COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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hartmann
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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por hartmann » Mié Ago 20, 2008 1:18 pm

Hola a todos ¡¡ :-D
Como la conversación entre Alejandro y yo iba desencaminadose de la temática inicial, me he permitido hacer un nuevo hilo que continue la conversación que estabamos teniendo ambos. Espero que podamos aprender todos más cosas.

Un cordial saludo :wink: (ahora me voy a comer :mrgreen: )

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mié Ago 20, 2008 2:30 pm

Ante todo me surge esta duda: más allá de que ambos tanques eran considerados por cada país como tanques pesados, ¿no son lo suficientemente distintos como para poder ser comparados?

Creo que en este caso hay que compararlos teniendo en cuenta la dictrina de utilización de ambos países. Compararlos sin ver esta parte del asunto es como comparar peras con manzanas :-)

Dentro de ésta lógica, los alemanes llevan la de perder. Aunque su doctrina abogaba por el empleo de batallones independientes de tanques pesados (sitio ideal para el KT), el diseño en sí no tuvo en cuenta los factores económicos de producción, por lo que a mi entender el diseño no estuvo a la altura de las circunstancias que vivía Alemania a partir de 1944.

Por contra, el JS-2 llenaba punto por punto con las especificaciones ideales que los soviéticos esperaban de un tanque pesado.

Según mi visión, entonces, el JS-2 fue un mejor diseño, ya que se adaptaba mejor a lo que se esperaba de él.
Este punto no parece ser muy comentado cuando se comparan vehículos, ¿no? Pareciera que todo se trata de un duelo entre dos francotiradores solitarios, donde lo único que cuenta es la coraza, el armamento y la movilidad.
Pato

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Mensaje por Mr.destruccion » Jue Ago 21, 2008 12:04 am

hola PatricioDelfosse hombre segun se mire punto por punto es Js2 no cumplia todos los requisitos, uno de los pocos requisitos era la produccion en masa nada mas, esque hay mucho topico entre esto dos tanques, segun los fanaticos del JS2 el KT estaba plagado de fayos yo sinceramente se que fayos tenia ,pero quien este libre de pecado que tire la primera piedra ,porque el JS2 los tenia y en lasmismas cantidades pero que pasa que si por cada KT que hacen los alemanes ,los rusos hacen 10 JS2 esos fayos no se notan , nose si me e esplicado bien todo de pende de los numeros basicamente , bueno luego otra cosa esto ba dirigido al alejandro ,siento decirlo pero en las fotos yo no aprecio ninguna grita ,y nome compares la coraza de un panther y un KT otra cosa el KT de kubinca estba ileso pero si el primer disparo que hacen contra el es un 152mm a menos de 500 metros ,siento decirlo pero el resto de las pruebas dejan muho que desear ,no se puede sacar nada en concreto con esas pruebas claro que lo atrabesaron pero parece mentira que nadie sepa como se hicieron esas pruebas ,benga disparo una y otra vez hasta que atrabiese, y e visto esas fotos y nome digas que no tiene merito que la torreta aguante 46 impactos hasta la primera perforacion y buelbo a decir lo mismo de siempre ,se podrian comparar ambos tanques si se ubieran sometido a las mismas pruebas, el problema es que al JS2 no fue sometido a esas pruebas ,entonces es imposible saber cuanto aguanta uno o el otro

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Jue Ago 21, 2008 12:41 am

Esa ortografía Mr.destruccion
pero quien este libre de pecado que tire la primera piedra ,porque el JS2 los tenia y en lasmismas cantidades pero que pasa que si por cada KT que hacen los alemanes ,los rusos hacen 10 JS2 esos fayos no se notan
Vamos a dejar las pruebas de Kubinka. ¿Se te ha ocurrido como puedes remolcar un Tigre-II?

En realidad es lo que dice Pato. El IS-2 cumplía mucho mejor con su misión que los Tigre-II, plagados de problemas en la planta motriz y de construcción. La diferencia está en que los ingenieros soviéticos pudieron trabajar con mucha más tranquilidad, mientras que los alemanes tenían que cumplir las peticiones de Hitler.

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Mensaje por Mr.destruccion » Jue Ago 21, 2008 1:02 am

que te cres que el JS2 no estaba plagado de fayos ? en realidad lo que pasa es que amortizas esos fayos con el numero ni mas ni menos, y es lo dicho si recuperaron a un maus un KT mucho mas sencillo sera no? y los rusos no estaban cumplieno las peticiones de STALIN ? y otra cosa creo que ya e advertido que tengo dislexia no puedo escribir bien ,asi que porfabor no recurras a eso

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Mensaje por alejandro_ » Jue Ago 21, 2008 1:04 am

que te cres que el JS2 no estaba plagado de fayos ? en realidad lo que pasa es que amortizas esos fayos con el numero ni mas ni menos, y es lo dicho si recuperaron a un maus un KT mucho mas sencillo sera no? y los rusos no estaban cumplieno las peticiones de STALIN ?
Recuperaron a un Maus tras la guerra, y fueron los soviéticos. Me refiero a cómo remolcas a un Tigre-II si sufre una averia. La respuesta: es horriblemente complicado ya que los alemanes carecían de un vehículo de evacuación con capacidad suficiente. De ahí que tantos se quedasen tirados en las cunetas.

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Mensaje por Mr.destruccion » Jue Ago 21, 2008 1:20 am

si meparece que te equibocas, no esque no se pueda remolcar que veiculos teninan, lo que no tenina era combustible para hacerlos andar ,y los JS2 tambien se quedaban tirados y ni se molestaban en recuperarlos y al maus se recupero en medio de la guerra no cuando acabo

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Mensaje por alejandro_ » Jue Ago 21, 2008 2:32 am

y los JS2 tambien se quedaban tirados y ni se molestaban en recuperarlos


¿Me puedes dar la fuente de esta estratoesferica afirmación?

