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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

Cual es el peor tanque de la SGM?

Sherman
28
17%
M 13/40
41
25%
T-34/76
6
4%
T-26
18
11%
Churchill
12
7%
Panzer IV (primeras series)
3
2%
crusader
14
9%
matilda
25
15%
Stuart
16
10%
Panzer V Panther
1
1%
 
Votos totales: 164

PatricioDelfosse
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por PatricioDelfosse » Dom Dic 18, 2011 3:59 am

Chipper escribió:Con respeto al T-26, creo que no tendría que aparecer en la lista junto con otros, más que nada, porque se estan comparando carros pesados, con ligeros y con medianos, y si nos remontamos a la GCE, el T-26 superó al PanzerI Aleman.
Muy bien razonado, el listado original está armado a las patadas, comparando peras con manzanas.
Chipper escribió:Con lo cual lo suyo sería hacer la misma lista pero con tanques de su mismo nivel. "Pesados con Pesados", "Medios con Medios" y "Ligeros con Ligeros", para poder hacer mejores comparaciones.
Algo asi se inició en este post:
viewtopic.php?f=62&t=9610" onclick="window.open(this.href);return false;
Pato

parj
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por parj » Vie Jul 20, 2012 5:36 pm

El peor es el Sherman, poco blindaje, mal armado, se incendia rapido, y la tripulación poco motivada sabiendo que su tanque puede ser destruido con facilidad y su cañon tiene poco impacto sobre los tanques enemigos!

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ACB, el Mutie
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por ACB, el Mutie » Vie Jul 20, 2012 5:45 pm

parj escribió:El peor es el Sherman, poco blindaje, mal armado, se incendia rapido, y la tripulación poco motivada sabiendo que su tanque puede ser destruido con facilidad y su cañon tiene poco impacto sobre los tanques enemigos!
¿De verdad que piensas que si el Sherman fuera el peor tanque de toda la SGM se hubieran fabricado tantas unidades e incluso emplearlo en guerras posteriores como la de Korea? Es que...

Saludos

PatricioDelfosse
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por PatricioDelfosse » Vie Jul 20, 2012 6:05 pm

parj escribió:El peor es el Sherman, poco blindaje, mal armado, se incendia rapido, y la tripulación poco motivada sabiendo que su tanque puede ser destruido con facilidad y su cañon tiene poco impacto sobre los tanques enemigos!
Este tema se debatio hasta el cansancio, no obstante vemos que aún persisten las opiniones sin fundamentos copiadas de foros de segunda categoria.
Parj, si buscás en el foro hay otros posts donde se discute el tema con argumentos fundamentados. La realidad del Sherman no es ni por asomo tan simple como la planteás en esas dos frases.
Pato

Bordoni Bisleri
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Bordoni Bisleri » Sab Jul 21, 2012 5:20 am

coincido que deberian compararse por categorias, considero que el stuart el m13 y el t26 no son comparables con otros de la lista a pesar del uso que se les puede haber dado como el caso de m13 usado como carro medio teniendo caracteristicas de carro ligero para otras naciones, siendo por lo mismo un muy mal carro en comparacion con otros de la lista, lo mismo el m3,el t 26 considero que es mas un carro de la guerra civil española aunque se uso en la sgm,respecto al sherman no creo que haya sido malo considerando todo el uso que se le dio y la contribucion que tuvo en la victoria aliada en la sgm

alejandro_
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por alejandro_ » Lun Jul 23, 2012 10:34 am

Creo que el Covenanter es un buen candidato. Dejo la descripción de Japa en su excelente artículo:

Sobre el carro crucero Covenanter A13 Mk III (sí, el mismo nombre que el primer crucero de la Nuffield: los burócratas nunca hacen algo lógico si tienen la posibilidad de complicarlo un poco más) y las medidas de seguridad que rodearon al proyecto un mando inglés declaró tras la guerra que "de haber logrado los alemanes robar los planos del covenanter y haberlo puesto en producción, habríamos llevado a cabo el sabotaje militar más exitoso de toda la historia de Inglaterra"

