COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Lun Ago 25, 2008 11:17 pm

Si, pero aunque supiera de los stocks disponibles, pero no podía decir con exactitud si realmente iba a decrecer la calidad de acero tal y como tú sostienes.
Ya nos ponemos a hacer interpretaciones. Si dice que la materia prima se agota, es que se agota. Curiosamente lo dice en un periodo donde los soviéticos notan una bajada de la calidad del acero alemán.
Además, a partir de Agosto de 1944 empezaron a usar en pequeñas cantidades de proyectiles APCR de uranio. También comentado por Speer.
Sí, en proyectiles de pequeño calibre. ¿Tienes alguna evidencia de que el 88mm del Tigre-II disparó APCR?
Si, curiosamente también, cuando empiezan a usar en masa cañones de 122 y 100 mm. Evidentemente un Mark IV o incluso un “Panther” o “Tigre” I a ciertas distancias y desde ciertos ángulos iban a sufrir por el calibre de estos proyectiles.


Falso. Los soviéticos comienzan a utilizar los cañones de 122mm a finales de 1943/principios de 1944, que es cuando se producen los primeros IS-2. Sin embargo el problema llega en Verano-Otoño de 1944.
¿Y quien dice que no los ofrecían en cantidad?
O sea, que se mandan carros sin pruebas con motores que se incendian solos y me dices que los alemanes ofrecen material y equipo en cantidades. Muy lógico.
¿Cómo que eran mandados sin casi pruebas al frente? El que el KT II fuera mandado con el sistema de escape incorrecto es más por precipitación al faltar tiempo y cubrir bajas que a falta de pruebas
Vaya, y por qué no lo vieron en las pruebas. Y para tu información, los problemas no son solamente en el sistema de escape sino también en el compartimento del motor, transmisión, embrague, sistemas de refrigeración, equipo hidráulico en la torre y orugas. Si se pierden 37 carros de 45 en un trayecto ¿A que se debe? ¿A que es fiable?

Otro problema es la falta de mano cualificada. En el libro de Jentz que no pareces querer leer se habla de que el uso de mano de obra sin cualificar se tardaba un 40% más en ensamblar una torre de Tigre-II. Seguramente para tí una torre ensamblada con mano de obra sin cualificar tiene la misma calidad que otra de Ferdinand de 1943.
Si no las pasaba un número mínimo de planchas, todo el lote de planchas era devuelto al fabricante para que lo refundiera y refabricara nuevas planchas. Eso deberías saberlo de los libros de Jentz, en donde hace alguan referencia a ello.


Jentz habla en general, pero a finales de la guerra todo el sistema de producción se estaba derrumbando. Sólo hay que comparar los motores de principio de 1943 y los de 1945. Las mismas tripulaciones piden que dejen de mandar motores defectuosos.
Ya se que fueron destruidas, y no, no espero ni mucho menos que la calidad sea la misma, evidentemente, pero no acepto la situación catastrófica que tú tienes en tu imaginación.


Yo no he dicho catastrófica pero lo suficiente para que los soviéticos no tuviesen demasiada prisa en instalar el 100mm.
pero la decisión ya estaba tomada, el 3 pulgadas estaba ya comenzando a fabricarse y no había vuelta atrás (otro estúpido error por orgullo mal entendido).
¿Y por qué hablan bien del 17lb? ¿No será por qué el test no es tan político como dice ese forista?
Ese es mi punto de vista, y lo necesitaban más que el ejército en 1941, y no, en este caso, no cesó la investigación de este cañón por parte de la marina, que era la que realmente suministraba los cañones.
No entiendo nada. Los alemanes a las puertas de Moscú ¿y pretendes que los soviéticos se dediquen a diseñar cañones navales? los soviéticos trabajaban en otros cañones como el de 57mm, pero lo cierto es que a finales de 1941 se paralizó todo.
Además, el IS 2 podía llevar sin problemas este cañón. El problema es que no era fiable mecánicamente, y tampoco estaba en números suficientes. Por no mencionar que el primer proyectil APHE que diseñaron para el 100 mm era extremadamente malo, ese fue su principal fallo junto con el sistema de cierre.
No es sólo eso, la cadencia no aumentaba tanto porque el espacio era reducido, la capacidad HE no era tan alta.
Ni por asomo estaba en la misma escala del 88L71, ni de broma.
No. Los americanos probaron un 122L43 y llegaba a 200mm a bocajarro, como el 88L71. El test de Kubinka habla de penetraciones similares. Al final le pregunté a P.Lakowski y me dijo que eran comparables (dependiendo de la munición). El 88L71 es mejor a distancias cortas pero el 122L43 es más efectivo a largas distancias y frente a blindajes más inclinados por el efecto T/D.

Todo depende del criterio de penetración y la dureza del acero empleado en las pruebas. Los alemanes utilizaron acero tan blando como 210BHN o menos. ¿Interesante verdad?

Sin embargo el 88L71 sigue siendo una pieza superior.
Entonces no puedes descartar que efectivamente fuese evacuado, y las descripciones que se dan sobre el acero Soviético son bastante explícitas (aunque fuesen del mantelete y torre), la calidad era bastante mala en ese ejemplar.
De paso podías explicar que en ese informe se recomienda no tomar ese test como referencia del acero soviético. Algo que no pareces recordar cuando lo sacas a colación ¿Memoria selectiva como dices tú? o mencionar que los test con el acero de SU-100 o T-34-85 no indicaban nada malo.
Además, he podido contactar con es persona 2 veces, aunque todavía nada definitivamente concluyente.
Sí, pero el informe no te lo va a mandar porque le ha costado tiempo y dinero. Me ha dado un título, pero ahora parece que hay 2 informes, ya que el tiene uno sin el.
Mi pregunta sigue siendo la misma que hace 2 años. ¿Qué mejoras se llevaron a cabo? Y más en un momento en el que necesitaban IS2 como rosquillas. En Battlefield sólo hace unas vaguísimas referencias sin dar detalles. Además, confundían "Hardening" con "tempering" y cosas similares, vamos, toda una "joya" de la ciencia metalúrgica el informe.


Cualquiera podría pensar que es un problema de traducción, pero en realidad es un intento soviético con mi colaboración de esconder información. Si la página de battlefield.ru no te vale puedes leer la referencia que da Fofanov:
IS tanks, de Zheltov, Sergeev, Pavlov,
Que parece que utiliza como fuente la orden Narkomtankprom No.158 del 15 de Marzo de 1944.

O otra mía:
The IS tanks IS-1, IS-2, IS-3, de M. Baryatinkiy
¿Que no da los datos en detalle? normal, son libros de 100 páginas. Yo no tengo los datos enteros del material usado en los 88mm y no pasa nada. No se a que viene esta histeria cuando el "acero alemán usado en barcos" es un perfecto ejemplo de que el de los tanques no empeoró.
Perfecto, 5 disparos de qué calibre ¿del 50 mm? ¿Del 75 mm? ¿Del 30 mm? ¿En qué zona? ¿A qué oblicuidad? A ver si me vas a decir que necesitaba 5 disparos del 88 porque entonces me iba a reír bastante.


Disparos de 88mm realizados en Prusia. Algo que no es de extrañar. ¿Has visto algún IS-2 con penetración frontal? normal que se necesiten tantos impactos, y más cuando el IS-2 llevaba tan poca munición.
Además, creo que tampoco sabes que los propelentes Dugol Alemanes eran que menos ardían o estallaban de toda la seguda guerra mundial, junto con el último propelente Norteamericano desarrollado al final de la segunda guerra mundial.
Que gran dato. ¿Por qué no te compras el volumen Panzertruppen de Jentz y dejas de hacer el ridículo? alli puedes leer el informe sobre el Panther y te da una razón: el Panther lleva mucha munición con gran cantidad de propelente ¿De que sirve si es menos inflamable cuando el Panther lleva el triple de munición que un IS-2?

