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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

Cual es el peor tanque de la SGM?

Sherman
28
17%
M 13/40
41
25%
T-34/76
6
4%
T-26
18
11%
Churchill
12
7%
Panzer IV (primeras series)
3
2%
crusader
14
9%
matilda
25
15%
Stuart
16
10%
Panzer V Panther
1
1%
 
Votos totales: 164

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Eriol
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Eriol » Mar Ago 02, 2011 12:01 am

Hola ACB!

Si muchas gracias pero quizas lo que hagas sea causarme mas dudas :sgm117: :sgm117:

De los 3 factores que nombras
ACB, el Mutie escribió: - Que sea poco propenso a tener averías
- Que haya mecánicos y repuestos a su disposición
- Que se hagan los mantenimientos pertinentes del vehículo según lo estipulado (o según lo requiera)
Unicamente el primero es propio del vehiculo,de su diseño de las decisiones que se tomaron hace tiempo.

El segundo me parece,claramente, que es consecuencia del poder economico/industrial del pais o de la prioridad del frente en el que este el carro.

Y el tercero igualmente tiene algo que ver con la capacidad de la nacion.En este caso de tener gente suficiente y capaz en los campos de batalla.

Vamos que me parece a mi que del carro depende averiarse o no,o aguantar mejor o peor los daños.

Bueno es la tercera vez que trato de escribir este parrafo.Aer si ahora me explico :?

Yo no estoy argumentando a favor de uno o de otro carro.Si comparamos modelos tipos de 1944 de los ejercitos norteamicano y aleman,Sherman y PzIV ,es probable que el Sherman sufriera menos averias,que no menos daños por accion enemiga,pero es que aunque fuera al reves,el Sherman peor que el Pz IV, el poderio industrial americano haria que se reparasen mas Shermans que Pz IV...y eso es fruto del poderio industrial y no del diseño del carro.

Creo que ahora a quedado medianamente claro lo que trataba de decir :? :?

Saludos
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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie » Mar Ago 02, 2011 1:22 am

Eriol escribió:Yo no estoy argumentando a favor de uno o de otro carro.Si comparamos modelos tipos de 1944 de los ejercitos norteamicano y aleman,Sherman y PzIV ,es probable que el Sherman sufriera menos averias,que no menos daños por accion enemiga,pero es que aunque fuera al reves,el Sherman peor que el Pz IV, el poderio industrial americano haria que se reparasen mas Shermans que Pz IV...y eso es fruto del poderio industrial y no del diseño del carro.

Creo que ahora a quedado medianamente claro lo que trataba de decir :? :?
Bueno yo he argumentado a favor del Sherman respecto a la fiabilidad mecánica del carro de combate, excluyendo los otros factores que fueron fundamentales para las altas tasas de disponibilidad. De todas formas, no se por qué se abrió este debate en este hilo, cuando el Sherman no puede ser considerado como el peor carro de combate de la SGM desde un punto de vista racional. Simplemente no tiene sentido, pero por algún caso es el 2º más votado, posiblemente debido que es más famoso que otros modelos y a algunos tópicos que se le atribuyen.

De todas formas me reitero de que en mi opinión no tiene sentido que pueda ser considerado el peor si se ha leído un poco sobre el carro en cuestión.

Saludos

antfreire
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por antfreire » Mar Ago 02, 2011 1:30 am

Si analizamos costo de produccion, probabilidad de malfuncionamiento en el combate, facilidad de traslacion, que se hagan los mantenimientos requeridos, factibilidad y rapidez de reparacion. Tenemos que reconocer que el magnifico Tiger no era tan bueno a no ser que se presentara en combate contra otro u otros carros armados. En ese caso era excelente.

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Mensaje por alejandro_ » Mar Ago 02, 2011 12:48 pm

el Sherman peor que el Pz IV, el poderio industrial americano haria que se reparasen mas Shermans que Pz IV...y eso es fruto del poderio industrial y no del diseño del carro.
El tema es que el diseño del Sherman también favorecía al poderio industrial americano. El carro americano era construido con blindaje fundido y laminado y podía montar diferentes modelos de motores/combustible. Todo ésto era esencial para sacar provecho de esa capacidad industrial. Cuando los soviéticos pidieron Sherman diesel no hubo problemas porque el diseño permitía diferentes motores.