Para empezar el Covenanter no fue diseñado por una empresa veterana como la Vickers o la Nuffield, sino por una fábrica de locomotoras, la LMS. Aparentemente era un gran diseño que lucía precioso (ya se sabe, lo que parece bueno en principio debería ser bueno, pero el Covenanter desmintió categóricamente esa regla), pero resulta que durante su desarrollo se tomaron algunas decisiones como aumentar el grosor del blindaje a 40 mm desde los 30 iniciales, o pasar a blindaje ribeteado en vez de fundido, que aumentaron notablemente el peso, sin que a nadie se le ocurriera pensar que había que modificar en consonancia la suspensión para que un carro de 19 tn no llevara una suspensión prevista para 16. El resultado fue que antes de construirse el primer ejemplar el Covenanter ya no tenía ni la más mínima posibilidad de ser mejorado en términos de armamento o blindaje: nació viejo.

Ahí no acaba todo: resulta que la idea del diseño era hacer un carro de perfil balístico mínimo, que se pegara al suelo mucho, para lo que se le puso un motor Liberty más bajo pero más ancho, que ajustaba tan estrechamente a su compartimento que no le cabía el radiador, así que se le puso el radiador delante, y las tuberías con el líquido refrigerante hirviendo debían atravesar el compartimento de la tripulación justo al lado del conductor, que si se movía demasiado podía acabar con una quemadura grave, amen de que la temperatura en el compartimento iba subiendo a cada minuto hasta que los tripulantes se sentían como finlandeses en una sauna.

Pero no terminamos aquí: para reducir más la altura la torre se había achatado dándole un perfil romboidal mucho más acusado que en el A13 Mark IV, manteniendo por supuesto el frontal bien vertical, para que ni un plano inclinado quedara de cara al enemigo, pero al menos el lateral tendría buenas características balísticas ¿no? Pues no, porque eso sólo contaba para el tramo superior del lateral que en efecto deflactaría un impacto hacia arriba alejándolo del carro, pero la mitad inferior tenía el ángulo hacia adentro, así que un impacto en ese sitio deflactaría hacia abajo, directamente hacia el anillo de la torre. Pongámonos en pie y dediquemos un aplauso para los ingenieros de LMS.

Y hasta aquí nada grave, ya que si una empresa a la que has encargado un trabajo te manda un ejemplar de muestra y ves que es una mierdecilla, rompes el contrato y se acabó ¿no? Pues no. Teniendo muy claro que el Covenanter nunca podría usarse en el campo de batalla, el gobierno dio el visto bueno para la producción prevista de 2000 ejemplares, con la petición de algunos arreglos en el sistema de refrigerado (que se hicieron y no funcionaron) y no se detuvo hasta 1942 cuando 1700 covenanters había salido de las fábricas.

Al parecer unos cuantos covenanters (cerca de un centenar) fueron despachados hacia la URSS durante la llamada semana de "Hagamos tanques para Rusia" en septiembre del 41, pero por suerte para los soviéticos algún submarino alemán les hizo el favor de torpedear el barco que los llevaba; aunque quien sabe, a lo mejor los carristas rusos hubieran agradecido un vehículo que en pleno invierno les hubiera mantenido a una temperatura media de 50 grados centígrados, y siempre podrían haberlos usado como samovares sobre orugas.

Después de comprobar que, después de todo, los diseñadores de locomotoras no están cualificados para diseñar carros de combate, el gobierno volvió la mirada a la Nuffield, que en vez de aceptar coproducir el covenanter había trabajado sobre el mismo proyecto, pero a su manera. El resultado fue al carro crucero A15, el célebre Crusader.


Saludos.
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parj
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por parj » Mar Jul 31, 2012 12:16 am

El Firefly seguia siendo un sherman mal blindado con un cañon un poco mejor, y para colmo habia pocos, dudo que 5 de ellos pudieran destruir el Tiger de Wittmann aun cometiendo la torpesa de meterse en medio.