¿Por qué no das una fuente que diga que el carro IS-2 tendía arder? ya sea alemana o soviética. A ver donde has leido algo así, porque estoy seguro que es una afirmación lanzada sin ninguna base.
La fecha de evacuación debe ser de 1945, cuando Berlín estaba ocupado por todos los contendientes, y ese carro podía estar en la zona de exclusión aliada,


La verdad es que no entiendo por qué te metes en estos berenjenales a hacer el ridículo. El Maus fue capturado en Kummersdorf, si lo miras en google te podrás dar cuenta que queda a menos de 100kms de la actual frontera con Polonia.

Luego mira un mapa con las zonas de ocupación y comparas. A ver si buscas las cosas antes de lanzar afirmarciones sin sentido. De paso no tendría que perder el tiempo con ello.
O a ver si es que recibieron órdenes de custodiar todos y cada uno de los vehículos y aviones soviéticos amenzando con abrir fuego a sus aliados. Algo totalmente absurdo.


Evidentemente no te quieres dar cuenta que las zonas de ocupación ya habían sido definidas, por lo que en las americanas no había carros soviéticos y viceversa. En cualquier caso no espero que lo entiendas.
De donde has sacado que el frontal de la torre era de 160 mm, pero si no podía soportar un cambio a 130 mm sin que quedase totalmente desequilibrada por el peso del cañón de 122 mm, por favor, existe algo que se denomina imposibilidades técnicas y mecánicas.


Battlefield.ru tiene algunos errores, y da el grosor de frente, pero no en todos los puntos. En algunas páginas podrás verlo, asi que le pregunte a Bojan de tank-net que me corrigió. Esos 130mm son en el mantelete y la zona frontal, que es otra zona.
No, no voy a hablar de eso porque simplemente es falso, el 122 mm D25T con esos proyectiles se quedaba muy por debajo del 88 KwK43.
Una pena.
No he dicho tal cosa, sólo que eres muy selectivo sobre los datos que has ido colgando en el hilo tiger II bis IS2 de el gran capitán. No pongas palabras que no he dicho o escrito en mi boca/ teclado.


Esto es lo que has dicho cuando has entrado en la discusión del foro:

Ay, otra vez la persona que ha hecho el artículo y sus andanzas.


Otra cosa que me molesta es que esa misma persona le dijo que se hicieron pruebas con el glacis de un IS2 capturado en Berlin en Estados Unidos en 1946, y no se pudo determinar la velocidad terminal de penetración, porque al primer disparo con el cañón de 90 mm, no precisamente el más potente del arsenal aliado, parte del glacis saltó en pedazos completamente astillado. Sin embargo, en sus aportaciones posteriores al foro el gran capitan, no hace ningún tipo de comentario al respecto.


Evidentemente la educación es algo que brilla por su ausencia, porque podrías haber citado ese test en EGC, claro que en aquella época tú también lo desconocías. De hecho el único que ha buscado más información desde esa discusión parece que soy yo.

Como ya he dicho antes, aprecio tu reconocimiento a un trabajo que hago en mi tiempo libre y gratis, para compartir con la gente
Por otro lado, en el libro de jentz, hay un informe sobre Tigers II construidos por Henschel a finales de 1944 dodne pone que llevan un motor Maybach HL230 de 750 CV a 3000 rpms.


¿Cual? tienes más información?
¿Lo ves como seguimos con lo mismo? Hace 2 daños dijiste que a 2500 rpms eran 650 CV, pero no 600 CV como ahora afirmas. Dentro de unos meses ¿que serán? ¿550CV únicamente? Además, el tema está en que en


Bueno, el dato es de memoria, pero eran 50-100.
¿Por qué van a poner en el manual unas rpms que no puede dar? ¿Para fastidiar al jefe de carro y al tirador?
Igual es que en otro capítulo pone que las revoluciones están limitadas por un gobernador y no los has leido.
Obviamente no, lo que sí es cierto es que de forma continua no iba dando 700 CV, igual que el IS 2 no podía mantener 520 CV durante mucho tiempo por las mismas razones.


La diferencia es que el motor y chasis del IS-2 sí servia para avanzar. De hecho los avances soviéticos con carros están entre los mayores de la guerra. Algo muy diferente al papel de los Tigre-II en las Ardenas, por dar un ejemplo.
Si tenemos en cuenta que llevaba mamparos antiexplosión, sistemas contraincendios que eran los mejores del momento, una de las dotaciones de proyectiles más grande de cualquier carro de aquel tiempo, el blindaje más espeso en grosor real, no virtual, que tenía un MMP muy superior a pesar de su peso, que la tripulación disponía de espacio de sobra para moverse, que tenía un equipo de radio soberbio, sistemas de aislamiento de ruido y de atenuación de vibraciones para la tripulación, y otro largo ect.. Que siguen añadiendo peso, claro, entonces es muy pesado para lo que ofrece.
Una blindaje lateral ridículo, un motor sobrecalentado, una suspensión complicada, una transmisión débil. Vamos, es que es ridículo compararlo con un T-54. Para empezar el T-54 penetra frontalmente al Panther, y el Panther no.
Otra cosa es que el T54 fuera una pesadilla para la tripulación por lo estrecho, igual que los IS2, que tuvieran una dotación de proyectiles totalmente insuficiente para un combate sólo medianamente prolongado, que no tuvieran sistemas de mamparo antiexplosión adecuados, que no tuvieran sistemas de atenuación de vibración y que la tripulación estuviera mucho más desgastada después de un combate largo y otro largo ect..
¿De donde salen todas estas ridículas afirmaciones? ¿Que es eso de sistemas de atenuación de vibración? ¿Mamparos antiexplosión en un Panther? el T-54 es superior en movilidad, potencia de fuego y protección. ¿Que es menos cómodo? menudo problema, el Pz-III también era más cómodo que el T-34 ¿Con cual te quedas?
Juas juas juas, pero ves como eres selectivo. Esto se ha comentado tanto en Tanknet como en el Gran Capitan, y ya sabes perfectamente la respuesta. NO EXISTEN TALES CAÑONES,
Jajajajaja ¿Por qué no das el enlace a la discusión y dejas de esconderte detrás de intepretaciones ridículas? a ver si el tripulante alemán se imagino los cañones AT en un sueño.

En cualquier caso, he colgado la versión actualizada del artículo del IS-2 y Tigre-II:

http://www.militar.org.ua/foro/viewtopic.php?t=16519
Última edición por alejandro_ el Mar Ago 26, 2008 12:58 am, editado 3 veces en total.

Mr.destruccion
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Mensaje por Mr.destruccion » Lun Ago 25, 2008 11:53 pm

hola alejandro te ruego que trates con un poco mas de educacion a los demas veras esto lo has puesto tu



Cita:
Además, creo que tampoco sabes que los propelentes Dugol Alemanes eran que menos ardían o estallaban de toda la seguda guerra mundial, junto con el último propelente Norteamericano desarrollado al final de la segunda guerra mundial.


Que gran dato. ¿Por qué no te compras el volumen Panzertruppen de Jentz y dejas de hacer el ridículo? alli puedes leer el informe sobre el Panther y te da una razón: el Panther lleva mucha munición con gran cantidad de propelente ¿De que sirve si es menos inflamable cuando el Panther lleva el triple de munición que un IS-2?

