,III y IV hasta la aparición de los cañones largos del 50 y 75 para los últimos; y sin embargo fueron carros eficaces.
No estoy de acuerdo. Veamos los casos:
El Panzer I se diseñó como un tanque de transición, no de combate, por lo que no debe ser juzgado.
El Panzer II sí era eficaz contra otros blindados de su categoría o vehículos de reconocimeinto de su época (no los de 1941, me refiero a los de su época) No todo son Tigers en la guerra.
El Panzer III fue diseñado para combatir otros tanques con el armamento que correspondía para su época: un 37mm de alta velocidad. Luego se quedó chico, pero esto no es un problema de diseño, sino una evolucion natural del conflicto entre municiones y blindajes.
El Panzer IV no fue pensado para combatir otros tanques, sino como apoyo de Infantería, por lo que nuevamente el diseño no estaba mal, sino que la doctrina estaba mal.
Diseño y doctrina no siempre van de la mano en el tiempo. A veces las doctrinas cambian y hay que usar lo que haya, pero esto no va en detrimento del diseño. Hay que diferenciar estos términos siempre que se pueda.
Pato

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