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Mensaje por Mr.destruccion » Jue Ago 21, 2008 2:42 am

no necesito fuente para poder pensar, ademas si no me equiboco hay vehiculos de recuperacion tigre no ? aora una pregunta ya que sacas el tema de las fuentes ,me puedes pasar la fuente donde se hacen las pruebas al JS2 ? de todas formas si quieres fuente en actung panzer creo que se escribe asi hay tienes una

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Ago 21, 2008 4:08 am

Mr.destruccion escribió:ademas si no me equiboco hay vehiculos de recuperacion tigre no ?
Los alemanes no tenían ningun medio de recuperar un tanque superior a las 30 toneladas. Sencillamente no tenán remolques que aguanten tanto peso.
Los remolques Gotha y similares de hasta 80 toneladas se fabricaban con cuentagotas, no tenían ninguna capacidad para transitar sobre terreno mas o menos escabroso y no estaban disponibles en los escalones de Intendencia que los hubieran necesitado, sino en las unidades de Ingenieros.
Tampoco tenían remolques parecidos los rusos, pero, con el campo de batalla en manos propias, es mucho mas facil reparar un tanque sin tener que remolcarlo.
Mas allá de eso, el JS-2 se fabricó a propósito para que pueda ser abandonado sin mayores preocupaciones. Eso era una gran ventaja del diseño, no un defecto de la cadena de Intendencia sovietica.

Poder fabricar 10 JS por cada KT no es casualidad, los JS estaban pensados para ser fabricados así. El diseño, por lo tanto, estaba mas acorde a la realidad de la guerra en su conjunto (y no solo a la realidad del campo de combate de primera línea)
Pato

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Mensaje por alejandro_ » Jue Ago 21, 2008 5:27 am

Los alemanes no tenían ningun medio de recuperar un tanque superior a las 30 toneladas. Sencillamente no tenán remolques que aguanten tanto peso.
Y el único vehículo de recuperación capaz de remolcar un Panther o Tigre-I no estaba basado en el Tigre sino en el Panther. El problema del Bergepanther es que el carro en sí tenía una transmisión delicada. Los Tigre-I tenían prohibido remolcar a otro, ya que los daños podían ser graves.
Tampoco tenían remolques parecidos los rusos, pero, con el campo de batalla en manos propias, es mucho mas facil reparar un tanque sin tener que remolcarlo.
En realidad tenían IS-2T, carentes de torreta y sin grandes problemas para remolcar un IS-2, también podían recurrir a KV-1 similares.
Poder fabricar 10 JS por cada KT no es casualidad, los JS estaban pensados para ser fabricados así. El diseño, por lo tanto, estaba mas acorde a la realidad de la guerra en su conjunto (y no solo a la realidad del campo de combate de primera línea)
Por otra parte el Tigre-II también estaba pensado para ser construido en masa (en términos alemanes). Su coste era similar al de un Tigre-I, que casi era artesanal.
me puedes pasar la fuente donde se hacen las pruebas al JS2


¿Cuales?
de todas formas si quieres fuente en actung panzer creo que se escribe asi hay tienes una
¿Estas seguro de que Achtung Panzer dice que "los rusos ni se molestaban en recuperar los IS-2"? la sección de esta página sobre el IS-2 nos dice algo algo diferente:
More then 3,000 IS-2 tanks were built up to the end of the war. In the opinion of Hasso von Manteuffel, it was the best tank of WW II.
http://www.achtungpanzer.com/articles/newgen.htm

Tampoco otros informes nos hacen pensar que los soviéticos ni se molestaban en recuperar los IS-2:
4. In all cases the Russians strived to prevent a JS tank from falling into our hands and with all means available atempted to tow the tank away or blow it up.
Sacado de un informe alemán sobre el IS-2.

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Mensaje por hartmann » Lun Ago 25, 2008 1:49 pm

Hola a todos ¡¡
Cita:
de todas formas si quieres fuente en actung panzer creo que se escribe asi hay tienes una


¿Estas seguro de que Achtung Panzer dice que "los rusos ni se molestaban en recuperar los IS-2"? la sección de esta página sobre el IS-2 nos dice algo algo diferente:

Cita:
More then 3,000 IS-2 tanks were built up to the end of the war. In the opinion of Hasso von Manteuffel, it was the best tank of WW II.


http://www.achtungpanzer.com/articles/newgen.htm

Tampoco otros informes nos hacen pensar que los soviéticos ni se molestaban en recuperar los IS-2:

Cita:
4. In all cases the Russians strived to prevent a JS tank from falling into our hands and with all means available atempted to tow the tank away or blow it up.


Sacado de un informe alemán sobre el IS-2.
Alejandro_ , tú por dónde ves que en las dos citas que salen, se diga que los Soviéticos trataban de recuperar los IS2 a cualquier precio.
En la primera pone:

"Más de 3000 IS2 fueron construidos hasta el final de la WWII (algo inexacto). En opinion de Hasso Von Manteuffel fue el mejor carro de la WWII".
En ningun lado veo nada que afirme que se intentaba recuperar los IS2 dañados.

Ahora la segunda:
"4. En todos los casos, los Rusos trataban de prevenir la caida a nuestras manos y con todos los medios disponibles trataban de remolcarlo o volarlo para no capturarlo".

Aquí dice que si estaban en peligro de ser capturados tanques IS2 por los Alemanes, los Soviéticos lo intentaban impedir de cualquier forma posible.
En realidad tenían IS-2T, carentes de torreta y sin grandes problemas para remolcar un IS-2, también podían recurrir a KV-1 similares.
Claro :roll: , sin ningún problema... Otro carro que pesaba lo mismo que al que remolcaba.. y no se rompían las transmisiones nunca ... en fin, cuando te retiras, no puedes comprobar que tu enemigo no tiene los mismos problemas que tú.

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Mensaje por hartmann » Lun Ago 25, 2008 2:24 pm

Continúo con el trasvase desde el otro hilo:
Cita:
Para tu información, Speer era ministro del Reich y arquitecto rpofesional, pero no era metalúrgico.


