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Cual era el mejor tanque de la SGM?

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Cual era el mejor tanque de la SGM?

El t-34
71
40%
El kw2
1
1%
El Panzer IV
11
6%
El Sherman
6
3%
El Crusader
1
1%
El Tiger
75
42%
El Puma
1
1%
Otros (si elegis esta opcion decir porque la habeis elegido)
11
6%
 
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor cv-6 » Mar Jun 18, 2013 7:00 pm

alejandro_ escribió:
Muy interesante tu mensaje Jen. Otro problema del Panther (que lleva al que has expuesto) es el sobrepeso. Inicialmente el Panther debía pesar unas 35 toneladas, pero los sucesivos cambios lo llevaron hasta 45. Los problemas de fiabilidad obligaron a desarrollar un programa especial antes de que el carro entrase en servicio, y el blindaje lateral siempre fue un problema.

Saludos.

Una duda ¿existió algún prototipo del Panther con un peso cercano a esas 35 toneladas? Yo siempre había creído que sí, pero por lo que he leído ultimamente, me da la impresión de que ese peso era el que se deseaba conseguir, pero que ya desde los primeros prototipos (con menor blindaje que el modelo de serie, si no me equivoco) el Panther superaba las 40 toneladas (y el aumento de blindaje aumentó aún más el problema)
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor Paddy Mayne » Mar Jun 18, 2013 9:39 pm

Gracias Jen por el dato, zimerit de franjas verticales con un cuadriculado extra con mosaicos grandes.
Según Albert Speer; "Since the Tiger had originally been designed to weigh fifty tons but as a result of Hitler`s demands had gone up to seventy five tons, we decided to develop a new thirty ton tank whose very name, Panther, was to signify greater agility. Though light in weight, its motor was to be the same as the Tiger`s, which meant it could develop superior speed. But in the course of a year Hitler once again insisted on clapping so much armor on it, as well as larger guns, that it ultimately reached forty eight tons, the original weight of the Tiger


Los datos Speer están un poco exagerados pero deja claro que las 30, 35 toneladas, o sea un vehiculo un poco mas pesado que el Sherman o el T 34/85 eran un objetivo de diseño que nunca se logró.
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor cv-6 » Mar Jun 18, 2013 10:51 pm

Gracias Paddy :sgm120:
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor alejandro_ » Mié Jun 19, 2013 10:29 am

Una duda ¿existió algún prototipo del Panther con un peso cercano a esas 35 toneladas?


Perdón, me he explicado mal. La transmisión estaba diseñada para un vehículo de 35 toneladas. No hubo un Panther de ese peso, aunque inicialmente era algo más ligero porque el blindaje frontal del chasis era de 60mm. Hitler ordenó aumentarlo hasta 80mm, algo innecesario en mi opinión.

Saludos.

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor Jen73 » Mié Jun 19, 2013 8:22 pm

cv-6 escribió:Una duda ¿existió algún prototipo del Panther con un peso cercano a esas 35 toneladas? Yo siempre había creído que sí...

En los planos de MAN de Mayo de 1942, el peso del VK3002(M) con torreta de Rheinmetall se cifra todavía en 35.000 Kg:

Imagen]

Los dos primeros (y únicos) prototipos construidos por MAN en Septiembre de 1942, el V1 y el V2, todavía disponían del chásis original del VK3002 (M) y por lo tanto deberían de pesar teoricamente cerca de esas 35 toneladas.

cv-6 escribió:...me da la impresión de que ese peso era el que se deseaba conseguir, pero que ya desde los primeros prototipos (con menor blindaje que el modelo de serie, si no me equivoco, el Panther superaba las 40 toneladas (y el aumento de blindaje aumentó aún más el problema)