¿Por qué no das una fuente que diga que el carro IS-2 tendía arder? ya sea alemana o soviética. A ver donde has leido algo así, porque estoy seguro que es una afirmación lanzada sin ninguna base



con ese comentario eres tu quien a echo el ridiculo que llebe el triple de propelente no quiere decir que sea mas propenso a arder con eso no dices nada o que me quieres decir que todos empleaban la misma composicion quimica ? es como comparar el C4 y la trynita

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Mensaje por alejandro_ » Mar Ago 26, 2008 12:07 am

hola alejandro te ruego que trates con un poco mas de educacion a los demas veras esto lo has puesto tu
Si, es muy fácil cuando se me ha acusado de esconder datos, utilizar fuentes parciales etc etc
con ese comentario eres tu quien a echo el ridiculo que llebe el triple de propelente no quiere decir que sea mas propenso
¿Y tú sabes el propelente del 122? repito, ¿Donde está el informe que dice que el IS-2 tendía a arder?

Saludos.

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Mensaje por Mr.destruccion » Mar Ago 26, 2008 12:21 am

que yo sepa no me he puesto echo una fiera cuando has metido palabras en mi boca, y te e tratado con educacion, tampoco e saltado cuando as cogido el trozo que te a INTERESADO de mi argumento para discutir cuando nome as querido contestara al resto a si que porfavor la educacion ante todo , y aora te digo una cosa es bien savido que los rusos no se complicaban la vida a la hora de hacer carros ,con que tirase para adelante y matase les bastaba, cosa que los alemanes eran muy diferentes en ese aspecto ( la seguridad ante todo )dadas la caracteristicas tecnicas del JS2siempre sera mas propenso a arder que cualquier otro carro aleman ( lo cual no quiere decir que sea propenso arder ) donde lo pone pon los planos de los dos carros y te dire si es cierto o no

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Mensaje por alejandro_ » Mar Ago 26, 2008 12:33 am

¿Por qué nos vamos por las ramas?
y aora te digo una cosa es bien savido que los rusos no se complicaban la vida a la hora de hacer carros ,con que tirase para adelante y matase les bastaba, cosa que los alemanes eran muy diferentes en ese aspecto ( la seguridad ante todo)
Los soviéticos han desarrollado estas innovaciones:

- Blindaje inclinado.
- Misiles AT lanzados desde cañones.
- Blindaje compuesto.
- Uso de orugas anchas.
- Motores diesel.

¿No crees que es un poco aventurado decir que los rusos diseñan los carros sin complicarse la vida? sinceramente, y sin ánimo de ofender, creo que escribes mensajes sin estudiar detenidamente los datos.

dadas la caracteristicas tecnicas del JS2siempre sera mas propenso a arder que cualquier otro carro aleman ( lo cual no quiere decir que sea propenso arder ) donde lo pone pon los planos de los dos carros y te dire si es cierto o no
El IS-2 lleva menos munición, y al tener carga separada el propelente iba según recuerdo en el piso de la torre. Es normal que la tendencia a arder sea normal debido a la posición de la munición y su cantidad.

Vamos, un carro no tiene más tendencia a arder que otro por llevar una estrella blanca o roja.

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Mensaje por Mr.destruccion » Mar Ago 26, 2008 1:11 am

aora sin animo de ofender, creo que contestas a lo que te da la gana, y como te da la gana, e interpretas las cosas como te da la gana vale ? que tendra que ver esa maravillosa lista que has puesto con la seguridad de la tripulacion? cuando yo digo sin complicarse la vida se entiende ( o almenos eso creo ) que es en añadidos, no en motor ,cadenas y blindage inclinado ( porfabor no metas datos moderno que tanto el blindage compuesto como lo de los misiles lo son ) ves le das la vuelta a todo a tu combeniencia, un tanque aleman tien ante todo salvar la vida de sus tripulante uno ruso no, y no me digas que no cuando esto lo admito el propio stalin, tu mira un t34 el JS2 incluso en el t55 y reina lo simples no se molestan en meter cosas que segun su criterio no necesitan, la cosa esque segun el criterio aleman esas cosas que los rusos no necesitaban eyos las metian ,no escatimaban en seguridad encambio a los ingenieros rusos les bastaba con matar y andar , tan complicado es de entender ? yo te pido planos y tu no los pones ,yo te pido argumentos y tume contestas dando la vuelta a la tortiya y desbiando el tema y no por hay no paso hasta que nome cuelgues informes no se si hacerte caso

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Mensaje por alejandro_ » Mar Ago 26, 2008 1:17 am

yo te pido planos y tu no los pones ,yo te pido argumentos y tume contestas dando la vuelta a la tortiya y desbiando el tema y no por hay no paso hasta que nome cuelgues informes no se si hacerte caso
Pues de acuerdo, la única estratégia de los rusos es enviar más hombres que balas enemigas. Asi avanzaban. Cuando tengas un rato lee porque los soviéticos ponían la transmisión en la parte trasera, el blindaje inclinado y el motor diesel. Doy por zanjada la discusión, por lo que no voy a responder a más mensajes tuyos.

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mar Ago 26, 2008 3:01 am

Señores:
Les pido a todos un poco de mesura en las afirmaciones y en el lenguaje utilizado.
Si hay cosas que discutir que se salgan de lo estrictamente técnico (apreciaciones sobre argumentos, acusaciones fundadas o no, etc etc), por favor recurran a los correos privados.

Les recuerdo que tenemos cerca de 4000 usuarios registrados, por lo que las discusiones personales están fuera de lugar.

Entiendo que este es un tema que enciende pasiones, pero no olvidemos ser constructivos en el fragor de la charla.
Pato

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Mensaje por alejandro_ » Mar Ago 26, 2008 5:57 pm

Línea de producción de Tigre-II tras un ataque aéreo, la verdad es que es difícil producir un carro en esas condiciones:

Imagen

Germany's Tiger Tanks - Vk45 to Tiger II, de Jentz (Schiffer Military History).

Saludos.

hartmann
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Mensaje por hartmann » Jue Ago 28, 2008 12:24 pm

)Hola a todos
Vaya, me ausento un par de dias por problemas familiares y la que se monta (además, Alejandro me ha dejado un largo recadito :lol: :lol: ).
Señores:
Les pido a todos un poco de mesura en las afirmaciones y en el lenguaje utilizado.
Si hay cosas que discutir que se salgan de lo estrictamente técnico (apreciaciones sobre argumentos, acusaciones fundadas o no, etc etc), por favor recurran a los correos privados.

Les recuerdo que tenemos cerca de 4000 usuarios registrados, por lo que las discusiones personales están fuera de lugar.

Entiendo que este es un tema que enciende pasiones, pero no olvidemos ser constructivos en el fragor de la charla.
Lo entiendo amigo Patricio. Yo ahora mismo pido disculpas a Alejandro y a cualquier otra persona que quizá haya podido sentirse ofendida, contrariada, ect... por algún comentario que hay hecho.
Un cordial saludo. :wink:

hartmann
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Mensaje por hartmann » Jue Ago 28, 2008 12:29 pm

Pues de acuerdo, la única estratégia de los rusos es enviar más hombres que balas enemigas. Asi avanzaban. Cuando tengas un rato lee porque los soviéticos ponían la transmisión en la parte trasera, el blindaje inclinado y el motor diesel. Doy por zanjada la discusión, por lo que no voy a responder a más mensajes tuyos.
¿Por que? Cualquier forista puede pedir datos y explicaciones porque los foros están para aprender. Si respeta las normas de conducta está en su pleno derecho de preguntar.
Y sobre los motores Diesel, blindaje inclinado y similares, me reservo las explicaciones para la siguiente respuesta, que será más elaborada.

