Cual era el mejor tanque de la SGM?

[marioml]

Creo que el sherman era un carro normalito, que venció a los carros alemanes en un claro ejemplo de cantidad frente a calidad.

Necesitaba de una tripulacion experimentada (que no siempre se daba el caso) y de unos mandos que fueran buenos tacticos, para flanquear los carros alemanes, vencerlos cara a cara era muy dificil. Su punto fuerte era la fiabilidad, todo lo contrario que los alemanes.

No obstante, miedo me da pensar en que habria pasado en normandia, si el sherman no hubiera existido... con la cantidad de aviones que fueron capaces de desarrollar y construir (teatro del pacifico mas europeo) como solo desarrollaron apenas el sherman o el M-10? A los carros britanicos, mejor ni nombrarlos... El Comet era bueno pero llego a finales de la guerra y apenas entró en combate.

[cv-6]

con la cantidad de aviones que fueron capaces de desarrollar y construir (teatro del pacifico mas europeo) como solo desarrollaron apenas el sherman o el M-10?

De hecho, sí existía un carro norteamericano capaz de enfrentarse a los monstruos alemanes: el M-26 Pershing. Sin embargo el ejército norteamericano prefirió confiar en el Sherman, un carro ya probado y que en aquel momento se estaba construyendo a un ritmo impresionante. Además, hay que tener en cuenta que la superioridad aérea y artillera norteamericana compensaba de sobra la superioridad de los carros alemanes, y que la doctrina norteamericana no consideraba como misión de los carros de combate el destruir carros enemigos.

[Paddy Mayne]

Exacto, la Doctrina Mc Nair mas la concetración del ejército gringo en lograr la superoriadad de artillería y aviación hicieron que los gringos desecharan proyectos como el Sherman Firefly o atrasaran el proyecto t 26, el Pershing, para consternación de los carristas en 1944.

[marioml]

Entonces el M-26, lo retrasaron? su construccion me refiero.

Me parece criminal. Las dotaciones de carros sherman( los carros ingleses ni los menciono, los pobres) tenian derecho, despues de pasar varios años en Reino Unido reuniendo material, a ir al combate con el mejor material posible... pero no fue asi... losPanzer IV, Jagdpanzer, Panthers, Tigers, Sturms... eran todos ellos iguales o superiores al sherman, y una y otra vez en varias operaciones en normandia, Epsom, Tractable, Totalize, nos encontramos docenas y docenas de carros aliados destruidos sin un avance eficaz, a veces ni un gran desgaste enemigo. (tacticas como no usar infanteria aparte, los carros eran muy vulnerables)

La superioridad aerea y artillera aliada, pienso que no compensaba la diferencia entre carros, por una sencilla razon, jamas en la historia la aviacion o la artilleria, por si solas, han ganado una campaña ( vale a lo mejor me equivoco jeje)
En serio No se consigue una ruptura de un frente minimamente defendido, solo con artilleria y aviacion. Cuando lo intentaron durante tres meses en Normandia, unos pocos carros alemanes mejores y bien conducidos, frenaron toda tentativa. En aquella epoca seguia habiendo serios problemas acerca de cuando y como usar exactamente estas dos armas, artilleria y aviones de apoyo, a pesar de grandes avances desde luego, en la combinacion de armas.
Si los alemanes hubieran tenido una mejor artilleria, y aviacion de igual a igual, no hubiera importado cuantos mas carros tuvieran los aliados, no hubieran servido creo.

[Paddy Mayne]

Bueno, los aliados ganaron en Normandía no? Al final no soportaron el desgaste y las perdidad y el frente tarde o temprado se iba a colapsar tal y cual lo predijo Rommel? Y las Guerras Arabes Iraelies fueron casi ganadas por la aviación asi como la primera Guerra de Golfo. Al final se combatió en tierra pero con una ventaja abrumadora para el que tenía el control del aire. La artillería tampoco gana las guerras pero como dijo Napoleón, "Dios está de parte del ejército que tiene mejór artillería". Y como dijo el camarada Stalin, citando a Mark, "la cantidad tiene una calidad propia". Si bien los aliados sentian que estaban estancados en Normadía, el hecho que preocupaba a Rommel era que poco a poco su ejército se desgastaba y tarde o temprano se desmoronaría. No descontemos la aviación, la artillería y la logística como parte de los argumentos.

El Pershing fué retrasado, al igual que el 36 Jackoson y los intentos de crear un Sherman Firefly norteamericano basado en el nuevo M4A3.
El responsable de tan criminial política fué el general Mc Nair quien murió en un acto de justicia "divina" alcanzado por las bombas norteamericanas en Normandía.