De todas maneras, Alemania tenía más experiencia en el diseño de carros que EEUU, y su economía no era moco de pavo. Luego hay otros factores que no se tienen en cuenta. Por ejemplo, los diseñadores americanos estaban limitados porque el carro era enviado a otro continente. Esto significaba que había que desembarcarlo. ¿Cual era la máxima capacidad de los puertos capturados en Francia?

Saludos.
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Mar Ago 02, 2011 2:03 pm

Hola!
alejandro_ escribió: El tema es que el diseño del Sherman también favorecía al poderio industrial americano. El carro americano era construido con blindaje fundido y laminado y podía montar diferentes modelos de motores/combustible. Todo ésto era esencial para sacar provecho de esa capacidad industrial. Cuando los soviéticos pidieron Sherman diesel no hubo problemas porque el diseño permitía diferentes motores.
Muy cierto.Los carros alemanes,Tiger por ejemplo,eran autenticos quebraderos de cabeza para la produccion en masa.En el caso del Tiger su produccion maxima nunca supero el centenar al mes(1) aunque ciertamente era un carro pesado y no debia fabricarse por millares ,como uno medio, pero seguro que las perdidas en el frente hubieran requerido la produccion de mas para satisfacer la demanda de las unidades equipadas con el.Todo esto antes de que entrase en produccion el Tiger II claro.
alejandro_ escribió: Esto significaba que había que desembarcarlo. ¿Cual era la máxima capacidad de los puertos capturados en Francia?
Pues depende de la epoca pero si nos vamos a las navidades de 1944/45 alta por que tambien estaban en su poder los puertos de la costa sur.Ademas habria que sumar las playas de desembarco por donde siguieron llegando suministros durante practicamente toda la campaña.

En Agosto,a modo de ejemplo,desembarcaron lo siguiente(2):

En Cherburgo 266.804 T y 817 vehiculos
En Utah 187.973 T y 43.986 vehiculos
En Omaha 351.437 T y 9.155 vehiculos

Los ingleses en Arromanches una media de 9.000 T diarias

Solo en los datos americanos da una media de 26.873,8 T de suministros y 1.798,6 vehiculos al dia.

Cuando se capturasen,y reabriesen claro,puertos como Amberes o Brest el tonelaje seria altisimo.

(1)El temible Tiger I Editorial Osprey
(2)El dia D:La batalla de Normandia Antony Beevor Editorial Critica pag 272

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Mensaje por alejandro_ » Mar Ago 02, 2011 3:10 pm

Pues depende de la epoca pero si nos vamos a las navidades de 1944/45 alta por que tambien estaban en su poder los puertos de la costa sur.Ademas habria que sumar las playas de desembarco por donde siguieron llegando suministros durante practicamente toda la campaña.
No me refiero a la capacidad diaria sino a la capacidad de las gruas e instalaciones. Una de las razones por las que no se querían carros pesados como el M26 era el hecho de que darían problemas a la hora de ser desembarcados por falta de infraestructura, además del mayor espacio que ocupaba el carro y pertrechos.

Saludos.
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Eriol » Mar Ago 02, 2011 3:25 pm

Hola!
alejandro_ escribió: No me refiero a la capacidad diaria sino a la capacidad de las gruas e instalaciones. Una de las razones por las que no se querían carros pesados como el M26 era el hecho de que darían problemas a la hora de ser desembarcados por falta de infraestructura, además del mayor espacio que ocupaba el carro y pertrechos.
Aaaa.Entiendo.Habria que ver que capacidad tenian las gruas de esos puertos .Las zonas de las playas quizas no fuesen aptas para desembarcar los Pershing de mas de 40 T y habria que ver tambien si las lanchas de desembarco de vehiculos tenian capacidad para llevarlos.

Logicamente no se transportarian tantos carros pero en teoria no caerian tan facillmente.Cuestion de gustos.ahora bien Patton ya sabemos lo que opinaba.

Saludos
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PatricioDelfosse
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por PatricioDelfosse » Mié Ago 03, 2011 4:30 am

Sin saber demasiado del tema, y sin tener cifras sobre las gruas presentes en los puertos, entiendio que si se desembarcaron Tigers en África (con una capacidad portuaria supongo que menor que la de los puertos europeos) no dudo que se podrían haber desembarcado en Francia M26 sin inconvenientes.