Un cordial saludo :wink:

hartmann
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Mensaje por hartmann » Jue Ago 28, 2008 1:23 pm

Voy a responder por partes porque es muy largo todo lo que se ha puesto.
Cita:
Además, a partir de Agosto de 1944 empezaron a usar en pequeñas cantidades de proyectiles APCR de uranio. También comentado por Speer.


Sí, en proyectiles de pequeño calibre. ¿Tienes alguna evidencia de que el 88mm del Tigre-II disparó APCR?
Si, abrumadoras, tengo fotos de coleccionistas de proyectiles de la época y tienen varias fotos de ambos tipos de proyectiles APCR del KwK43, no de proyectiles APCR con núcleo de uranio, pero sí de wolframio y de hierro dulce.
Cita:
Si, curiosamente también, cuando empiezan a usar en masa cañones de 122 y 100 mm. Evidentemente un Mark IV o incluso un “Panther” o “Tigre” I a ciertas distancias y desde ciertos ángulos iban a sufrir por el calibre de estos proyectiles.


Falso. Los soviéticos comienzan a utilizar los cañones de 122mm a finales de 1943/principios de 1944, que es cuando se producen los primeros IS-2. Sin embargo el problema llega en Verano-Otoño de 1944.
Incorrecto, el obús 122 mm U-11 en autopropulsados ya estaba disponible en 1942, y el cañón A-19, básicamente el D25 con un sistema de cierre no semiautomático, estaba ya en producción desde 1939 o antes. En 1941 ya tenía el RKKA unos 1250 cañones. LA única diferencia era que no tenían proyectiles APHE dedicados a tarea antitanque en aquella época.
Cita:
¿Y quien dice que no los ofrecían en cantidad?


O sea, que se mandan carros sin pruebas con motores que se incendian solos y me dices que los alemanes ofrecen material y equipo en cantidades. Muy lógico.
Me remito a las cantidades de producción de material de guerra de todos los tipos en 1943 y 1944. La producción aumentó bastante con respecto a 1939-1940-1941 y 1942.

Cita:
¿Cómo que eran mandados sin casi pruebas al frente? El que el KT II fuera mandado con el sistema de escape incorrecto es más por precipitación al faltar tiempo y cubrir bajas que a falta de pruebas


Vaya, y por qué no lo vieron en las pruebas. Y para tu información, los problemas no son solamente en el sistema de escape sino también en el compartimento del motor, transmisión, embrague, sistemas de refrigeración, equipo hidráulico en la torre y orugas. Si se pierden 37 carros de 45 en un trayecto ¿A que se debe? ¿A que es fiable?
Conversación circular. se puede hablar de todos los problemas de puesta a punto del T-34, del KV-1 durante 1940-1941 y 1942 también. ¿Eran malos carros o estaban mal diseñados?. No, pero estaban inmaduros, y eso es lo que le pasó al Tiger II. También era un carro exigente en cuanto a su manejo y mantenimiento, por lo que si las tripulaciones estaban verdes era muy probable que tuvieran más tendencia a forzar el carro y consecuentemente dañarlo.

Otro problema es la falta de mano cualificada. En el libro de Jentz que no pareces querer leer se habla de que el uso de mano de obra sin cualificar se tardaba un 40% más en ensamblar una torre de Tigre-II. Seguramente para tí una torre ensamblada con mano de obra sin cualificar tiene la misma calidad que otra de Ferdinand de 1943.
Si, si quiero leerlo, pero tengo otras cosas que hacer.
Y no, una torre ensamblada con mano de obra sin cualificar no sería igual a una que si fuese fabricada con mano de obra cualificada.
pero volvemos a conversación circular. ¿Con qué mano de obra crees que se hicieron durante toda la guerra en la Unión Soviética material de guerra de todo tipo, incluidos tanques?.
Cita:
Si no las pasaba un número mínimo de planchas, todo el lote de planchas era devuelto al fabricante para que lo refundiera y refabricara nuevas planchas. Eso deberías saberlo de los libros de Jentz, en donde hace alguan referencia a ello.


Jentz habla en general, pero a finales de la guerra todo el sistema de producción se estaba derrumbando. Sólo hay que comparar los motores de principio de 1943 y los de 1945. Las mismas tripulaciones piden que dejen de mandar motores defectuosos.
Si, los motores de 1945 estaban ya a punto y los de 1943 no. El problema no eran los motores Maybach, sino el sistema de refrigeración asociado a ellos. Los motores no tenían defectos o problemas dignos de mención.
Además, los problemas de producción y suministro catatrófico, se dieron a finales de 1944 y en 1945, pero no antes.
Cita:
Ya se que fueron destruidas, y no, no espero ni mucho menos que la calidad sea la misma, evidentemente, pero no acepto la situación catastrófica que tú tienes en tu imaginación.


Yo no he dicho catastrófica pero lo suficiente para que los soviéticos no tuviesen demasiada prisa en instalar el 100mm.
En el punto anterior pareces destacar la situación de total derrumbe en Alemania, que yop asumo como sinónimo de catastrófica. Y si la tenían, el problema te vuelvo a repetir es que no disponían de un número suficiente ni de cañones D3, ni de municiones adecuadas.
Cita:
pero la decisión ya estaba tomada, el 3 pulgadas estaba ya comenzando a fabricarse y no había vuelta atrás (otro estúpido error por orgullo mal entendido).


¿Y por qué hablan bien del 17lb? ¿No será por qué el test no es tan político como dice ese forista?
Te lo vuelvo a repetir aunque te lo he indicado antes. El 17 libras era tan superior al 3 pulgadas, que aunque tratasen de favorecer a éste último, siempre iba a ser mejor el cañón Inglés. Era como comparar un 37 mm con el 50 mm PaK39.
Cita:
Ese es mi punto de vista, y lo necesitaban más que el ejército en 1941, y no, en este caso, no cesó la investigación de este cañón por parte de la marina, que era la que realmente suministraba los cañones.


No entiendo nada. Los alemanes a las puertas de Moscú ¿y pretendes que los soviéticos se dediquen a diseñar cañones navales? los soviéticos trabajaban en otros cañones como el de 57mm, pero lo cierto es que a finales de 1941 se paralizó todo.
Si, la oficina de trabajo de marina tenía sus diseños y necesidades y en ningún libro de marina he visto que se dejara de fabricar y desarrollar dicho cañón, ni en 1940, ni en 1941, ni después. De NavWeaps.com, a ver si ya te enteras de una vez:

“However in 1940, with war looming, the need for heavy AA guns overwhelmed other considerations and mass production was started. By beginning of 1941 some 42 guns had been produced, unfortunately, they were reported as being almost non-functioning.”

“Por otro lado, en 1940, con la Guerra aproximándose, la necesidad de cañones AA pesados, sobrepasó otras consideraciones, y la producción en masa fue comenzada. A comienzos de 1941, unos 42 cañones navales habían sido producidos, pero desafortunadamente, se dictaminó que eran casi no funcionales”.