Pero no pongamos el frente de Normandía, o mas bien el frente de Caen, como ejemplo para defender lo mejor lo los Panzer alemanes. Porque no todas las campañas son una batalla defensiva como la que se presentó en el flanco oriental de la cabeza de playa. En las combateofensivo, los vehículos blindados alemanes dejaron también mucho que desear, ver los casos de Mortain, Arrancourt y las Ardenas, o los propios intentos alemanes de la Hitlerjugend de erradicar la cabeza de playa al inicio de la campaña. Los defectos de fiabilidad mecánica (probablemente mas Tigres y Pantheras se pedieron por defectos mecánicos que por acción enemiga), su alto consumo de combustible en un momento en que Alemania se estaba quedado sin combustible, sus problemas de movilidad estratégica por puentes y carreteras y el hecho de que simplemente los aliados podían construir mas Shermans y T 34s que los que los alemanes podían destruir, simplemente garantizaban que los alemanes perderían la guerra. No todos los combates en una guerra son acciones defensivas en llanuras amplias como las que los alemánes hicieron en Caen. Además tampoco exageremos el mito, la mayoría de los carros de combate aliados perdidos en Normandía no fueron por la acción de los Panzer, sino por los Flak 88, Paks 40 y 43, las minas y los panzerfaust. Recientemente averigúe que por ejemplo, los norteamericanos no perdieron ningún Sherman en Normadía por acción de un Tigre simplemente porque no había Tigres en el sector norteamericano del frente ( toma esto Steven Spielberg!), y los norteamericanos no tuvieron el miedo al Tigre, ni siguiera al Panther, mucho menos al Panzer IV que tuvieron los británicos. Los mayores asesinos de Shermans en el sector occidental del frente de Normadía eran los Pak 40s, las minas y los landers con panzerfaust. El bocage era muy diferente a las llanuras alrededor de Caen,
El problema es que la guerra moderna no se gana en duelos deportivos entre igual número de tanques, sino que es producto de armas combinadas, como la aviación, la artillería, la infantería y lo que muchos se olvidan, la logistica. Los carros de combate son una pieza mas el rompecabezas. Y los aliados occidentales lo entendieron eso mucho mejor que los alemanes. Con tropas de infantería totalmente mecanizadas, con artillería mecanizada (cuando muchas divisiones alemanas dependían de caballos), con un tren logístico enorme (aliados simplemente iban al depósito y retiraban otro Sherman cuando el que tenían era averiado), con vehiculos fáciles de construir y mantener, con prioridad de recursos dados a la aviación y artillería.
La pregunta correcta es, si quieres un duelo tanque contra tanque en igualdad de condiciones definitivamente el Tigre sería el mejor tanque de la guerra, pero si eres el jefe de intendencia de un ejercito, escojerías al Tigre o a una versión del T 34 o del Sherman? o como en efecto sucedió con los alemanes, al Panzer IV. Yo personalmente escogería al T 34/85.

Los alemanes en la segunda parte de la guerra se esforzaron en crear tanques tipo Rolls Royce, tratando de que fueran lo mejor posible en armamento, blindaje y ópticas, pero caros y poco confables (cual era la disponibilidad de tanques en una unidad alemana promedio, 60%? creo que de hecho era menor!), cuando realmente necesitaban tanques Toyota, Volkwagen o Ford, lo suficientemnte buenos y desplegables en grandes cantidades dentro de un ejército de armas combinadas, apoyados por artillería y avición. Asi no se gana una guerra.

[Jen73]

Al comparar tanques como el T-34 ó el M4 Sherman con tanques alemanes como Pz-IV, Panther ó Tiger, se dejan generalmente de lado factores que, especialmente en la segunda mitad de la contienda, afectaron en gran medida la capacidad operativa de la Panzerwaffe y sin cuyo análisis una comparación objetiva entre los vehículos no es a mi parecer posible. Entre estos factores destacaría tres:

1. Nivel de adiestramiento de las tripulaciones
2. Capacidad de reparación y mantenimiento de los vehículos
3. Disponibilidad y calidad de combustibles y aceites

Sería nuestra noción de vehículos como T-34 ó M4 la misma si estos hubieran servido dentro de las filas alemanas? Como habrían reaccionado sus motores, cajas de cambios y dirección ante el uso de aceites y grasas de pésima calidad con un nivel de lubrificación mínimo, en combinación con un mantenimiento totalmente irregular así como conductores inexpertos? En cualquier caso puede afirmarse que la disponibilidad de estos vehículos dentro de las unidades acorazadas alemanas no hubiera variado significativamente: la simple avería de p.e. una bomba de combustible en un M4 Sherman dentro de una unidad alemana, hubiera supuesto, al igual que sucedía con Pz-IV, Panther ó Tiger, generalmente la pérdida total del vehículo debido a la falta de recambios; debido al elevadísimo consumo de combustible p.e. del M4 Sherman (similar al del Panther y en algunos modelos incluso superior) su uso no habría reducido el gran número de tanques abandonados por los alemanes por falta de gasolina.