No, sólo era el ministro de industria, por lo que sabría de cantidades y stocks disponibles. ¿Por qué los alemanes dejaron de utilizar tungsteno en sus proyectiles? los metalurgicos sabrían más del acero en sí, pero no de stocks disponibles o capacidad de la industria.
Si, pero aunque supiera de los stocks disponibles, pero no podía decir con exactitud si realmente iba a decrecer la calidad de acero tal y como tú sostienes. Él podía especular sobre ese tema, pero los metalúrgicos Alemanes siguieron haciendo planchas de acero con unos niveles de calidad que siempre pasaron las pruebas marcadas por la Wehrmacht de estándares de calidad.
Además, los Alemanes nunca dejaron de usar tungsteno en sus proyectiles, eso es un mito bastante común.
Lo que hicieron fue coger desde 1943 todos los proyectiles de tungsteno de los cañones terrestres anticarro de 20 y 37 mm (ya inútiles) que tenían en stocks, y los reutilizaron para los cañones anticarro de aviación y para el PaK 39 de 50 mm y PaK40 de 75 mm. Además, a partir de Agosto de 1944 empezaron a usar en pequeñas cantidades de proyectiles APCR de uranio. También comentado por Speer.
En cualquier caso su afirmación coincide con la de las tripulaciones soviéticas: a partir de 1944 la calidad del acero baja ¿Sería Speer un espia al servicio de las tripulaciones soviéticas?
Si, curiosamente también, cuando empiezan a usar en masa cañones de 122 y 100 mm. Evidentemente un Mark IV o incluso un “Panther” o “Tigre” I a ciertas distancias y desde ciertos ángulos iban a sufrir por el calibre de estos proyectiles.
No veo nada rara la afirmación subjetiva de que a las tripulaciones Soviéticas les resultar más fácil destruir carros Alemanes. Pero no me indica nada de que bajara de forma abrumadora la calidad Alemana.


Luego me dices que los fabricantes alemanes ofrecían aceros. Me parece muy bien, pero hay que ofrecerlos en cantidad.
¿Y quien dice que no los ofrecían en cantidad? Yo no he dicho nada de que fueran en pequeñas cantidades. Muy al contrario, en 1944, aumentó la producción de todo tipo de productos, incluido el acero. Si no tengo entendido mal, se produjo bastante más acero que el que produjeron en la Unión Soviética.
En 1944-45 los carros eran mandados sin apenas pruebas al frente. Si el Tigre-II se mandó sin haber diseñado bien el sistema de escapes del motor, cómo van a haber mirado la calidad del acero.
¿Cómo que eran mandados sin casi pruebas al frente? El que el KT II fuera mandado con el sistema de escape incorrecto es más por precipitación al faltar tiempo y cubrir bajas que a falta de pruebas. En cuanto a la si miraban la calidad de acero, estamos en lo mismo de siempre Alejandro_ si no tienes idea de los tests y pruebas que tenía que pasar cada lote de hacer o especial que se producía. Cada lote tenía que pasar unos tests. Se seleccionaban al azar un número de planchas determinado, y se las hacían pruebas balísticas muy estrictas (las más estrictas de todos los contendientes, igual que con los proyectiles Alemanes). Si no las pasaba un número mínimo de planchas, todo el lote de planchas era devuelto al fabricante para que lo refundiera y refabricara nuevas planchas. Eso deberías saberlo de los libros de Jentz, en donde hace alguan referencia a ello.
Por otra parte no entiendo este debate. En 1944 la mayoría de plantas y fábricas de componentes del Tigre-II fueron bombardeadas. De hecho la producción casi cesó durante 2 meses ¿Realmente esperas que la calidad sea la misma? los 5 primeros Tigre-II enviados al frente tenían tantos defectos que fueron destruidos por las propias tripulaciones antes de entrar en combate.
Ya se que fueron destruidas, y no, no espero ni mucho menos que la calidad sea la misma, evidentemente, pero no acepto la situación catastrófica que tú tienes en tu imaginación.
Según ese forista los tests se hacen para desacreditar al 17lb, pero mira las conclusiones ¿Un poco extraño si se quiere eliminar?
Cita:
6. Conclusions
a. That the 17pdr SABOT of the lot tested is considered an unsatisfactory ammunition because of its inaccuracy.

b. That the 76mm APC, M62 is considered an unsatisfactory ammunition for use against heavy armor because of its inferior penetration.

c. That the 17pdr APCBC and the 76mm HVAP, T4 are considered the best antitank ammunitions available in these calibers for use against heavy armor. The 17pdr APCBC is somewhat superior to the 76mm HVAP, T4, against the Panther Tank. Neither one can be be depended upon to penetrate the glacis plate of the Panther in one fair hit on average quality plate.

d. That the possibilities should be investigated of using 76mm HVAP, T4 projectile with 17pdr SABOT propellant, if 17pdr guns are made available to U.S. units.
Será simplemente porque era tan superior uno al otro, que ni siquiera favoreciendo las condiciones del 3 pulgadas era incapaz de igualar al 17 libras, pero la decisión ya estaba tomada, el 3 pulgadas estaba ya comenzando a fabricarse y no había vuelta atrás (otro estúpido error por orgullo mal entendido).
Cita:
b) La maravillosa industria Soviética, había sido incapaz desde ¡¡1937¡¡ de poner un cañón de 100 mm como este totalmente a punto, y no fue hasta 148-1949 cuando fue completamente fiable dicho cañón, en que se colocó de forma permanente al T54.


Esto es incorrecto. En 1937 nadie pensaba montar el 100mm en un carro medio, y no hay que olvidar que era un diseño naval. Entre 1941 y 1943 casi todos los programas de investigación quedan paralizados. Y si no se monta antes en el T-54 es porque su predecesor no tenía el suficiente anillo.
Efectivamente era un diseño naval, como el 90% de los cañones de altas prestaciones AT Soviéticos pesados. Pero ni siquiera la industria naval era capaz de poner a punto el sistema de cierre. Ese es mi punto de vista, y lo necesitaban más que el ejército en 1941, y no, en este caso, no cesó la investigación de este cañón por parte de la marina, que era la que realmente suministraba los cañones. Además, el IS 2 podía llevar sin problemas este cañón. El problema es que no era fiable mecánicamente, y tampoco estaba en números suficientes. Por no mencionar que el primer proyectil APHE que diseñaron para el 100 mm era extremadamente malo, ese fue su principal fallo junto con el sistema de cierre.
Cita:
c) LA solución que se tomó fue la de poner un cañón de 122 mm que sí estaba en números suficientes, aunque su rendimiento anticarro era inferior.