Ahora resulta que no se detiene toda la producción, sino que se comienza a construir en masa el cañón la marina, y con los Alemanes en las puertas de Moscú.
Cita:
Además, el IS 2 podía llevar sin problemas este cañón. El problema es que no era fiable mecánicamente, y tampoco estaba en números suficientes. Por no mencionar que el primer proyectil APHE que diseñaron para el 100 mm era extremadamente malo, ese fue su principal fallo junto con el sistema de cierre.


No es sólo eso, la cadencia no aumentaba tanto porque el espacio era reducido, la capacidad HE no era tan alta.
Entonces es que realmente tenían carencias muy graves de espacio interior en todos sus tanques.
No. Los americanos probaron un 122L43 y llegaba a 200mm a bocajarro, como el 88L71. El test de Kubinka habla de penetraciones similares.
No, el 88/71 a bocajarro ya perforaba 232 mm a 30º, y el 122mm/43 con proyectiles BR471, apenas alcanzaba 193 a esa misma inclinación.
Si te vas al proyectil BR471B, el aumento llega hasta 206 mm, y esta munición era rarísima ya que entró en servicio a principios de 1945 en limitados números y sólo en unidades muy concretas.
Si nos vamos al APCR del 88/71 las cifras se disparan a 304 mm a bocajarro.

Extraido de Bird y Lorrin, precisamente de esas mismas pruebas de Aberdeen y de otras en Bovington en Inglaterra.
El 88L71 es mejor a distancias cortas pero el 122L43 es más efectivo a largas distancias y frente a blindajes más inclinados por el efecto T/D.
A largas distancias seguía teniendo ventaja aunque los valores eran menos acentuados.
Y en el caso de blindajes más inclinados es sólo valido para la BR471B, que te vuelvo a repetir era limitadísima.

Si quieres te pongo en otro post las tablas completas.
Todo depende del criterio de penetración y la dureza del acero empleado en las pruebas. Los alemanes utilizaron acero tan blando como 210BHN o menos. ¿Interesante verdad?
Si supieras realmente que cuanto más espesa es una plancha de acero homogéneo, menos dureza Brinell tiene, si no se templa otra vez, para que conserve su ductilidad y capacidad de alargamiento, te replantearías el poner ciertas cosas tan rápido.
¿Sabes qué dureza tenían los mejores aceros homogéneos de blindaje de los mejores contendientes en planchas de 100 mm de espesor para arriba?.
Curiosamente de entre 210 a 235 Brinells (algunas llegaban a unos 260). ¿Interesante verdad?.
Y te vuelvo a repetir, dureza no es igual a calidad.
Sin embargo el 88L71 sigue siendo una pieza superior.
Según los datos que yo manejo, si. Y en relación penetración/calibre desde luego, sin dudarlo ni un solo momento.
Cita:
Entonces no puedes descartar que efectivamente fuese evacuado, y las descripciones que se dan sobre el acero Soviético son bastante explícitas (aunque fuesen del mantelete y torre), la calidad era bastante mala en ese ejemplar.


De paso podías explicar que en ese informe se recomienda no tomar ese test como referencia del acero soviético. Algo que no pareces recordar cuando lo sacas a colación ¿Memoria selectiva como dices tú? o mencionar que los test con el acero de SU-100 o T-34-85 no indicaban nada malo.
Claro, no lo mencionaba, porque como dijo ese mismo forista, muchos de los tanques T34 y otros, fueron realizados con acero homogéneo Norteamericano, en concreto, en un T34- 85 estudiado, el acero procedía de una acerería de Detroit, procedente del "inútil Lend-lease”, que no ayudó casi a la Unión Soviética… curioso ¿no?.
Ups…vaya, otro golpe al orgullo metalúrgico soviético… lo siento mucho…

Cita:
Mi pregunta sigue siendo la misma que hace 2 años. ¿Qué mejoras se llevaron a cabo? Y más en un momento en el que necesitaban IS2 como rosquillas. En Battlefield sólo hace unas vaguísimas referencias sin dar detalles. Además, confundían "Hardening" con "tempering" y cosas similares, vamos, toda una "joya" de la ciencia metalúrgica el informe.


Cualquiera podría pensar que es un problema de traducción, pero en realidad es un intento soviético con mi colaboración de esconder información.
No, es un problema de un informe propagandístico, sin mucha base científica, pero eso se ha comentado en otros muchos foros, no solo por mí, sino por otros miles de personas.
Cita:
IS tanks, de Zheltov, Sergeev, Pavlov,


Que parece que utiliza como fuente la orden Narkomtankprom No.158 del 15 de Marzo de 1944.

O otra mía:

Cita:
The IS tanks IS-1, IS-2, IS-3, de M. Baryatinkiy
Vale, y yo te digo que los problemas de acero de moldeo en coquilla superendurecido y muy frágil en el IS2 no se resolvieron completamente en toda la segunda guerra mundial. ¿Sabes lo complicado que es revenir todo un casco entero? Es algo casi imposible incluso ahora. Imagina los problemas de discontinuidades en aquella época.
¿Que no da los datos en detalle? normal, son libros de 100 páginas.
Y el de Jentz? Y sin embargo da una muy concisa composición química de los tipos de acero usados en el Tiger II, y todo ello en menos de una página. No creo que sea tan difícil hace algo similar.
¿Has visto algún IS-2 con penetración frontal?
Si, alguna he visto. Sobre todo en la zona del mantelete y con 1 sólo proyectil de 88 mm del Kwk36.
normal que se necesiten tantos impactos, y más cuando el IS-2 llevaba tan poca munición.
Nooooo, lo que importa es la cantidad de propelente y de alto explosivo en kilogramos, encerrada en el tanque, y no la cantidad de munición en cantidad de proyectiles.
Cita:
Además, creo que tampoco sabes que los propelentes Dugol Alemanes eran que menos ardían o estallaban de toda la seguda guerra mundial, junto con el último propelente Norteamericano desarrollado al final de la segunda guerra mundial.


Que gran dato. ¿Por qué no te compras el volumen Panzertruppen de Jentz y dejas de hacer el ridículo? alli puedes leer el informe sobre el Panther y te da una razón: el Panther lleva mucha munición con gran cantidad de propelente ¿De que sirve si es menos inflamable cuando el Panther lleva el triple de munición que un IS-2?
El “Panther” tiene más munición, SI, pero el IS2 lleva MÁS kilogramos de propelente y de alto explosivo.

Y por cierto, aquí creo que NADIE hace el ridículo.
¿Por qué no das una fuente que diga que el carro IS-2 tendía arder? ya sea alemana o soviética. A ver donde has leido algo así, porque estoy seguro que es una afirmación lanzada sin ninguna base.
¿Por qué no lees Battlefield y lo compruebas tú mismo?:

A destroyed JS-2. A hit caused an explosion of the magazine. Berlin. 1945.

In March 1944, firing tests were conducted with a 76.2 mm Gun ZiS-3 firing at an JS-2 tank from 500-600 metres. The tank's armour was penetrated from all sides of the tank. Whilst while most of the projectiles did not penetrate the armour completely, they created major splintering and fragmentation inside the turret. This explains the considerable losses of JS-85 and JS-122 tanks during the Winter-Spring of 1944.

Y así podría seguir ad infinitum...
Cita:
La fecha de evacuación debe ser de 1945, cuando Berlín estaba ocupado por todos los contendientes, y ese carro podía estar en la zona de exclusión aliada,


La verdad es que no entiendo por qué te metes en estos berenjenales a hacer el ridículo. El Maus fue capturado en Kummersdorf, si lo miras en google te podrás dar cuenta que queda a menos de 100kms de la actual frontera con Polonia.

