Panzer V ¿tanque más rentable IIGM?

[PanzerVIII]

Buenas, he estado buscando si había algún hilo de debate sobre el Panzer V "Panther", pero he buscado mucho y no he encontrado, aunque seguro que habéis comentado sobre él dada su importancia y maravillosidad.


Para mí es posiblemente el vehículo con torreta más fiable de Alemania durante toda la guerra, teniendo en cuenta sus costes de producción, número de bajas en enfrentamientos igualados, velocidad de producción en fábricas y número fabricados, diseño, pero sobre todo en relación a su fiabilidad, potencia, velocidad y relación calidad-precio.

En el sentido de relación calidad-precio para mí está sin lugar a dudas en un hipotético top 5 o top 3 de los mejores tanques de la IIGM. Sin duda, de haberse empezado a producir antes de 1942, y aún en mayores números, habría causado muchísimos problemas, especialmente en el frente del este, con más combates en campo abierto.

Espero que postee Íñigo , he leído algún post suyo sobre vehículos, y es un auténtico erudito en la materia. A ver si está de acuerdo conmigo.

Por cierto, el vehículo de mi foto es precisamente un Panzer V
Saludos a todos.

[Francis Currey]

Hola Bienvenido al foro

En cuanto al blindaje y puntos flacos, ¿puedes aportar algo de información?

Muchas gracias

[PatricioDelfosse]

Para mí es posiblemente el vehículo con torreta más fiable de Alemania durante toda la guerra, teniendo en cuenta sus costes de producción

¿Cual era su coste de produccion? ¿Estas seguro que era barato?

velocidad de producción en fábricas

¿Cuanto se tardaba en fabricar un Panther? Entiendo que no era un tanque especialemte rápido de sacar andando.

relación calidad-precio.

Nuevamente... ¿estas eguro que era un tanque con buena relacion calidad-precio? ¿en que basas esta afirmación?

Sin duda, de haberse empezado a producir antes de 1942, y aún en mayores números, habría causado muchísimos problemas, especialmente en el frente del este, con más combates en campo abierto.

Lo mismo puede decirse del JS-2. Cualquier tanque (o armamento en general) fabricado unos años antes hubiera marcado una diferencia. No lo veo como un argumento concluyente sobre la calidad del Panther.

[Totemkopf]

El tanque mas rentable de la guerra fué el T-34.

[von Neurath]

Saludos cordiales,

Hola a todos , no voy a pronunciarme a favor o en contra de este vehiculo pues tenia características formidables y defectos como muchos otros blindados alemanes o rusos o del resto de los países aliados las tuvieron, cada vehiculo que surgió como novedad dentro de las necesidades de la guerra tuvo factores a favor y en contra, el panther fue uno de los vehículos desarrollados sobre la marcha en una época ya muy difícil para Alemania , debido a lo avanzado de los acontecimientos bélicos, las variantes que surgieron de este vehiculo , las modificaciones realizadas fueron producto no de extensivas pruebas y estudios , si , no de experimentaciones ,improvisaciones y resultados recabados en el desarrollo de los combates, (como muchos otros vehículos) por consiguiente cada variante tuvo sus defectos hasta el final de la guerra y que eran subsanados sobre la marcha .

era un vehiculo costoso ya que cuando buscamos la modificación constante en procura de mayor calidad y perfección, los costos se elevan en su desarrollo en las fabricas, aunque como lo dije anteriormente no se sometían a rigurosas pruebas y estudios , el costo en invertir en modificaciones al agregar mas blindaje, o cambiar un Angulo del vehiculo , o modificar un mantelete, etc. lo hacían mas costoso , el problema con suministros de materia prima y las constantes modificaciones no permitió alcanzar nunca las cifras prometidas por cada modelo.
El panther tenia un gran problema, era muy delicado en cuanto a su mecánica y necesitaba de riguroso mantenimiento para mantenerlo en optimas condiciones operativas.
Sin embargo no dejo de ser un vehiculo temido y que causo estragos en el frente en varias oportunidades.

En mi particular opinión los mejores blindados en la segunda guerra mundial fueron aquellos que se podían producir en masa, con una mecánica simple pero muy fiable y con un buen cañon además de ser robusto y lo suficientemente capaz de resistir medianamente en combate(y porsupuesto a bajo costo economico).

Los rusos comprendieron bien estas teorías.

Acá algunas gráficos que tal vez les puedan ayudar en su debate.

Datos prinsipalmente del Ausf D y algunas comparativas con los Ausf A y G



http://www.portierramaryaire.com/fichas/panther_6.php



http://www.portierramaryaire.com/fichas/panther_6.php



http://www.portierramaryaire.com/fichas/panther_6.php

[Panzerfaust]

Excelentes Tablas, gracias.