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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por ACB, el Mutie » Mar Jul 31, 2012 1:52 am

parj escribió:El Firefly seguia siendo un sherman mal blindado con un cañon un poco mejor, y para colmo habia pocos, dudo que 5 de ellos pudieran destruir el Tiger de Wittmann aun cometiendo la torpesa de meterse en medio.
Según la wiki, unos 2346 Sherman Firefly, más que toda la producción de Tiger I y Tiger II juntas (1368+569=1937).

17 libras APCBC, 111mm a 30º desde 2000 yardas (Fuente: Hunnincutt), más que suficiente como para doblegar los 100mm del Tiger I.

Saludos

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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por parj » Mar Jul 31, 2012 3:02 am

ACB, el Mutie escribió:
parj escribió:El Firefly seguia siendo un sherman mal blindado con un cañon un poco mejor, y para colmo habia pocos, dudo que 5 de ellos pudieran destruir el Tiger de Wittmann aun cometiendo la torpesa de meterse en medio.
Según la wiki, unos 2346 Sherman Firefly, más que toda la producción de Tiger I y Tiger II juntas (1368+569=1937).

17 libras APCBC, 111mm a 30º desde 2000 yardas (Fuente: Hunnincutt), más que suficiente como para doblegar los 100mm del Tiger I.

Saludos
En Normandia habia muy pocos Firefly el otro problema era la instalación del cañon en forma artesanal, ya que no fue creado para ese tanque. Estamos hablando del Tiger el mejor blindaje aleman contra otro de escaso blindaje, en un combate tipico frontal a distancia, el tigre lo habria reventado a cañonazos, por más que el firefly disparara primero habria alcanzado el blindaje del tigre pero no lo habria penetrado, saludos!

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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por PatricioDelfosse » Mar Jul 31, 2012 5:27 am

parj escribió:en un combate tipico frontal a distancia, el tigre lo habria reventado a cañonazos
Lo que llamas "un combate tipico frontal" no era tan tipico. Estos duelos uno contra uno casi nunca se producian, aunque alimenten la imaginacion de los aficionados al tema.
Los tanques no son cowboys que se encuentran en la calle principal del pueblo para ver quien dispara primero, en general se usan en grupos.
Pato

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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por ACB, el Mutie » Mar Jul 31, 2012 11:17 am

parj escribió:En Normandia habia muy pocos Firefly el otro problema era la instalación del cañon en forma artesanal, ya que no fue creado para ese tanque. Estamos hablando del Tiger el mejor blindaje aleman contra otro de escaso blindaje, en un combate tipico frontal a distancia, el tigre lo habria reventado a cañonazos, por más que el firefly disparara primero habria alcanzado el blindaje del tigre pero no lo habria penetrado, saludos!
No entiendo que vuelvas a repetir que el Tiger era invulnerable al 17 libras. Primero me hablas de Wittmann, lo cual me sugiere que hablas del Tiger I, pero luego hablas de que puede resistir un disparo de un 17 libras, lo cual me supone que estás hablando de un Tiger II (y me parece que Michael Wittmann nunca tuvo un Tiger II en sus manos).

Por otra parte, los combates frontales no eran los más comunes. Tanto unos como otros se camuflaban e intentaban flanquear a los enemigos. Con 5 Shermans bastaría con rebentarle una cadena al Tiger II y flankearlo. En cuanto gire la torre se le dispara al lateral y adiós, que es lo que se hacía, disparar al lateral si por delante no entran.

No recuerdo los nombres, pero he leído como tres Tiger II fueron emboscados por un grupo de Sherman 75mm y un Firefly. Mientras los 75mm disparaban para obligar a los jefes de carro alemanes a meterse para dentro (y reducir su campo de visión), el Firefly se bajó a los 3. He de buscarlo y te pego aquí la referencia.