Luego mira un mapa con las zonas de ocupación y comparas. A ver si buscas las cosas antes de lanzar afirmarciones sin sentido. De paso no tendría que perder el tiempo con ello.
Yo no estaba hablando del Maus, sino del IS2, a ver si te enteras de lo que la otra persona te está hablando antes de contestar.
Ya sé que el Maus estaba en el polígono de pruebas de Kummersdorf.

Y si tanto tiempo pierdes en tratar de enseñar, pues oye ...

Cita:
O a ver si es que recibieron órdenes de custodiar todos y cada uno de los vehículos y aviones soviéticos amenzando con abrir fuego a sus aliados. Algo totalmente absurdo.


Evidentemente no te quieres dar cuenta que las zonas de ocupación ya habían sido definidas, por lo que en las americanas no había carros soviéticos y viceversa. En cualquier caso no espero que lo entiendas.
Lo que yo esperaba que entendieras es que en la ofensiva de Berlin, las fuerza Soviéticas pasaron POR TODO BERLIN, no se dedicaron a dejar zonas con fuerzas Alemanas que los molestaran porque esa parte ya no entraba dentro de su límite de exclusión.

Ahora me voy a comer y continuo más tarde.
Un cordial saludo. :wink:

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Ago 28, 2008 2:32 pm

Cita:
Además, a partir de Agosto de 1944 empezaron a usar en pequeñas cantidades de proyectiles APCR de uranio. También comentado por Speer.
¿Alguien me traduce la sigla APCR? En especial la R.
Cita:
(...)Los soviéticos comienzan a utilizar los cañones de 122mm a finales de 1943/principios de 1944(...)

(...)Incorrecto, el obús 122 mm U-11 en autopropulsados ya estaba disponible en 1942, y el cañón A-19, básicamente el D25 con un sistema de cierre no semiautomático, estaba ya en producción desde 1939 o antes.
¿Y que tiene que ver el U-11 con el D-25? Mas allá del calibre, nada. No entiendo poque lo meten en la charla sobre tanques.
Al margen, si no montaron el D-25 en un tanque antes del JS, es porque no lo consideraron necesario. De hecho, cuando experimentalmente quisieron aumentar el calibre pasaron al 107mm naval sobre el chasis del KV alargado. Un 122 lento como el D-25 no se veía como una buena idea.
¿Con qué mano de obra crees que se hicieron durante toda la guerra en la Unión Soviética material de guerra de todo tipo, incluidos tanques?.
La diferencia es que los tanques estaban diseñados para ser producidos por mano de obra no calificada. En Alemania ni se pensó en esto, al menos en tanques (sí en aviones: He-162).

Que dificil es seguir la charla cuado se hace al estilo msn... :roll:
Pato

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Jue Ago 28, 2008 3:07 pm

Bueno, ahora parece que vamos a algún lado.
¿Y que tiene que ver el U-11 con el D-25? Mas allá del calibre, nada. No entiendo poque lo meten en la charla sobre tanques.
Me estoy preguntando eso mismo. El obus U-11 no tiene nada que ver con el D-25, un cañón derivado del A-19, utilizado a nivel de cuerpo y que se mostró muy efectivo frente a los carros Panther y Kursk en 1943. La idea de montarlo en un IS-1 es una iniciativa privada.
Si, abrumadoras, tengo fotos de coleccionistas de proyectiles de la época y tienen varias fotos de ambos tipos de proyectiles APCR del KwK43, no de proyectiles APCR con núcleo de uranio, pero sí de wolframio y de hierro dulce.


Digo fotos de tripulaciones de Tigre-II con munición APCR, yo no tengo evidencias y no he leido informes al respecto. No digo que no existan, pero si fuesen abrumadoras probablemente ya las habría visto.
Incorrecto, el obús 122 mm U-11 en autopropulsados ya estaba disponible en 1942, y el cañón A-19, básicamente el D25 con un sistema de cierre no semiautomático,
Como se te ha explicado el U-11 no tiene nada que ver con el D-25, lee mi artículo que ahí lo explico. No has entendido mi mensaje, los primeros IS-2 aparecen a principios de 1944. En esa época notan problemas con la munición al combatir frente a carros que desaparece en Verano/Otoño de 1944. Esto se debe a un empeoramiento en la calidad de las corazas alemanas.
Me remito a las cantidades de producción de material de guerra de todos los tipos en 1943 y 1944. La producción aumentó bastante con respecto a 1939-1940-1941 y 1942.
Sí, compara los aviones de finales de 1944 y 45 con los de 1942. O los motores de Panther/Tigre de 1943 con los de 1945.
¿Eran malos carros o estaban mal diseñados?. No, pero estaban inmaduros, y eso es lo que le pasó al Tiger II.


Ambos tenían sus deficiencias pero pudieron ser subsanadas, sobre todo en el T-34. Y los problemas estaban agravado por el caos en la producción de 1941-42. El Tigre-II tenía problemas de diseño muy serios, como su peso, débil motor, transmisión y alto consumo ¿Como solucionas todo eso?
pero volvemos a conversación circular. ¿Con qué mano de obra crees que se hicieron durante toda la guerra en la Unión Soviética material de guerra de todo tipo, incluidos tanques?.


Pues en 1941-42 con gente que se moría de hambre y luego por gente más cualificada. Por eso los T-34 de 1941 se averiaban tras unos pocos cientos de kms y los de 1944/45 lograban tasas de 90-95% de disponibilidad.
Si, los motores de 1945 estaban ya a punto y los de 1943 no. El problema no eran los motores Maybach, sino el sistema de refrigeración asociado a ellos. Los motores no tenían defectos o problemas dignos de mención.
Además, los problemas de producción y suministro catatrófico, se dieron a finales de 1944 y en 1945, pero no antes.
Ya te buscaré los datos para que lo veas. Por motivos que nada tienen que ver con esto ahora ando un poco liado. En cualquier caso la industria ya tenía problemas en 1944. El Tigre-II sólo se empezó a producir en un número aceptable en Julio de 1944, mucho despues de lo previsto, y sólo superó al Tigre-I en el parqué en Enero de 1945.
De NavWeaps.com, a ver si ya te enteras de una vez:


No entiendo la cita. Por otra parte no se que importancia tienen 42 cañones AAA en una guerra a escala mundial. ¡Y la cita habla de antes de Barbarroja!
“Por otro lado, en 1940, con la Guerra aproximándose, la necesidad de cañones AA pesados, sobrepasó otras consideraciones, y la producción en masa fue comenzada. A comienzos de 1941, unos 42 cañones navales habían sido producidos, pero desafortunadamente, se dictaminó que eran casi no funcionales”.
Si nos vamos al APCR del 88/71 las cifras se disparan a 304 mm a bocajarro.
Todo depende del acero y de la inclinación, pero en test yugoslavos no penetraba el frontal del T-54 (100mm@60°), y el 17lb tampoco podría. No veo la razón de esta insistencia con números.
Y en relación penetración/calibre desde luego, sin dudarlo ni un solo momento.


Claro, pero la capacidad de apoyo -que es lo que necesitaban los soviéticos- era mucho peor.
el acero procedía de una acerería de Detroit, procedente del "inútil Lend-lease”, que no ayudó casi a la Unión Soviética… curioso ¿no?.
Que mania con las interpretaciones. Ese acero fue tratado por soviéticos para llevarlo a sus standards una vez recibido.
Vale, y yo te digo que los problemas de acero de moldeo en coquilla superendurecido y muy frágil en el IS2 no se resolvieron completamente en toda la segunda guerra mundial.
También había IS-2 con el glacis del chasis soldado. En cualquier caso no he oido queja de la protección frontal del IS-2 mod 1944.
Y el de Jentz? Y sin embargo da una muy concisa composición química de los tipos de acero usados en el Tiger II, y todo ello en menos de una página. No creo que sea tan difícil hace algo similar.