El aumento del blindaje fué naturalmente uno de los motivos de ese aumento de peso. Aún y así no hay que sobrevalorar este punto como a menudo se hace: las mayores diferencias entre el blindaje del VK3002 (M) y los vehículos de série fueron el aumento del grosor de la plancha frontal (de 60mm a 80mm, lo que suponen aproximadamente 500 Kg extra) así como del grosor de la plancha frontal de la torreta (de 80mm a 100mm, lo que suponen cerca de 200 Kg): estamos hablando de menos de 1 tonelada extra causados por el aumento del blindaje (!) Las 45 toneladas se alcanzaron sumando los cientos de pequeñas y medianas modificaciones introducidas en los últimos meses de 1942: aumentando las dimensiones de la torreta Rheinmetall, aumentando las dimensiones de los componentes del tren de reducción a las ruedas tractoras, introduciendo una nueva caja de dirección, nueva caja de cambios, un nuevo motor, un sistema automático de extinción de fuegos para el compartimento del motor, introduciendo un sinfín de modificaciones para aislar el interior del vehículo del exterior, etc, etc....

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor Paddy Mayne » Sab Jun 22, 2013 12:00 am

Excelente, Jen, cual libro en inglés o español me puedes recomendar sobre el Panther, ese es un tópico que me fascina. Parece que los alemanes se habían encontrado en una encrusijada difícil en el diseño de tanques al final de la guerra. Las necesidades del frente, mas los problemás técnicos, mas los cuellos de botella industriales, mas la intromisión de Hitler, mas los bombardeos aliados, mas los avances rusos en la Ucrania y Rumania, los ponían contra la pared a la hora de tratar de diseñar un tanque.

Los problemas de los aliados era más bien politicos y logísticos, los gringos pudieron haber mejorado mucho el Sherman y desplegado un substituto mucho antes de finales del 44 de no ser por la intromisión de generales de artillería (Leslie Nc Nair por ejemplo) en la politica de intendencia norteamericana que se pasó todo el 43 diciendose frente a un espejo que el Sherman era "el mejor tanque del mundo y que su armamento era adecuado", los británicos tenian una capacidad industrial limitada, y los rusos, tenián vehiculos excelentes pero pocas personas para dirigirlos bien y la curva de aprendizaje fué sangrienta.
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor Uge » Sab Jun 22, 2013 5:24 pm

Jen73 escribió:El que vehículos alemanes como Panther y Tiger fueran más complicados de mantener y conducir que un T-34 ó un Sherman no eran caprichos de los diseñadores sinó el precio a pagar por un vehículo con mejor blindaje, más potente cañón y con el resultante mayor peso así como motor de mayor potencia


Hay mucho de capricho y de intrigas palaciegas para adoptar el prototipo de M.A.N. y con él mucha de su innecesaria complejidad.

Lo del Wa. Pruef. 6 (Fichtner y Kniepkamp) para desacreditar el prototipo de Daimler-Benz llegó a extremos grotescos, como tacharlo de “tener un aspecto poco alemán”. Al final consiguieron convencer a Hitler aduciendo que él de M.A.N. podría entrar antes en producción. Muchas de las soluciones del finalmente descartado prototipo de Daimler-Benz demuestran que un diseño racional podía anticiparse y adecuarse a muchas de las crecientes restricciones que sufriría la industria alemana.

Saludos

P.D.: Jent73, es un lujo y un placer tenerte por aquí.
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor Jen73 » Dom Jun 23, 2013 6:07 pm

Uge escribió:Hay mucho de capricho y de intrigas palaciegas para adoptar el prototipo de M.A.N. y con él mucha de su innecesaria complejidad.
Lo del Wa. Pruef. 6 (Fichtner y Kniepkamp) para desacreditar el prototipo de Daimler-Benz llegó a extremos grotescos, como tacharlo de “tener un aspecto poco alemán”. Al final consiguieron convencer a Hitler aduciendo que él de M.A.N. podría entrar antes en producción. Muchas de las soluciones del finalmente descartado prototipo de Daimler-Benz demuestran que un diseño racional podía anticiparse y adecuarse a muchas de las crecientes restricciones que sufriría la industria alemana.