En realidad el 122mm tenía un rendimiento comparable, también al 88L71. El problema era la cadencia pero esta no mejoraba mucho debido al poco espacio interno en la torre.
Ni por asomo estaba en la misma escala del 88L71, ni de broma. El 88 le superaba a casi todas las distancias en casi 50 mm a misma oblicuidad, salvo a muy largas distancias, donde el mayor peso comenzaba a tomar efecto, y aun así seguía teniendo cierta ventaja el 88mm. Creo que no conoces el diseño tan especial que hicieron los alemanes para ese proyectil.
Cita:
Y que quieres decir con eso. Yo también he tratado de ponerme en cotacto con algunos foristas, y no me han hecho ningún caso, y no me amargo por ello, ni les resto credibilidad.


Pues que tengo varias versiones. Repito ¿Que se evacuo? La torre? ¿El chasis? he preguntado a varias personas bien informadas, algunas afirmaban que sólo la torre, otras no habían oido hablar del tema y esta persona que afirma que fue el carro entero. Como se podrá entender es un poco difícil sacar conclusiones.
Entonces no puedes descartar que efectivamente fuese evacuado, y las descripciones que se dan sobre el acero Soviético son bastante explícitas (aunque fuesen del mantelete y torre), la calidad era bastante mala en ese ejemplar.
Además, he podido contactar con es persona 2 veces, aunque todavía nada definitivamente concluyente.
Cita:
No, no sabemos si se solucionó. No hay informes detaallados con pruebas completas y datos técnicos que soporten tu versión. Sólo sabemos que algunos carros IS2 (los obr1944) cambiaron a glacis continuo en lugar de escalonado. pero por contra redujeron con mucho su espesor, lease:


No, esto te lo explique en EGC y se debatió en tank-net. Se hicieron pruebas con un cañón de 76mm y se vio que producía fragmentación y penetraciones parciales. Como consecuencia se aplicó un programa de mejora en el tratamiento del acero.
Mi pregunta sigue siendo la misma que hace 2 años. ¿Qué mejoras se llevaron a cabo? Y más en un momento en el que necesitaban IS2 como rosquillas. En Battlefield sólo hace unas vaguísimas referencias sin dar detalles. Además, confundían "Hardening" con "tempering" y cosas similares, vamos, toda una "joya" :lol: :lol: de la ciencia metalúrgica el informe.
Cita:
Sin embrago, se sigue manteniendo la tendencia de pérdidas de IS2 en Berlin por penetraciones incompletas que terminan en una explosión interna del propelente o de la carga de alto explosivo de los proyectiles. Yo no veo una mejora tan apreciable.


¿De dónde sale esa afirmación? lo digo porque un Stalin necesitaba más de 5 disparos para ser destruido/arder, un Sherman 1-2 para arder. Claro que la protección es mucho mejor en el IS-2. Nunca he leido algo así, y de hecho la tendencia a arder sería mayor en un carro como el Panther, con más munición y propelente.
Perfecto, 5 disparos de qué calibre ¿del 50 mm? ¿Del 75 mm? ¿Del 30 mm? ¿En qué zona? ¿A qué oblicuidad? A ver si me vas a decir que necesitaba 5 disparos del 88 porque entonces me iba a reír bastante.
Además, creo que tampoco sabes que los propelentes Dugol Alemanes eran que menos ardían o estallaban de toda la seguda guerra mundial, junto con el último propelente Norteamericano desarrollado al final de la segunda guerra mundial.
Cita:
Eso es algo accesorio, si se hizo. El documento está, el cómo lo hicieran es algo secundario. Evacuaron a un "Maus", que pesaba 180 toneladas.


Evidentemente, evacuar un carro en zona soviética por soviéticos es comparable a los americanos evacuado un carro soviético en el sector de Berlín, con cientos de miles de soldados soviéticos en medio.
La fecha de evacuación debe ser de 1945, cuando Berlín estaba ocupado por todos los contendientes, y ese carro podía estar en la zona de exclusión aliada, así que no es tan difícil que lo hicieran. Los Soviéticos evacuaron aviones aliados y otros materiales destruidos y los Británicos y Estadounidenses no se molestaron, ni se pusieron a pegar tiros.
O a ver si es que recibieron órdenes de custodiar todos y cada uno de los vehículos y aviones soviéticos amenzando con abrir fuego a sus aliados. Algo totalmente absurdo.

En cualquier caso podrías haber comentado que los datos de blindaje para la torre del IS-2 llegan a 160mm y no 110-120mm como puse erróneamente en el artículo.
De donde has sacado que el frontal de la torre era de 160 mm, pero si no podía soportar un cambio a 130 mm sin que quedase totalmente desequilibrada por el peso del cañón de 122 mm, por favor, existe algo que se denomina imposibilidades técnicas y mecánicas.
En Battlefield dan en el IS2 Obr 1944 un máximo de 100 mm.
Tendré que comprobarlo de todas formas.
o que la potencia del 122L43 es similar a la del 88L71, pero no,
No, no voy a hablar de eso porque simplemente es falso, el 122 mm D25T con esos proyectiles se quedaba muy por debajo del 88 KwK43.
decirme que escondo información para favorecer al IS-2. Muy honesto de tu parte.
No he dicho tal cosa, sólo que eres muy selectivo sobre los datos que has ido colgando en el hilo tiger II bis IS2 de el gran capitán. No pongas palabras que no he dicho o escrito en mi boca/ teclado.
Cita:
Umm, que yo sepa, el KT no pesaba 90 toneladas, pesaba 65,


Hablo de 50% de diferencia, no de uno respecto al otro. Si multiplicas 45 por 1.5 te sale aproximadamente el peso del Tigre-II.
Okay, correcto. :wink:
Cita:
Si miramos la relación de potencias peso, veremos que incluso así, el KT tenía una reserva de potencia similar:
-700 CV/68tn = 10,29 CV/tn.
-513 CV/46 tn = 11,15 CV/tn.