Compara el número de libros sobre el Tigre frente al IS-2. La vida es así, si no hay demanda no se publica. Y Jentz fue la excepción durante muchos años ya que pocos libros tienen tantos detalles.
Si, alguna he visto. Sobre todo en la zona del mantelete y con 1 sólo proyectil de 88 mm del Kwk36.
¿En el chasis?
Nooooo, lo que importa es la cantidad de propelente y de alto explosivo en kilogramos, encerrada en el tanque, y no la cantidad de munición en cantidad de proyectiles.
Y la posición en el carro. En el IS-2 era más difícil de acertar en el propelente.
Y así podría seguir ad infinitum...


Eso habla de los problemas de calidad en la coraza en el mod 1943, no de la tendencia a arder. Que haya una foto con un IS-2 destruido por explosión de la munición no me dice nada. El problema se mencionaría en informes, como se menciona en un informe que aparece en Panzertruppen de Jentz volumen 2 ¿Por qué no compras el libro?
Yo no estaba hablando del Maus, sino del IS2, a ver si te enteras de lo que la otra persona te está hablando antes de contestar.
Entonces por qué lo comparas con la evacuación de un Maus. Y sí, los IS-2 fueron evacuados en Berlín. Sin embargo no puedo dar más detalles.
Yo ahora mismo pido disculpas a Alejandro y a cualquier otra persona que quizá haya podido sentirse ofendida, contrariada, ect... por algún comentario que hay hecho.


Y yo también. Gracias por detalle.

Saludos.

hartmann
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Mensaje por hartmann » Vie Ago 29, 2008 2:06 am

Hola otra vez¡¡ :-D
Cita:
Yo ahora mismo pido disculpas a Alejandro y a cualquier otra persona que quizá haya podido sentirse ofendida, contrariada, ect... por algún comentario que hay hecho.


Y yo también. Gracias por detalle.
Ante todo y antes que nada, gracias :wink:.
Bueno, sigamos.
Bueno, ahora parece que vamos a algún lado.

Cita:
¿Y que tiene que ver el U-11 con el D-25? Mas allá del calibre, nada. No entiendo poque lo meten en la charla sobre tanques.


Me estoy preguntando eso mismo. El obus U-11 no tiene nada que ver con el D-25, un cañón derivado del A-19, utilizado a nivel de cuerpo y que se mostró muy efectivo frente a los carros Panther y Kursk en 1943. La idea de montarlo en un IS-1 es una iniciativa privada.
Ya sé que no son derivados uno de los otros, pero el hecho es que el obús U-11 usaba los mismos proyectiles AP y HE que el A-19 y que el D-25, a eso es a lo que me refiero.

Cita:
Por otro lado, en el libro de jentz, hay un informe sobre Tigers II construidos por Henschel a finales de 1944 dodne pone que llevan un motor Maybach HL230 de 750 CV a 3000 rpms.


¿Cual? tienes más información?
Si en Appendix B2 Tiger B technical specifications, de Henschel, a fecha de 28 de Septiembre de 1944 para los “Neuer Turm Ausführung Ab.48 fahrzeug” (con nueva torre Henschel). Página 163. Y en el Appendix B1 de del 14 de Diciembre de 1943, hace referencia a 700 CV, en la página 160.
Cita:
¿Lo ves como seguimos con lo mismo? Hace 2 daños dijiste que a 2500 rpms eran 650 CV, pero no 600 CV como ahora afirmas. Dentro de unos meses ¿que serán? ¿550CV únicamente? Además, el tema está en que en


Bueno, el dato es de memoria, pero eran 50-100.
Es que nosotros citamos inicialmente cosas de memoria, y nadie somos máquinas perfectas que nunca nos equivocamos. :wink:
Cita:
¿Por qué van a poner en el manual unas rpms que no puede dar? ¿Para fastidiar al jefe de carro y al tirador?


Igual es que en otro capítulo pone que las revoluciones están limitadas por un gobernador y no los has leido.
Sí, si lo he leído, pero el tema está en que con buen tiempo, sin temperatura alta, podían superar el limitador de revoluciones, igual que los aviones tenían la WEP.
Cita:
Obviamente no, lo que sí es cierto es que de forma continua no iba dando 700 CV, igual que el IS 2 no podía mantener 520 CV durante mucho tiempo por las mismas razones.


La diferencia es que el motor y chasis del IS-2 sí servia para avanzar. De hecho los avances soviéticos con carros están entre los mayores de la guerra. Algo muy diferente al papel de los Tigre-II en las Ardenas, por dar un ejemplo.
A parte de algún sobrecalentamiento, en las Ardenas muchos Tigre II y otros blindados fueron abandonados por falta de combustible, no porque no pudieran soportar largas marchas.
Cita:
Si tenemos en cuenta que llevaba mamparos antiexplosión, sistemas contraincendios que eran los mejores del momento, una de las dotaciones de proyectiles más grande de cualquier carro de aquel tiempo, el blindaje más espeso en grosor real, no virtual, que tenía un MMP muy superior a pesar de su peso, que la tripulación disponía de espacio de sobra para moverse, que tenía un equipo de radio soberbio, sistemas de aislamiento de ruido y de atenuación de vibraciones para la tripulación, y otro largo ect.. Que siguen añadiendo peso, claro, entonces es muy pesado para lo que ofrece.


Una blindaje lateral ridículo, un motor sobrecalentado, una suspensión complicada, una transmisión débil. Vamos, es que es ridículo compararlo con un T-54.
Si, es ridículo comparar un carro que tuvo poco tiempo de desarrollo en tiempo de guerra y cuya posible corrección de fallos desapareció al perder la guerra, con otro que necesitó más de 4 años en tiempo de paz para poder funcionar adecuadamente. Es comparar peras con manzanas.

En cuanto a blindaje lateral ridículo, el IS2 llevaba un espesor similar, de 90 mm a 15º y el Tiger II 80 mm a 23º.
un motor sobrecalentado
Más bien era el sistema de refrigeración lo inadecuado, el motor en sí era de lo mejor.
una suspensión complicada
Tenía que serlo para poder ser uno de los vehículos más manejables en su masa. Tenía una MMP mínima para la masa total de 68 toneladas. Casi igual a la del “Panther”, el carro más manejable de toda la segunda guerra.
¿Tienes por ahí la MMP del IS2?. Nunca la he encontrado, sólo como mucho la presión sobre el suelo (GP). :?:
Para empezar el T-54 penetra frontalmente al Panther, y el Panther no.
Alejandro, no me malinterpretes porque no es nada raro ni malintencionado, pero ¿Por qué sacas a comparar a un carro de posguerra con otro de la guerra?.
Sería más lógico compararlo con las evoluciones naturales del "Panther", lease:
- un glacis de 100 mm.
- un cañón de 88 mm KwK43 y "Schmalturm".
- un motor Maybach HL234 de 850-900 CV (que ya estaba en fase de producción inmediata).
Cita:
Otra cosa es que el T54 fuera una pesadilla para la tripulación por lo estrecho, igual que los IS2, que tuvieran una dotación de proyectiles totalmente insuficiente para un combate sólo medianamente prolongado, que no tuvieran sistemas de mamparo antiexplosión adecuados, que no tuvieran sistemas de atenuación de vibración y que la tripulación estuviera mucho más desgastada después de un combate largo y otro largo ect..