El que el diseño de Daimler-Benz no fuera elegido debido a tener un aspecto “poco alemán” ó por intrigas políticas, forma parte de las muchas leyendas que se han creado en torno al Panther... al igual que la decisión entre el diseño de MAN y Daimler-Benz fuese una decisión entre insensata complejidad técnica (MAN) y robusta sencillez (DB). No nos hemos de dejar engañar por la aparente similitud del diseño de Daimler-Benz con el T-34: la propuesta de Daimler-Benz solamente compartía con el tanque soviético el principio de tracción trasera así como una torreta de reducidísimas dimensiones. El VK3001(DB) y el VK3002 (MAN) en sus versiones finales, estaban propulsados por el mismo motor Maybach de gasolina y ambos poseían el mismo sistema de ruedas imbricadas (el primero con una suspensión de ballestas y el segundo con barras de torsión). Todos los componentes de la transmisión en ambos diseños exisitían unicamente sobre el papel: mientras en el diseño de MAN, debido a la tracción delantera y a la clásica disposición de sus componentes, estos componentes (diseñados de forma paralela por terceras empresas) podían ser incorporados sin necesidad de introducir grandes modificaciones, el diseño de Daimler-Benz y debido a su tracción trasera, precisaba de componentes especiales y diseñados unicamente para este vehículo. De hecho, los componentes problemáticos más tarde en el Panther de série (tren de reducción a las ruedas tractoras y el motor) eran identicos en ambos diseños. Nisiquiera en el capitulo de complejidad mecánica del chásis, tantas veces criticado en el diseño de MAN, el diseño de Daimler-Benz podía puntuar: el tiempo necesario para la producción del chásis de Daimler-Benz era de 1063 horas frente a las 1078 horas del diseño de MAN.

Es cierto que en muchas ocasiones esas “intrigas palaciegas” tuvieron repercusiones importantes en decisiones de esta índole. Ahora bien, en este caso y a pesar de la simpatía y del descarado apoyo de Hitler al diseño de Daimler-Benz desde un principio, la decisión final se tomó en base a motivos técnicos y de calendario. Sin ánimo de entrar en detalles pues no es el tema de este hilo, el motivo principal (que no único) por el cual el diseño de Daimler-Benz fué rechazado, era porque el diseño de su torreta, ademas de incompleto, no cumplía con los requisitos mínimos establecidos por el Waffenamt: la torreta de Daimler-Benz poseía unas dimensiones muy reducidas, por lo que el incorporar el cañón de 7,5cm KwK42 manteniendo una tripulación de cinco personas, solamente hubiera sido posible tras introducir modificaciones en cañón y óptica. Debido a que el chásis de Daimler-Benz poseía una toma para la torreta 5cm menor que la del diseño de MAN, el incorporar la torreta de Rheinmetall no era tampoco posible. Resumiendo: la elección del diseño de Daimler-Benz hubiera supuesto necesariamente el desarrollo de una torreta totalmente nueva y un retraso considerable del inicio de la producción en série del Panther.

Uge escribió:es un lujo y un placer tenerte por aquí.

El placer es mio Uge :sgm120:

Paddy Mayne escribió:
...cual libro en inglés o español me puedes recomendar sobre el Panther, ese es un tópico que me fascina.

A pesar de la antiguedad de ambos (veinte y treinta años respectivamente), solo te puedo aconsejar dos: "Germany's Panther tank" de Thomas Jentz y "Panther and its variants" de Walter Spielberger. El primero es apto para todos los publicos y contiene una muy buena descripción general del Panther y sus diferentes variantes; el segundo libro es el único en el que el Panther y todos sus componentes son descritos en todo detalle desde un punto de vista exclusivamente técnico (y por eso solamente aconsejable para aquellos lectores no solo interesados sino con conocimientos técnicos). Hasta que la editorial suiza History-Facts no publique sus dos volumenes sobre el Panther (el primero lo más temprano el año que viene) estos dos libros son lo más completo sobre este vehículo que puede conseguirse.