Saludos

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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por cv-6 » Jue Ago 02, 2012 10:45 pm

ACB, el Mutie escribió: 17 libras APCBC, 111mm a 30º desde 2000 yardas (Fuente: Hunnincutt), más que suficiente como para doblegar los 100mm del Tiger I.

Saludos
Si además tenemos en cuenta que en Normandía (y durante la mayoría de los combates posteriores en el frente occidental) la inmensa mayoría de los combates se producían a bastante menos de 2000 yardas, creo que resulta bastante evidente que en un combate Firefly-Tigre lo normal sería que ganase el primero que diera en el blanco, incluso si éste era el "inútil" Firefly.
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Uge » Sab Ago 04, 2012 6:11 pm

El Firefly, como toda improvisación de circunstancias, adolecía de marcados defectos.

Su capacidad de penetración era notable , pero no era un duelista para las largas distancias, en los combates por encima de 1.000 yardas la precisión de su cañon disparando munición convencional (APCBC) dejaba que desear. Este defecto era más marcado para la munición subcalibrada (SABOT). Las ópticas parece ser que tampoco acompañaban.

El cañón 17 libras no fue una panacea para el Sherman. El incremento de su capacidad anticarro fue parejo a la merma de su potencia de fuego de alto expolivo (HE). En Normandía no estaba disponible este tipo de munición, y su desarrollo estuvo plagado de problemas. Para colmo el carro carecía de su ametralladora frontal.

Saludos
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Paddy Mayne » Mar Sep 25, 2012 6:41 pm

Los duelos a largas distancias en el frente occidental eran rarísimos, no estamos en las estapas rusas en el verano de 1943. Steven Zaloga dice en que promedio la distancia era de 800 metros, suficientes para que un Firefly pudiera penetrar un Tigre o en el caso de Joe Ekins y Trooper Gordon, tres tigres, INCLUYENTO AL TIGRE DE MICHAEL WITTMAN!.
La precisión de las Sabot no era tan buena pero se corrigió al final de la guerra algo, sin embargo todos los tanques moderno que usan munición sabot usan cañones de ánima lisa preferiblemente.
Las opticas aliadas occidentales no estaban a a altura de las alemanas pero tampoco eran tan malas. No es una diferencia significativa, opticas rusas no eran!

La falta de ametralladora frontal no es un defecto grave, los JS II tampoco la tienen como TODOS LOS TANQUES MODERNOS, de hecho servia para debilitar el Glacis y para poner en peligro la vida de un tripulante inncesariamente, el la postguerra esto paso al olvido.
La falta de poder explosivo del 17 libras en uso antipersonal si fué un defecto, pero ojo, al final se logró alguna mejora, sumado a que el Firefly operaba en conjunto con Sherman normales.

El cañon de 17 libras britanico, solo "un poco mejor que el M 3 del Sherman normal"? Por favor vean los datos, de hecho es superior en algunas cosas al 88/L56 del Tigre I y se aproxima favorablemente al 88/71 del Tigre II. UN POCO MEJOR? Lo dudo, MUCHO MEJOR es la respuesta correcta.

En un enfrentamiento entre un Tigre I vs un Sherman Firefly, era quien localizaba el blanco primero, hacía blanco primero quien ganaba. En Villers Bocage fué el turno de Wittman, dias despues fue el turno del Firefly, la polémica siempre será si fué el de Trooper Gordon y Joe Ekins o el de un canadiense el que hizo el disparo fatal.
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parj
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Re: El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por parj » Mié Sep 26, 2012 3:25 am

Es una cuestion de quien tiene más blindaje y el mejor cañon, entonces es casi imposible que un Firefly destruya un Tiger de frente, cuando Wittman entra erroneamente al poblado En Villers Bocage recibio cañonazos a quema ropa de varios lados, pero ninguno destruye su Tiger, solo es detenido con un impacto en la oruga de un anti carro.

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