Retomando el tema de la disponibilidad operativa del Sherman, supongo que si Alemania hubiera tenido Shermans en vez de Panzer IV los problemas logisticos hubieran sido mayores aún.
El Panzer IV estaba bastante estandarizado, mientras que el Sherman tuvo cuatro motores diferentes, dos de ellos necesitados de puestas a punto delicadas (radiales y Chrisler). En caso de necesitar repuestos eso hubiera sido una complicacion. Es cierto que la amplia mayoria de los empleados en Europa usaban los V8 de Ford, pero... el hecho de poder estar equipados con cuatro motores diferentes yo no lo veo como una ventaja del diseño, sino mas bien como una necesidad de disponer de motores en masa cuando no era posible fabricar un solo modelo.
Las cadenas tambien serian un problema, ya que usaban diferentes modelos segun el fabricante, y no eran intercambiables entre si.

De todos modos entioendo que la operatividad de un vehiculo depende siempre de la cadena de logistica y apoyo más que de sus cualidades intrínsecas, ya que ningun vehículo es bueno eternamente sin talleres que lo soporten. En general las mecánicas de todos los diseños estaban al limite, y en cuanto faltaba mantenimiento aparecian los problemas.
Pato

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Mensaje por alejandro_ » Mié Ago 03, 2011 11:29 am

Sin saber demasiado del tema, y sin tener cifras sobre las gruas presentes en los puertos, entiendio que si se desembarcaron Tigers en África (con una capacidad portuaria supongo que menor que la de los puertos europeos) no dudo que se podrían haber desembarcado en Francia M26 sin inconvenientes.
Si recuerdo bien, los Tiger enviados a Africa fueron desembarcados en Túnez porque era el único puerto en manos del eje con esa capacidad. De todas maneras es un caso algo diferente porque las instalaciones estaban intactas. Los alemanes tenían la fea costumbre de dinamitar las instalaciones portuarias que abandonaba; o ocuparlos todo el tiempo posible. Esto era un problema para los aliados.
Logicamente no se transportarian tantos carros pero en teoria no caerian tan facillmente.Cuestion de gustos.ahora bien Patton ya sabemos lo que opinaba.
Ya, pero es que el M26 era un carro que sufría muchas más averias. O sea, menos disponibilidad, más repuestos etc etc.

Saludos.
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ACB, el Mutie
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por ACB, el Mutie » Dom Ago 07, 2011 1:35 am

No se si servirá de mucho, pero he hecho un par de gráficos comparativos:

Potencia de Fuego:
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Fuente: Propia

He puesto los datos en porcentajes teniendo el cuenta el valor más alto de todos, es decir, los datos de penetración del Tiger II (Kw.K.43) y los he llamado 100%. El resto de valores derivan de ellos, es decir, que a 500m, 217 equivale al 100% y el resto son derivados, mientras que a 1000m el 100% equivale a 193 y a 1500m el 100% equivale a 170.

Uno de los datos interesantes que aporta esta tabla es que así como a 500m todos los valores son ascendentes, en los otros 2 bloques no es así en varios puntos, lo cual significa que los proyectiles disparados perdían velocidad con mucha rapidez.

Protección:
Imagen
Fuente: Propia

En este caso he hecho lo mismo. He cogido los valores más altos de cada parte y les he llamado 100%. En este caso no se ha tenido en cuenta el ángulo, pero en la siguiente comparativa calcularé el blindaje virtual.

Al igual que en el caso anterior, el primer bloque está ordenado (mantelete), mientras que los siguientes tienen grandes oscilaciones. También hay que decirlo, faltan partes que no se han incluido, con el fin de simplificar el cuadro y en casos como 2 valores para la parte trasera, se ha cogido el valor más alto.

Imagen
Fuente: Propia

Esta tabla muestra los valores de los blindajes convertidos, es decir, 50mm a 60º de la vertical pasan a ser 100mm a 0º de la vertical. Este valor no se puede tomar como valor real frente a un impacto, pues hay varios valores que hacen variar estos valores, pero sirven como una referencia gráfica de la mejora teórica que tiene el inclinar el blindaje.

Saludos
Última edición por ACB, el Mutie el Dom Ago 07, 2011 10:51 pm, editado 2 veces en total.