Saludos

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor Antonio Machado » Dom Jun 23, 2013 7:13 pm

Hola Paddy Mayne, estimado amigo !

Muy Buenos comentarios, gracias por compartir tus perspectivas... :sgm120:

Paddy Mayne escribió:Parece que los alemanes se habían encontrado en una encrucijada difícil en el diseño de tanques al final de la guerra. Las necesidades del frente, mas los problemás técnicos, mas los cuellos de botella industriales, mas la intromisión de Hitler, mas los bombardeos aliados, mas los avances rusos en la Ucrania y Rumania, los ponían contra la pared a la hora de tratar de diseñar un tanque.

Los problemas de los aliados era más bien politicos y logísticos, los gringos pudieron haber mejorado mucho el Sherman y desplegado un substituto mucho antes de finales del 44 de no ser por la intromisión de generales de artillería (Leslie Nc Nair por ejemplo) en la politica de intendencia norteamericana que se pasó todo el 43 diciendose frente a un espejo que el Sherman era "el mejor tanque del mundo y que su armamento era adecuado", los británicos tenian una capacidad industrial limitada, y los rusos, tenián vehiculos excelentes pero pocas personas para dirigirlos bien y la curva de aprendizaje fué sangrienta.

Todo lo cual nos demuestra que el Armagedón de la Guerra no se limita solamente a los horrendos campos de batalla sino que se extiende a todo lo largo y ancho de su espectro, comenzando en lo más alto de la pirámide de cada gobierno, en donde encontramos problemas de suministros, problemas administrativos, además de todas esas intrigas y conflictos internos, influencias y contrafuerzas, pesos y contrapesos e inclusive caprichos basados en egos, orgullos y vanidades personales de algunos dirigentes.

Paddy Mayne ha explicado algo de lo ocurrido en ese sentido en cada uno de los equipos dirigentes de cada bando especialmente en el alemán y norteamericano.

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor Antonio Machado » Dom Jun 23, 2013 7:32 pm

Hola Jen73, estimado amigo !

Interesante aporte a la discusión, gracias a tí por ello... :sgm120:

Jen73 escribió:(...) El VK3001(DB) y el VK3002 (MAN) en sus versiones finales, estaban propulsados por el mismo motor Maybach de gasolina y ambos poseían el mismo sistema de ruedas imbricadas (el primero con una suspensión de ballestas y el segundo con barras de torsión).

Qué significa "ruedas imbricadas" ? pudieras tú o algun otro estimado forista explicarme ese concepto de manera sencilla...? les anticipo agradecimientos...



Jen73 escribió:Es cierto que en muchas ocasiones esas “intrigas palaciegas” tuvieron repercusiones importantes en decisiones de esta índole. Ahora bien, en este caso y a pesar de la simpatía y del descarado apoyo de Hitler al diseño de Daimler-Benz desde un principio, la decisión final se tomó en base a motivos técnicos y de calendario. Sin ánimo de entrar en detalles pues no es el tema de este hilo, el motivo principal (que no único) por el cual el diseño de Daimler-Benz fué rechazado, era porque el diseño de su torreta, ademas de incompleto, no cumplía con los requisitos mínimos establecidos por el Waffenamt: la torreta de Daimler-Benz poseía unas dimensiones muy reducidas, por lo que el incorporar el cañón de 7,5cm KwK42 manteniendo una tripulación de cinco personas, solamente hubiera sido posible tras introducir modificaciones en cañón y óptica. Debido a que el chásis de Daimler-Benz poseía una toma para la torreta 5cm menor que la del diseño de MAN, el incorporar la torreta de Rheinmetall no era tampoco posible. Resumiendo: la elección del diseño de Daimler-Benz hubiera supuesto necesariamente el desarrollo de una torreta totalmente nueva y un retraso considerable del inicio de la producción en série del Panther.

Muy interesante y claramente expuesto: tanto aspectos técnicos como la presión de la urgencia fueron los factores más decisivos sobre otros de otra índole...