Ahora rentable lo que se dice rentable era el Panzer IV, el Panther era en verdad un panzer algo caro, pero sin lugar a dudas un diseño mucho mas efectivo que cualquier aliado a partir del modelo ausf A.

[PatricioDelfosse]

pero sin lugar a dudas un diseño mucho mas efectivo que cualquier aliado a partir del modelo ausf A.

¿Como definís efectividad?
Para mi forma de ver, el mas efectivo en al vida real fue el T-34, por muy amplio margen.

[Audie Murphy]

si queréis saber más sobre el Pantera en cuestiones técnicas (también creo que se mencionan las dificultades de producción) y encima comparado con el T-34, es de rigor leer una de las últimas publicaciones de Osprey


Panther vs T-34,Ukraine 1943
http://www.ospreypublishing.com/store/P ... 1846031496


fuente "War monthly" issue 21 p53

[Panzerfaust]

Como definís efectividad?
Para mi forma de ver, el mas efectivo en al vida real fue el T-34, por muy amplio margen.

Bueno, efectividad en cumplir con el rol para el cual habia sido diseñado, este rol era la destruccion de carros de combate enemigos, en ese aspecto el Panther era superior a los tanques aliados con quiza la excepcion del Pershing, pero el aporte del Pershing a la guerra en Europa fue casi nulo asi que....

[PanzerVIII]

Ante la dificultad de contestar todos los aspectos que habéis sacado, sólo comentaré algunas cosas que parecen interesantes.

En primer lugar, me ha gustado mucho las contrargumentaciones de PatricioDelfose, ciertamente tiene mucha razón en cuanto a que no era un tanque barato de producir, no se tardaba poco en fabricarlo y no era tan rentable.

De hecho, me he expresado mal; no fue un tanque rentable en cuanto a calidad-precio, sobre todo porque el T34 o el Sherman le daban 100 vueltas en ese aspecto.

Sin embargo:

-El Panther se puede considerar un tanque mediano, o semipesado a lo sumo. Teniendo en cuenta eso, por lo que creo que era tan bueno es porque era capaz de enfrentarse a carros de categoría superior aliados (es decir, carros pesados) y vencerlos, en condiciones igualadas.

-Sin duda el T34 es genial, pero el Panther tenía una gran ventaja respecto al T34: en el T34, el comandante y el que disparaba la munición (desconozco el nombre específico) eran la misma persona. Eso planteaba un problema grave evidente en cualquier batalla, que el Panther no tenía, ya que contaba con comandante, "loader" y "gunner", como el resto de carros alemanes.

-Por otro lado, a pesar de ser un tanque medio, el Panther tenía un blindaje frontal formidable (ver datos de von Neurath), de manera que si se hubiera utilizado más en formaciones conjuntas actuando en vanguardia, con carros medios, ligeros y cazatanques, habría demostrado muchísima más efectividad, incluso en pequeños números.
-Por supuesto un Panther era superior a un T34, pero evidentemente el T34 era más barato.
-Otra gran ventaja era que siendo un tanque que se enfrentaba a carros pesados, tenía una velocidad asombrosa, especialmente en carretera.


-Sin embargo, como el propio Guderian señala, en sus primeros combates el Panther fue desastroso, por problemas técnicos más que por culpa del enemigo.

-En cuanto a si el argumento de que se hubiera producido antes o no es decisivo, creo que es importante y no es común al resto de tanques. ¿Por qué? Porque el Panther era seguramente uno de los tanques con más potencial y capacidad de mejora, y así lo demostró en su corta vida en la guerra. Otros tanques que sirvieron antes no mejoraron ni de lejos tanto ni tenían tanto potencial como el Panther, quizá a excepción del Panzer IV.

-También comenté las bajas, y en ese aspecto sobresalió: por ejemplo, en Kursk, donde los Panther tuvieron muchos problemas técnicos, los 38 Panther empleados destruyeron 263 tanques soviéticos.

-Ni los cañones de 85 milímetros del T34, mayores que los del Panther, ni el IS-2, tanque pesado ruso, eran capaces de atravesar el blindaje del Panther, que no es que fuera demasiado grueso, sino que la inclinación era buena. Además, las tripulaciones de los Panther estuvieron en general a la altura.

[Audie Murphy]

También comenté las bajas, y en ese aspecto sobresalió: por ejemplo, en Kursk, donde los Panther tuvieron muchos problemas técnicos, los 38 Panther empleados destruyeron 263 tanques soviéticos.

según el susodicho libro de Osprey, en su página 54, serían unos 120 los tanques rusos destruidos por los Pantera en la Operación Ciudadela y menos de 100 serían T-34

"a 20 de julio al Regimiento Panzer nº39 sólo le quedaban operativos 41 Panteras, 58 eran pérdida total (49 fueron voladas por los propios alemanes) y 85 estaban bajo reparaciones; 7 tanques fueron capturados por los rusos el 19 de julio"

[alejandro_]

-Ni los cañones de 85 milímetros del T34, mayores que los del Panther, ni el IS-2, tanque pesado ruso, eran capaces de atravesar el blindaje del Panther, que no es que fuera demasiado grueso, sino que la inclinación era buena. Además, las tripulaciones de los Panther estuvieron en general a la altura.