¿Lo ves como seguimos con lo mismo de hace 2 años? el dato de potencia del Tigre-II es a 3000rpm, que no se alcanzaban nunca porque el riesgo de incendio era demasiado grande. Normalmente el máximo era de unas 2500, por lo que se le restan nada menos que 100CV.
¿Lo ves como seguimos con lo mismo? Hace 2 daños dijiste que a 2500 rpms eran 650 CV, pero no 600 CV como ahora afirmas. Dentro de unos meses ¿que serán? ¿550CV únicamente? Además, el tema está en que en emergencia podía y lo hacía, dar 700 CV. En el manual se especifica que la torre puede girar a 3000 rpms en 18 segundos. ¿Por qué van a poner en el manual unas rpms que no puede dar? ¿Para fastidiar al jefe de carro y al tirador? Obviamente no, lo que sí es cierto es que de forma continua no iba dando 700 CV, igual que el IS 2 no podía mantener 520 CV durante mucho tiempo por las mismas razones.
Ningún vehículo con motor (coche, tanque, avión, buque, etc...) puede mantener su régimen máximo durante mucho tiempo, sólo durante unos pocos minutos. Pura y simple mecánica. Por otro lado, en el libro de jentz, hay un informe sobre Tigers II construidos por Henschel a finales de 1944 dodne pone que llevan un motor Maybach HL230 de 750 CV a 3000 rpms.

Cita:
Y no lo acepto porque no da análisis químicios, no da límites elásticos, no da durezas Brinell o Vickers, no cita distancias ni velocidades terminales de penetración, y un largo ect.. en el que no me voy a meter. Cuando vea datos científicos, empezare a creerlo, pero mientras tanto, no, gracias pero no.


Bueno, eso es cosa tuya. Ese test afirma que las soldaduras son de calidad inferior al Tigre-I, Panther o Ferdinand. No me parece nada exagerado decir algo así.
Puede que en ese vehículo las soldaduras fueran algo inferiores, pero no es significativo de todos los 489 KT construidos, igual que el test del IS2 tampoco es completamente significativo de toda la producción de IS2, aunque en el caso de los IS2 los propios Soviéticos describieron ciertas deficiencias en blindaje. Sin embargo, te repito, he visto decenas de tests y documentos sobre proyectiles aceros y construcción tanto Alemanes como Americanos e Ingleses sobre buques, y dan todos esos datos que te he comentado. Como este ¿test? Descrito en Battlefield, no da ningún tipo de datos científicos, sino vagas descripciones verbales, por eso no me lo tomo en serio.
Puede ser deformación profesional, pero dada mi educación científica, soy bastante empirista en estos temas y me gusta ver datos que interpretar, no descripciones verbales vagas e imprecisas.
Otra afirmación es que es un carro muy pesado para lo que ofrece, y un T-54 es comparable pesando menos que un Panther.
Ahhh, ya… Que es pesado para lo que ofrece…
Si tenemos en cuenta que llevaba mamparos antiexplosión, sistemas contraincendios que eran los mejores del momento, una de las dotaciones de proyectiles más grande de cualquier carro de aquel tiempo, el blindaje más espeso en grosor real, no virtual, que tenía un MMP muy superior a pesar de su peso, que la tripulación disponía de espacio de sobra para moverse, que tenía un equipo de radio soberbio, sistemas de aislamiento de ruido y de atenuación de vibraciones para la tripulación, y otro largo ect.. Que siguen añadiendo peso, claro, entonces es muy pesado para lo que ofrece.
Otra cosa es que el T54 fuera una pesadilla para la tripulación por lo estrecho, igual que los IS2, que tuvieran una dotación de proyectiles totalmente insuficiente para un combate sólo medianamente prolongado, que no tuvieran sistemas de mamparo antiexplosión adecuados, que no tuvieran sistemas de atenuación de vibración y que la tripulación estuviera mucho más desgastada después de un combate largo y otro largo ect.. Claro que puedes salvar peso a costa de todas esas cosas, otra cosa es que en la mentalidad Occidental eso fuera impensable. En la mentalidad Soviética (y en general en la oriental, donde la vida Humana y su comodidad son accesorias), entonces claro que puedes ponerlo en servicio y con cerca de 30 toneladas menos.
Y por cierto, ya que hablamos del Tigre-II y el hecho de que no hay priebas de que nadie lo penetró frontalmente:
Cita:
The experience shows that Russians build up strong anti-tank gun positions directly behind his forward moving elements was proved again. Up to now, happily, the employment of American 9.2cms and conical bore (7.5cm reduced to 5.7 cm) anti-tank guns has led to only two Tigers lost as total write offs. These weapons can also penetrate the gun mantlet at ranges under 600 meters. Penetrations of the rear of the turret cause the stowed ammunition to explode and usually result in the total destruction of the Tiger.


Esto viene de un informe alemán y aparece en el volumen de Jentz. Nadie me comentó nada hasta que compré dicha obra

hartmann
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Mensaje por hartmann » Lun Ago 25, 2008 2:27 pm

Continúo con el trasvase desde el otro hilo:
Cita:
Para tu información, Speer era ministro del Reich y arquitecto rpofesional, pero no era metalúrgico.