Jen73 escribió:
A pesar de la antiguedad de ambos (veinte y treinta años respectivamente), solo te puedo aconsejar dos: "Germany's Panther tank" de Thomas Jentz y "Panther and its variants" de Walter Spielberger. El primero es apto para todos los publicos y contiene una muy buena descripción general del Panther y sus diferentes variantes; el segundo libro es el único en el que el Panther y todos sus componentes son descritos en todo detalle desde un punto de vista exclusivamente técnico (y por eso solamente aconsejable para aquellos lectores no solo interesados sino con conocimientos técnicos). Hasta que la editorial suiza History-Facts no publique sus dos volumenes sobre el Panther (el primero lo más temprano el año que viene) estos dos libros son lo más completo sobre este vehículo que puede conseguirse.

Ordenaré "Germany's Panther tank" de Thomas Jentz, su lectura será de provecho para conocer mucho más sobre este interesante tema, gracias por esa información.


Una pregunta al margen, aprovechando la referencia que Jen73 hace a la tripulación del Panther Tnak, compuesta por cinco personas: pudieran explicarme la principal actividad de cada uno de los cinco tripulantes ? les anticipo agradecimientos...


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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor PatricioDelfosse » Dom Jun 23, 2013 9:07 pm

Antonio Machado escribió:Qué significa "ruedas imbricadas" ?

Es cuando estan solapadas unas con otras, caso tipico del Tiger, Panther y semiorugas alemanes.

Antonio Machado escribió:Una pregunta al margen, aprovechando la referencia que Jen73 hace a la tripulación del Panther Tnak, compuesta por cinco personas: pudieran explicarme la principal actividad de cada uno de los cinco tripulantes ? les anticipo agradecimientos...

Resumidamente: comandante, cargador, apuntador, radiooperador/ametrallador y conductor.
Pato

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor PatricioDelfosse » Dom Jun 23, 2013 9:15 pm

Jen73 escribió:A partir de 1943 la mayor parte del combustible (gasolina y diesel) consumido por la Wehrmacht así como la totalidad del combustible consumido por la Luftwaffe, eran fabricados sinteticamente en plantas de hidrogenación y licuefacción. Los ataques aliados durante 1944 contra estas plantas de producción sintética de combustibles redujeron su capacidad de producción hasta la primavera de 1945 a un 3% de la producción alcanzada todavía en 1943. Independientemente del tipo de combustible, la capacidad de su producción sintética era en 1944 totalmente insuficiente y en 1945 en la práctica inexistente.

La ventaja del Diesel es que es mas eficiente. El diesel rinde mas que la gasolina de alto octanaje. Digamos que a igual cilindrada del motor, con un litro de diesel se recorren mas kilometros que con un litro de gasolina.

Jen73 escribió:El motor diesel soviético con un cubicaje de 38.900 cm³ generaba una potencia máxima de 520 caballos; el motor alemán con un cubicaje de unicamente 23.800 cm³ y dimensiones similares al motor soviético generaba hasta 700 caballos.

Esto es una caracteristica de todos los motores diesel: a igual cilindrada generan menos potencia que un motor de gasolina. De todas formas lo que importa en un motor no es tanto la potencia sino el torque (el par motor), y en ese apartado los motores Diesel (todos) son mas eficientes.
Un Panther con motor Diesel hubiera sido un mejor vehículo, al menos en lo que toca a eficiencia de consumo.
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor Antonio Machado » Dom Jun 23, 2013 9:29 pm

PatricioDelfosse escribió:
Antonio Machado escribió:Qué significa "ruedas imbricadas" ?

Es cuando estan solapadas unas con otras, caso tipico del Tiger, Panther y semiorugas alemanes.

Antonio Machado escribió:Una pregunta al margen, aprovechando la referencia que Jen73 hace a la tripulación del Panther Tnak, compuesta por cinco personas: pudieran explicarme la principal actividad de cada uno de los cinco tripulantes ? les anticipo agradecimientos...