Menos mal.


sfw.org

Ahora rentable lo que se dice rentable era el Panzer IV, el Panther era en verdad un panzer algo caro, pero sin lugar a dudas un diseño mucho mas efectivo que cualquier aliado a partir del modelo ausf A.

Según panzerworld.net
Pz.Kpfw.IV Ausf.G: 115962RM (completo)
Pz.Kpfw.Panther: 117100RM (sin armamento)

Es difícil comparar los precios porque son datos generales. En el Tigre añadir el armemento cuesta unos 50000RM. Un Panther tambien necesitaba más suministros y combustible, aparte de dar problemas mecánicos hasta nada menos que Abril de 1944.

ps: si lo buscais por google con el titulo + rapidshare lo hallareis en formato Ebook

Muchas gracias.

Saludos.

[PatricioDelfosse]

-El Panther se puede considerar un tanque mediano, o semipesado a lo sumo. Teniendo en cuenta eso, por lo que creo que era tan bueno es porque era capaz de enfrentarse a carros de categoría superior aliados (es decir, carros pesados) y vencerlos, en condiciones igualadas.

Error. Los alemanes separaban a sus tanques segun el armamento. Por eso un Panther, con "apenas" 75mm, era un tanque mediano aunque pesara más que un JS-2 con un cañón de 122mm. Los rusos (y en general todos los aliados) separaban a sus tanques en ligeros, medianos y pesados segun su peso en toneladas.
En base a esto, comparar un tanque mediano aleman con un tanque mediano aliado es un error, ya que es como comparar peras con manzanas.

(...) en el T34, el comandante y el que disparaba la munición (...) el Panther contaba con comandante, "loader" y "gunner"

Esto ya no era así en el T-34/85. Eran cinco tripulantes como en el Panther.

-Por supuesto un Panther era superior a un T34, pero evidentemente el T34 era más barato.

El Panther pesaba 1,5 veces mas, compararlo con el T-34 no tiene sentido.

-Ni los cañones de 85 milímetros del T34, mayores que los del Panther, ni el IS-2, tanque pesado ruso, eran capaces de atravesar el blindaje del Panther

Un cañón no es mejor por tener mas calibre, sino por el tipo de municion que dispara y la velocidad a la que la dispara (velocidad de salida)
El cañón del T-34 era polivalente, mientras que el del Panther era superior en funcion antitanque ya que fue diseñado especialmente para esa funcion.

Además, las tripulaciones de los Panther estuvieron en general a la altura.

Las tripulaciones no forman parte del tanque a efectos de comparacion. Cualquier tripulacion buena hace una gran diferencia, sin importar que tanque este conduciendo. Si los alemanes hubieran tenido T-34 en vez de Panther hubieran conseguido iguales éxitos (o fracasos)

[Weiss]

Ahora rentable lo que se dice rentable era el Panzer IV

En cierta manera, y que alguien me corrija, desde luego era mucho más rentable que otros carros de combate alemanes, simplemente por el hecho de que su chasis y componentes servía de base a : Narshon, Hummel, StuG IV, Brummbär, jagdpanzer IV y medios antiaéreos ( Flakpanzer IV ).

Eso y que mediante las sucesivas evoluciones, siguió siendo "apto" para el combate en primera línea durante la mayor parte del conflicto.

[Iñigo.]

Hola a todos:

Estoy de acuerdo en que comparar al T-34/76 con el Panther se me hace injusto, puesto que el Panther pesaba 46 Tm y el T-34/76 unas 30 Tm en su versión más blindada (1943).

Me parece más adecuado comparar al Panther con el JS 2, ambos con exactamente el mismo peso.

Particularmente, encuentro al JS 2 más equilibrado, blindado, fiable, potente, barato y prácticamente superior en cada item al Panther, salvo en ópticas y cadencia de tiro.

Me gustaría reseñar el siguiente artículo, escrito por "Alejandro_" donde se compara el JS 2 al Tiger II (23 Tm más pesado). Este artículo intenta hacer ver que incluso frente a este monstruo alemán, el JS 2 era capaz de plantar cara:

http://www.militar.org.ua/militar/tanqu ... er-II.html

Por cierto, el rendimiento en AP del D-25 de 122 mm del JS 2 se acercaba en rendimiento al KwK 43 del Tiger II.

Saludos.