No, sólo era el ministro de industria, por lo que sabría de cantidades y stocks disponibles. ¿Por qué los alemanes dejaron de utilizar tungsteno en sus proyectiles? los metalurgicos sabrían más del acero en sí, pero no de stocks disponibles o capacidad de la industria.
Si, pero aunque supiera de los stocks disponibles, pero no podía decir con exactitud si realmente iba a decrecer la calidad de acero tal y como tú sostienes. Él podía especular sobre ese tema, pero los metalúrgicos Alemanes siguieron haciendo planchas de acero con unos niveles de calidad que siempre pasaron las pruebas marcadas por la Wehrmacht de estándares de calidad.
Además, los Alemanes nunca dejaron de usar tungsteno en sus proyectiles, eso es un mito bastante común.
Lo que hicieron fue coger desde 1943 todos los proyectiles de tungsteno de los cañones terrestres anticarro de 20 y 37 mm (ya inútiles) que tenían en stocks, y los reutilizaron para los cañones anticarro de aviación y para el PaK 39 de 50 mm y PaK40 de 75 mm. Además, a partir de Agosto de 1944 empezaron a usar en pequeñas cantidades de proyectiles APCR de uranio. También comentado por Speer.
En cualquier caso su afirmación coincide con la de las tripulaciones soviéticas: a partir de 1944 la calidad del acero baja ¿Sería Speer un espia al servicio de las tripulaciones soviéticas?
Si, curiosamente también, cuando empiezan a usar en masa cañones de 122 y 100 mm. Evidentemente un Mark IV o incluso un “Panther” o “Tigre” I a ciertas distancias y desde ciertos ángulos iban a sufrir por el calibre de estos proyectiles.
No veo nada rara la afirmación subjetiva de que a las tripulaciones Soviéticas les resultar más fácil destruir carros Alemanes. Pero no me indica nada de que bajara de forma abrumadora la calidad Alemana.


Luego me dices que los fabricantes alemanes ofrecían aceros. Me parece muy bien, pero hay que ofrecerlos en cantidad.
¿Y quien dice que no los ofrecían en cantidad? Yo no he dicho nada de que fueran en pequeñas cantidades. Muy al contrario, en 1944, aumentó la producción de todo tipo de productos, incluido el acero. Si no tengo entendido mal, se produjo bastante más acero que el que produjeron en la Unión Soviética.
En 1944-45 los carros eran mandados sin apenas pruebas al frente. Si el Tigre-II se mandó sin haber diseñado bien el sistema de escapes del motor, cómo van a haber mirado la calidad del acero.
¿Cómo que eran mandados sin casi pruebas al frente? El que el KT II fuera mandado con el sistema de escape incorrecto es más por precipitación al faltar tiempo y cubrir bajas que a falta de pruebas. En cuanto a la si miraban la calidad de acero, estamos en lo mismo de siempre Alejandro_ si no tienes idea de los tests y pruebas que tenía que pasar cada lote de hacer o especial que se producía. Cada lote tenía que pasar unos tests. Se seleccionaban al azar un número de planchas determinado, y se las hacían pruebas balísticas muy estrictas (las más estrictas de todos los contendientes, igual que con los proyectiles Alemanes). Si no las pasaba un número mínimo de planchas, todo el lote de planchas era devuelto al fabricante para que lo refundiera y refabricara nuevas planchas. Eso deberías saberlo de los libros de Jentz, en donde hace alguan referencia a ello.
Por otra parte no entiendo este debate. En 1944 la mayoría de plantas y fábricas de componentes del Tigre-II fueron bombardeadas. De hecho la producción casi cesó durante 2 meses ¿Realmente esperas que la calidad sea la misma? los 5 primeros Tigre-II enviados al frente tenían tantos defectos que fueron destruidos por las propias tripulaciones antes de entrar en combate.
Ya se que fueron destruidas, y no, no espero ni mucho menos que la calidad sea la misma, evidentemente, pero no acepto la situación catastrófica que tú tienes en tu imaginación.
Según ese forista los tests se hacen para desacreditar al 17lb, pero mira las conclusiones ¿Un poco extraño si se quiere eliminar?
Cita:
6. Conclusions
a. That the 17pdr SABOT of the lot tested is considered an unsatisfactory ammunition because of its inaccuracy.

b. That the 76mm APC, M62 is considered an unsatisfactory ammunition for use against heavy armor because of its inferior penetration.

c. That the 17pdr APCBC and the 76mm HVAP, T4 are considered the best antitank ammunitions available in these calibers for use against heavy armor. The 17pdr APCBC is somewhat superior to the 76mm HVAP, T4, against the Panther Tank. Neither one can be be depended upon to penetrate the glacis plate of the Panther in one fair hit on average quality plate.

d. That the possibilities should be investigated of using 76mm HVAP, T4 projectile with 17pdr SABOT propellant, if 17pdr guns are made available to U.S. units.
Será simplemente porque era tan superior uno al otro, que ni siquiera favoreciendo las condiciones del 3 pulgadas era incapaz de igualar al 17 libras, pero la decisión ya estaba tomada, el 3 pulgadas estaba ya comenzando a fabricarse y no había vuelta atrás (otro estúpido error por orgullo mal entendido).
Cita:
b) La maravillosa industria Soviética, había sido incapaz desde ¡¡1937¡¡ de poner un cañón de 100 mm como este totalmente a punto, y no fue hasta 148-1949 cuando fue completamente fiable dicho cañón, en que se colocó de forma permanente al T54.


Esto es incorrecto. En 1937 nadie pensaba montar el 100mm en un carro medio, y no hay que olvidar que era un diseño naval. Entre 1941 y 1943 casi todos los programas de investigación quedan paralizados. Y si no se monta antes en el T-54 es porque su predecesor no tenía el suficiente anillo.
Efectivamente era un diseño naval, como el 90% de los cañones de altas prestaciones AT Soviéticos pesados. Pero ni siquiera la industria naval era capaz de poner a punto el sistema de cierre. Ese es mi punto de vista, y lo necesitaban más que el ejército en 1941, y no, en este caso, no cesó la investigación de este cañón por parte de la marina, que era la que realmente suministraba los cañones. Además, el IS 2 podía llevar sin problemas este cañón. El problema es que no era fiable mecánicamente, y tampoco estaba en números suficientes. Por no mencionar que el primer proyectil APHE que diseñaron para el 100 mm era extremadamente malo, ese fue su principal fallo junto con el sistema de cierre.
Cita:
c) LA solución que se tomó fue la de poner un cañón de 122 mm que sí estaba en números suficientes, aunque su rendimiento anticarro era inferior.