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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Eriol » Dom Ago 07, 2011 1:56 am

Hola ACB!
ACB, el Mutie escribió:No se si servirá de mucho, pero he hecho un par de gráficos comparativos:
Ver las cosas simplificadas siempre ayuda.Y nada mejor apra eso que los graficos.El unico inconveniente que yo le veo es ...que me cuesta verlo .

Saludos
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Uge » Dom Ago 07, 2011 2:26 pm

El transporte de los Tigres a Túnez no requirió de grandes medios navales, se utilizaron pequeños ferris civiles y algunas lanchas de desembarco. Tampoco se necesitaron infraestructuras portuarias significativas o grúas pesadas.

Fotos y más información en: http://tiif.de/print.php?threadid=436&p ... 7b7db14edd

La logística norteamericana no hubiera tenido problemas para desembarcar en Francia carros pesados, y de haber estado disponibles los “Pershing” en junio del 44 estos hubieran utilizado las lanchas disponibles por el resto de medios acorazados, es decir las LCT, LSM y LST . Por lo tanto no es cierto que se necesitarían para su desembarco puertos franceses operativos y equipados con grúas de gran tonelaje.

El verdadero problema de los carros pesados norteamericanos era doctrinal, McNair los consideraba superfluos e innecesarios en el campo de batalla, en consecuencia fueron proyectos poco prioritarios. Cuando el 76mm no cumplió las expectativas anticarro en él depositadas vinieron las prisas por contar con carros pesados, pero ya era demasiado tarde.

Saludos
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por ACB, el Mutie » Dom Ago 07, 2011 10:53 pm

Agregada la tabla de valores virtuales y corregido errores en la tabla de blindajes

Saludos

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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Eriol » Vie Sep 30, 2011 3:46 am

Hola!

Respecto al tema de la inflamabilidad del Sherman que tratamos,agriamente,paginas atras he encontrado algo que me resulta un tanto curioso.Mirando los perfiles del Panther,me encanta la silueta de este carro :-) , en el libro de Osprey (1) dedicado a el ,encontre un relato,final de la pagina 33, de un combate en el frente este en el que un Panther V pone fuera de combate 7 T-34 de los que 5 de ellos salen ardiendo .Como habia repasado este tema hace no mucho,esto de no hacer nada me mata pero seguro que lo hechare de menos cuando empiece las practicas, me vine rapidamente a mirarlo de nuevo.

Ciertamente 5 de 7 T-34 ardiendo me parecen bastantes ,mas del 70 % , y sin abusar de la tecnica de disparar hasta que arda ya que el tanque defensor fue inmediatamente retirado para reparaciones y solo uno de los T-34 destruidos fue impactado por segunda vez durante el combate. Tampoco estaba el carro sobrado de municion ya que durante el combate 2 miembros de la tripulacion tuvieron que ir por mas al quedarse sin ella en los primeros disparos.

Seguire leyendo a ver si encuentro algo mas en este ejemplar.


(1)"El carro medio Panther" Bryant Perrett Osprey

Saludos

EDITO:No encontre nada mas en el libro del Pz V.Aun asi me parece un dato a tener en cuenta 5 de 7 T-34 ardiendo son un buen porcentaje.Logicamente es una muestra pequeña y que no tiene por que representar al T-34 pero voy a seguir revisando para ver si encuentro mas relatos de otras unidades sobre combates contra el T-34.Pero ya mañana...que hoy es muy tarde :-D

Buenas noches
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cv-6
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por cv-6 » Vie Sep 30, 2011 10:50 am

Sinceramente, creo que la mala reputación del Sherman viene de que en general, la visión de la guerra más extendida es la de los británicos y norteamericanos, que eran los que tenían que sufrir sus defectos; una mala reputación un tanto "hinchada" por la manía de ver Tigers y Panthers en cualquier carro alemán, lo que hacía que los carristas americanos se muy a menudo en inferioridad. Por otra parte, hay que tener en cuenta que los alemanes tenían las mejores tripulaciones, lo que hace que en las comparaciones sus carros quizá queden en mejor lugar de lo que les correspondería. No hay más que recordar que las bajas del T-34 fueron muy superiores a las del Pz IV, pese a que en general se consideraba que el tanque ruso era mejor que el alemán.
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