Resumidamente: comandante, cargador, apuntador, radiooperador/ametrallador y conductor.


Perfectamente claro, estimado Patricio Delfosse, muchas gracias... :sgm120:

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor alejandro_ » Lun Jun 24, 2013 5:43 pm

un nuevo motor,


Es sorprendente cómo un solo cambio en el motor -utilizar acero fundido en el bloque motor- hizo subir el peso en 350kg.

Saludos.

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensajepor Stephen Maturin » Lun Jun 24, 2013 6:20 pm

PatricioDelfosse escribió:
Jen73 escribió:A partir de 1943 la mayor parte del combustible (gasolina y diesel) consumido por la Wehrmacht así como la totalidad del combustible consumido por la Luftwaffe, eran fabricados sinteticamente en plantas de hidrogenación y licuefacción. Los ataques aliados durante 1944 contra estas plantas de producción sintética de combustibles redujeron su capacidad de producción hasta la primavera de 1945 a un 3% de la producción alcanzada todavía en 1943. Independientemente del tipo de combustible, la capacidad de su producción sintética era en 1944 totalmente insuficiente y en 1945 en la práctica inexistente.

La ventaja del Diesel es que es mas eficiente. El diesel rinde mas que la gasolina de alto octanaje. Digamos que a igual cilindrada del motor, con un litro de diesel se recorren mas kilometros que con un litro de gasolina (1).

Jen73 escribió:El motor diesel soviético con un cubicaje de 38.900 cm³ generaba una potencia máxima de 520 caballos; el motor alemán con un cubicaje de unicamente 23.800 cm³ y dimensiones similares al motor soviético generaba hasta 700 caballos.

Esto es una caracteristica de todos los motores diesel: a igual cilindrada generan menos potencia que un motor de gasolina. De todas formas lo que importa en un motor no es tanto la potencia sino el torque (el par motor), y en ese apartado los motores Diesel (todos) son mas eficientes.
Un Panther con motor Diesel hubiera sido un mejor vehículo, al menos en lo que toca a eficiencia de consumo.



Respecto a la afirmación indicada en el apartado que he marcado con color azul.

1º El consumo de un motor no se tiene que medir por la cilindrada si no por la potencia, las curvas de consumo se dan en gr/cv/hora, es decir los gramos de combustible que se consumen por cada caballo en una hora de funcionamiento, para comparar consumos se debe recurrir a motores de potencias similares no cilindradas.

2º Como se ha indicado las curvas de consumo se miden por peso de combustible no por volumen, considerando que el gasoleo es del orden de un 12% mas pesado que la gasolina, dependiendo de tipos de gasoleo y gasolina pero este 12 % lo podemos considerar como un valor medio, forzosamente el volumen de combustible que se consuma será menor al sewr mas pesado, pero no asi el peso, se puede decir que el combustible de los tanques de un carro con motor de gasoleo a igual volumen será un 12 % mas pesado como media, no es un gran peso pero unos 500 litros de gasoleo incrementan el peso en unos 50 kg respecto al mismo volumen de gasolina.

3º En general los motores diesel de esa época eran algo mas eficientes que los de gasolina, habría que ver las cuvas de consumo pero no creo que a igual potencia la diferencia fuera muy grande, de todas maneras para que el motor de gasolina tuviera un buen rendimiento debía funcionar a elevada compresión lo que requería gasolinas de alto octanaje no siempre disponibles, al final de la guerra la calidad de las gasolinas alemanas era muy baja, con poco octanaje y baja densidad lo que hacía aumentar los consumos.

4º También creo se debe considerar la facilidad de puesta en marcha, con climas frios esta era mejor en los motores de gasolina, además en los motores diesel de esa época con temperaturas bajas se debía añadir un procentaje de gasolina al gasoleo para poderlo usar, lo normal era entre un 5% y un 10%.

- Por lo demás muy interesante el tema de los carros, que domino muy poco y son un poco desconocidos por mi, aunque el tema mecánico en general si lo domino un poco.

-
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