En realidad el 122mm tenía un rendimiento comparable, también al 88L71. El problema era la cadencia pero esta no mejoraba mucho debido al poco espacio interno en la torre.
Ni por asomo estaba en la misma escala del 88L71, ni de broma. El 88 le superaba a casi todas las distancias en casi 50 mm a misma oblicuidad, salvo a muy largas distancias, donde el mayor peso comenzaba a tomar efecto, y aun así seguía teniendo cierta ventaja el 88mm. Creo que no conoces el diseño tan especial que hicieron los alemanes para ese proyectil.
Cita:
Y que quieres decir con eso. Yo también he tratado de ponerme en cotacto con algunos foristas, y no me han hecho ningún caso, y no me amargo por ello, ni les resto credibilidad.


Pues que tengo varias versiones. Repito ¿Que se evacuo? La torre? ¿El chasis? he preguntado a varias personas bien informadas, algunas afirmaban que sólo la torre, otras no habían oido hablar del tema y esta persona que afirma que fue el carro entero. Como se podrá entender es un poco difícil sacar conclusiones.
Entonces no puedes descartar que efectivamente fuese evacuado, y las descripciones que se dan sobre el acero Soviético son bastante explícitas (aunque fuesen del mantelete y torre), la calidad era bastante mala en ese ejemplar.
Además, he podido contactar con es persona 2 veces, aunque todavía nada definitivamente concluyente.
Cita:
No, no sabemos si se solucionó. No hay informes detaallados con pruebas completas y datos técnicos que soporten tu versión. Sólo sabemos que algunos carros IS2 (los obr1944) cambiaron a glacis continuo en lugar de escalonado. pero por contra redujeron con mucho su espesor, lease:


No, esto te lo explique en EGC y se debatió en tank-net. Se hicieron pruebas con un cañón de 76mm y se vio que producía fragmentación y penetraciones parciales. Como consecuencia se aplicó un programa de mejora en el tratamiento del acero.
Mi pregunta sigue siendo la misma que hace 2 años. ¿Qué mejoras se llevaron a cabo? Y más en un momento en el que necesitaban IS2 como rosquillas. En Battlefield sólo hace unas vaguísimas referencias sin dar detalles. Además, confundían "Hardening" con "tempering" y cosas similares, vamos, toda una "joya" :lol: :lol: de la ciencia metalúrgica el informe.
Cita:
Sin embrago, se sigue manteniendo la tendencia de pérdidas de IS2 en Berlin por penetraciones incompletas que terminan en una explosión interna del propelente o de la carga de alto explosivo de los proyectiles. Yo no veo una mejora tan apreciable.


¿De dónde sale esa afirmación? lo digo porque un Stalin necesitaba más de 5 disparos para ser destruido/arder, un Sherman 1-2 para arder. Claro que la protección es mucho mejor en el IS-2. Nunca he leido algo así, y de hecho la tendencia a arder sería mayor en un carro como el Panther, con más munición y propelente.
Perfecto, 5 disparos de qué calibre ¿del 50 mm? ¿Del 75 mm? ¿Del 30 mm? ¿En qué zona? ¿A qué oblicuidad? A ver si me vas a decir que necesitaba 5 disparos del 88 porque entonces me iba a reír bastante.
Además, creo que tampoco sabes que los propelentes Dugol Alemanes eran que menos ardían o estallaban de toda la seguda guerra mundial, junto con el último propelente Norteamericano desarrollado al final de la segunda guerra mundial.
Cita:
Eso es algo accesorio, si se hizo. El documento está, el cómo lo hicieran es algo secundario. Evacuaron a un "Maus", que pesaba 180 toneladas.


Evidentemente, evacuar un carro en zona soviética por soviéticos es comparable a los americanos evacuado un carro soviético en el sector de Berlín, con cientos de miles de soldados soviéticos en medio.
La fecha de evacuación debe ser de 1945, cuando Berlín estaba ocupado por todos los contendientes, y ese carro podía estar en la zona de exclusión aliada, así que no es tan difícil que lo hicieran. Los Soviéticos evacuaron aviones aliados y otros materiales destruidos y los Británicos y Estadounidenses no se molestaron, ni se pusieron a pegar tiros.
O a ver si es que recibieron órdenes de custodiar todos y cada uno de los vehículos y aviones soviéticos amenzando con abrir fuego a sus aliados. Algo totalmente absurdo.

En cualquier caso podrías haber comentado que los datos de blindaje para la torre del IS-2 llegan a 160mm y no 110-120mm como puse erróneamente en el artículo.
De donde has sacado que el frontal de la torre era de 160 mm, pero si no podía soportar un cambio a 130 mm sin que quedase totalmente desequilibrada por el peso del cañón de 122 mm, por favor, existe algo que se denomina imposibilidades técnicas y mecánicas.
En Battlefield dan en el IS2 Obr 1944 un máximo de 100 mm.
Tendré que comprobarlo de todas formas.
o que la potencia del 122L43 es similar a la del 88L71, pero no,
No, no voy a hablar de eso porque simplemente es falso, el 122 mm D25T con esos proyectiles se quedaba muy por debajo del 88 KwK43.
decirme que escondo información para favorecer al IS-2. Muy honesto de tu parte.
No he dicho tal cosa, sólo que eres muy selectivo sobre los datos que has ido colgando en el hilo tiger II bis IS2 de el gran capitán. No pongas palabras que no he dicho o escrito en mi boca/ teclado.
Cita:
Umm, que yo sepa, el KT no pesaba 90 toneladas, pesaba 65,


Hablo de 50% de diferencia, no de uno respecto al otro. Si multiplicas 45 por 1.5 te sale aproximadamente el peso del Tigre-II.
Okay, correcto. :wink:
Cita:
Si miramos la relación de potencias peso, veremos que incluso así, el KT tenía una reserva de potencia similar:
-700 CV/68tn = 10,29 CV/tn.
-513 CV/46 tn = 11,15 CV/tn.