¿De donde salen todas estas ridículas afirmaciones? ¿Que es eso de sistemas de atenuación de vibración?
Bueno, es sencillo, un vehículo, incluso una motocicleta, al moverse produce vibraciones que van aumentando en magnitud en proporción directa a la masa del vehículo, y en el caso de carros de combate, cuando se desplazaban a gran velocidad o a altas revoluciones del motor producían vibraciones que podían ser letales para los nervios y estrés de la tripulación del carro si no llevaban un sistema de atenuación de dicha vibración.
¿Mamparos antiexplosión en un Panther?
Alejandro, estaba hablando del "Tiger II", pero ya que sale mencionado, tenía unos mamparos de seguridad delante de la tripulación y por detrás, antes del compartimiento motor.
Cita:
Juas juas juas, pero ves como eres selectivo. Esto se ha comentado tanto en Tanknet como en el Gran Capitan, y ya sabes perfectamente la respuesta. NO EXISTEN TALES CAÑONES,


Jajajajaja ¿Por qué no das el enlace a la discusión y dejas de esconderte detrás de intepretaciones ridículas? a ver si el tripulante alemán se imagino los cañones AT en un sueño.
¿Interpretaciones ridículas? Esas interpretaciones son aproximadamente las mismas que se dan en el gran Capitán y en Tanknet.
¿Qué quieres que diga? ¿Qué quizá podían referirse al modelo ZIS2 de 57 mm como decía Bojan con proyectil subcalibrado? ¿O que el 92 mm es efectivamente un 100 mm BS3 Soviético como previamente he dicho?. Pero ya que lo mencionas, pondré el link:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... a&start=90

A ver, el tripulante Alemán no se imaginó los cañones en el suelo, simplemente que no tenía idea de a que cañón se estaba enfrentando. Igual que con los famosos IS3 en Berlín, que no eran tales, eran algunas unidades de IS2 Obr1944. En el calor del combate, una persona comete errores de identificación.
Para los Soviéticos, a partir de 1942-1943 todos los carros eran “Tigers” y “Panthers” cuando en realidad la mayor parte eran Pz-IV.

En cualquier caso, he colgado la versión actualizada del artículo del IS-2 y Tigre-II:

http://www.militar.org.ua/foro/viewtopic.php?t=16519
Voy a empezar a leerlo ahora, pero de antemano, felicidades. :wink:

Ahora llegamos al punto culminante que quería discutir esta mañana.
¿Por qué nos vamos por las ramas?

Cita:
y aora te digo una cosa es bien savido que los rusos no se complicaban la vida a la hora de hacer carros ,con que tirase para adelante y matase les bastaba, cosa que los alemanes eran muy diferentes en ese aspecto ( la seguridad ante todo)


Los soviéticos han desarrollado estas innovaciones:

- Blindaje inclinado.
- Misiles AT lanzados desde cañones.
- Blindaje compuesto.
- Uso de orugas anchas.
- Motores diesel.

¿No crees que es un poco aventurado decir que los rusos diseñan los carros sin complicarse la vida? sinceramente, y sin ánimo de ofender, creo que escribes mensajes sin estudiar detenidamente los datos.
Corrijamos y maticemos algunas afirmaciones:
-Blindaje inclinado = Falso, el blindaje inclinado ya se usaba de manera consciente en el diseño de buques antes de la primera guerra mundial para aumentar el espesor equivalente. En la primera guerra mundial algún que otro carro ya tenía blindaje con planchas inclinadas, y el “Somua” Francés lo llevó antes que el T-34.

- Uso de orugas anchas = El uso de orugas anchas no es exclusivo de los tanques Soviéticos. Que lo adoptaran en masa por la naturaleza de su territorio, no significa que fueran los únicos que lo crearon.
Motores diesel = El primer motor Diesel fue creado por el Alemán Rudolf Diesel. Los Soviéticos tuvieron el motor V2 porque se lo vendió la BMV creo recordar de memoria y lo mejoraron, sino, no lo hubieran tenido.

Además, inicialmente los Soviéticos adoptaron el motor Diesel como un mal menor porque su industria de refinería de petróleo era tan limitada, que toda la producción de gasolina de alto octanaje estaba reservada para la aviación. Así que el adoptar el Diesel fue más una solución forzada por las circunstancias que una idea feliz por parte de los diseñadores de tanques Soviéticos (aunque después les saliera muy bien).
Y el que los Alemanes no usaran motores Diesel en sus carros, respondía a dos razones:
a) La más importante es que la carencia crónica de combustibles en Alemania, hacía que todo el Diesel fuese destinado a los U boot.
b) La segunda es que, aunque un motor Diesel es muy constante en el aporte del par motor, si no va sobrealimentado y/o turboalimentado, la respuesta es, a bajas revoluciones completamente lenta, al contrario que un motor de gasolina, que responde mucho más rápido y acelera mucho mejor.

En este punto, me gustaría hacer un inciso sobre algunas de las aportaciones Alemanas durante la guerra:

- Blindaje espaciado (por cierto, una derivación del blindaje espaciado es el blindaje compuesto, así que anótalo también).
- Cañón de ánima lisa y munición APFSDS y HEFSDS.
- Munición de uranio.
- Inyección tanto al motor de gasolina como al Diesel, mejorando las prestaciones y consumo del motor. Caso de los Maybach HL234 que ya estaban comenzando a construir, o de los Diesel supercargados Deutz o Daimler Benz que también estaban construyendo para la nueva generación de tanques y para mejorar los que ya tenían.
- Sistema de evacuación de gases de combustión del propelente al disparar.
- Sistemas de extinción de incendios tanto en compartimento motor como en el habitáculo.
- Sistemas de atenuación de la vibración para hacer más confortable el trayecto a los tripulantes.
- Desde muy al principio llevaron radios de serie todos los carros, no sólo el del jefe de compañía.
- Proyectiles HEAT estabilizados con aletas.
- Proyectiles AP ayudados por cohete (o lo que ahora llaman Rocket Assisted Projectile).
- Sistemas de cadenas con los más bajos valores de MMP de la época en relación a su masa a partir del “Tiger I”.
Cita:
dadas la caracteristicas tecnicas del JS2siempre sera mas propenso a arder que cualquier otro carro aleman ( lo cual no quiere decir que sea propenso arder ) donde lo pone pon los planos de los dos carros y te dire si es cierto o no


El IS-2 lleva menos munición, y al tener carga separada el propelente iba según recuerdo en el piso de la torre. Es normal que la tendencia a arder sea normal debido a la posición de la munición y su cantidad.

Vamos, un carro no tiene más tendencia a arder que otro por llevar una estrella blanca o roja.
No, por llevar una estrella roja o blanca no, pero sí por llevar un propelente derivado de la cordita, altamente incendiario y explosivo.

Recordemos al acorazado “Hood” y los “fuegos artificiales” que hizo. Fueron debidos a la combustión y detonación del propelente, que hizo que además explotaran de forma simpatética los proyectiles HE que llevaba en el polvorín adyacente. Y aunque no tengo las composiciones exactas del propelente Soviético, era una derivación de la cordita Inglesa.

Además, el que lleve más munición HE para apoyo a infantería hace que sea más fácil que ésta detone por efecto de metal ardiente al producirse el impacto de un proyectil. Más teniendo en cuenta que era TNT no desensitivizado.

Hago una pequeña parada
:wink: :wink:

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