¿Lo ves como seguimos con lo mismo de hace 2 años? el dato de potencia del Tigre-II es a 3000rpm, que no se alcanzaban nunca porque el riesgo de incendio era demasiado grande. Normalmente el máximo era de unas 2500, por lo que se le restan nada menos que 100CV.
¿Lo ves como seguimos con lo mismo? Hace 2 daños dijiste que a 2500 rpms eran 650 CV, pero no 600 CV como ahora afirmas. Dentro de unos meses ¿que serán? ¿550CV únicamente? Además, el tema está en que en emergencia podía y lo hacía, dar 700 CV. En el manual se especifica que la torre puede girar a 3000 rpms en 18 segundos. ¿Por qué van a poner en el manual unas rpms que no puede dar? ¿Para fastidiar al jefe de carro y al tirador? Obviamente no, lo que sí es cierto es que de forma continua no iba dando 700 CV, igual que el IS 2 no podía mantener 520 CV durante mucho tiempo por las mismas razones.
Ningún vehículo con motor (coche, tanque, avión, buque, etc...) puede mantener su régimen máximo durante mucho tiempo, sólo durante unos pocos minutos. Pura y simple mecánica. Por otro lado, en el libro de jentz, hay un informe sobre Tigers II construidos por Henschel a finales de 1944 dodne pone que llevan un motor Maybach HL230 de 750 CV a 3000 rpms.

Cita:
Y no lo acepto porque no da análisis químicios, no da límites elásticos, no da durezas Brinell o Vickers, no cita distancias ni velocidades terminales de penetración, y un largo ect.. en el que no me voy a meter. Cuando vea datos científicos, empezare a creerlo, pero mientras tanto, no, gracias pero no.


Bueno, eso es cosa tuya. Ese test afirma que las soldaduras son de calidad inferior al Tigre-I, Panther o Ferdinand. No me parece nada exagerado decir algo así.
Puede que en ese vehículo las soldaduras fueran algo inferiores, pero no es significativo de todos los 489 KT construidos, igual que el test del IS2 tampoco es completamente significativo de toda la producción de IS2, aunque en el caso de los IS2 los propios Soviéticos describieron ciertas deficiencias en blindaje. Sin embargo, te repito, he visto decenas de tests y documentos sobre proyectiles aceros y construcción tanto Alemanes como Americanos e Ingleses sobre buques, y dan todos esos datos que te he comentado. Como este ¿test? Descrito en Battlefield, no da ningún tipo de datos científicos, sino vagas descripciones verbales, por eso no me lo tomo en serio.
Puede ser deformación profesional, pero dada mi educación científica, soy bastante empirista en estos temas y me gusta ver datos que interpretar, no descripciones verbales vagas e imprecisas.
Otra afirmación es que es un carro muy pesado para lo que ofrece, y un T-54 es comparable pesando menos que un Panther.
Ahhh, ya… Que es pesado para lo que ofrece…
Si tenemos en cuenta que llevaba mamparos antiexplosión, sistemas contraincendios que eran los mejores del momento, una de las dotaciones de proyectiles más grande de cualquier carro de aquel tiempo, el blindaje más espeso en grosor real, no virtual, que tenía un MMP muy superior a pesar de su peso, que la tripulación disponía de espacio de sobra para moverse, que tenía un equipo de radio soberbio, sistemas de aislamiento de ruido y de atenuación de vibraciones para la tripulación, y otro largo ect.. Que siguen añadiendo peso, claro, entonces es muy pesado para lo que ofrece.
Otra cosa es que el T54 fuera una pesadilla para la tripulación por lo estrecho, igual que los IS2, que tuvieran una dotación de proyectiles totalmente insuficiente para un combate sólo medianamente prolongado, que no tuvieran sistemas de mamparo antiexplosión adecuados, que no tuvieran sistemas de atenuación de vibración y que la tripulación estuviera mucho más desgastada después de un combate largo y otro largo ect.. Claro que puedes salvar peso a costa de todas esas cosas, otra cosa es que en la mentalidad Occidental eso fuera impensable. En la mentalidad Soviética (y en general en la oriental, donde la vida Humana y su comodidad son accesorias), entonces claro que puedes ponerlo en servicio y con cerca de 30 toneladas menos.
Y por cierto, ya que hablamos del Tigre-II y el hecho de que no hay priebas de que nadie lo penetró frontalmente:
Cita:
The experience shows that Russians build up strong anti-tank gun positions directly behind his forward moving elements was proved again. Up to now, happily, the employment of American 9.2cms and conical bore (7.5cm reduced to 5.7 cm) anti-tank guns has led to only two Tigers lost as total write offs. These weapons can also penetrate the gun mantlet at ranges under 600 meters. Penetrations of the rear of the turret cause the stowed ammunition to explode and usually result in the total destruction of the Tiger.


Esto viene de un informe alemán y aparece en el volumen de Jentz. Nadie me comentó nada hasta que compré dicha obra
Juas juas juas, pero ves como eres selectivo. Esto se ha comentado tanto en Tanknet como en el Gran Capitan, y ya sabes perfectamente la respuesta. NO EXISTEN TALES CAÑONES, los únicos que construyeron cañones de ánima decreciente (conical bore) fueron los Alemanes, también los Ingleses probaron durante cierto tiempo en Inglaterra, sin llegar a ponerlo en servicio, al “Janoschek”, o “Little John”, un 2 libras antitanque que se reducía hasta 30 mm en la boca del cañón. Y en cuanto al “American 9,2 cm”, totalmente ficticio, y desde luego que el 90 mm M-3 Norteamericano no lo tuvieron los Soviéticos mas que en unos números ridículos.
Así que, eso es un informe totalmente incorrecto. Si es cierto dicho informe, desde luego que no era ninguno de esos cañones.

Podría ser que capturasen algún PaK-41 75-55mm y lo usaran para destruir a sus antiguos propietarios. En cuanto al “American 9,2 cm”, yo diría más bien el D-3 Soviético de 100 mm.

Un cordial saludo :wink:

Mr.destruccion
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Mensaje por Mr.destruccion » Lun Ago 25, 2008 9:02 pm

hola alejandro me puedes esplicar esto ?



¿Estas seguro de que Achtung Panzer dice que "los rusos ni se molestaban en recuperar los IS-2"? la sección de esta página sobre el IS-2 nos dice algo algo diferente:


cuando e dicho yo que en achtung panzer decian eso de los rusos si mal no recuerdo estabamos ablando de lo veiculos de recuperacion en la cual creo que sale un tigre de recuperacion ( nose si era un prototipo ) de todas formas aun espero a que pongas tu el link

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