[PatricioDelfosse]

Ante todo quisera indicar que un excelente libro sobre el tema del mantenimiento aleman es Die Panzer Instandsetzung der Wehrmacht, de Lukas Friendl. Existe traduccion al inglés. Muy recomendable.

Sería nuestra noción de vehículos como T-34 ó M4 la misma si estos hubieran servido dentro de las filas alemanas?

En el caso del T-34, la comparacion seria ventajosa para el blindado sovietico.

Como habrían reaccionado sus motores, cajas de cambios y dirección ante el uso de aceites y grasas de pésima calidad con un nivel de lubrificación mínimo

El T-34, al utilizar un motor alimentado por Diesel, usaba un combustible menos refinado y mas sencillo de producir. A Alemania le hubiera venido bien contar con motores menos exigentes en cuanto a calidad de combustible.
Las tolerancias de fabricacion en los modleos sovieticos eran mayores, por lo que agunataban bien pequeñas diferencias en el mecanizado de sus componentes (caracteristica necesaria al tener tan distribuida la fabricacion de autopartes sin un control de calidad estricto). Estas pequeñas deficiencias no serian viables en un vehiculo como el Panther.
Con respecto al uso de aceites y grasas de pesima calidad con un nivel de lubricacion minimo, es discutible.
Las calidades de los aceites no pueden ser pésimas en ningun tipo de motor. Sí pueden tener menos latitud a la temperatura (el factor SAE) o un nivel de viscosidad menor al ideal, pero no pueden ser de una calidad diferente a la necesaria.
En una caso de aceites de pésima calidad (o sea, que no cumplan ni siquiera un grado SAE de lubricacion minimo) el motor directamente se clavaria (o se griparia como dicen en España) a los pocos minutos de funcionamiento. Para ser claros: con aceites de pesima calidad un motor no funciona mal, sino que directamente no funciona.
Alemania o cualquier otro pais necesita obligatoriamente mantener la calidad de sus lubricantes, no es un asunto negociable. Los aceites y grasas de pesima calidad no existieron.

Lo que sí supongo que debió haber pasado (aunque no me consta) es que los cambios de lubricantes se hayan espaciado. O sea, si era necesario cambiarlos cada 1000Km, en el caso aleman los cambiarian cuando pudieran, no cuando el manual lo indicara. En estos casos el lubricante se degrada, y ahi entra en juego la ventaja sovietica en cuanto a la mayor tolerancia de fabricacion.

en combinación con un mantenimiento totalmente irregular

Que el mantenimiento haya sido irregular es una falla alemana. Si en vez de fabricar una oruga, un motor, una rueda y un sistema de tiro especial para cada vehículo (que en algunos casos no superaba las 300 unidades producidas) hubieran fabricado componentes comunes a todos, el mantenimeinto hubiera sido mucho mas sencillo.
Si Alemania hubiera estado equipada con un dos o tres modelos de vehiculos de combate (mas alla de que no hubieran sido el Sherman o el T-34) el mantenimiento hubiera podido ser mucho mas efectivo.

así como conductores inexpertos

¿Mas inexpertos que los tripulantes sovieticos? El diseño sovietico preveía esta condicion de inexperiencia como algo inherente a la tripulacion. Los diseñadores alemanes nunca tuvieron en cuenta este tema, lo cual es una falla de diseño. Digamos que diseñaron un vehículo para un cliente que no existía.

En cualquier caso puede afirmarse que la disponibilidad de estos vehículos dentro de las unidades acorazadas alemanas no hubiera variado significativamente: la simple avería de p.e. una bomba de combustible en un M4 Sherman dentro de una unidad alemana, hubiera supuesto, al igual que sucedía con Pz-IV, Panther ó Tiger, generalmente la pérdida total del vehiculo

No. Si se averiaba una bomba de comustible, en cualquier ejercito se recurria al almacen donde habia otra bomba igual. En el caso aleman en el almacen hubieran habido 10 bombas diferentes e incompatibles, y seguramnete la necesaria hubiera estado fuera de stock.
Nuevamente, el problema fue no haber centrado sus diseños en un modelo estandar. En vez de eso, diseñaron literalmente miles de vehículos diferentes que en la mayoria de los casos ni siquiera eran necesarios. La responsabilidad es de los empresarios que hacian su negocio y del WaffenAmt correspondiente que los aprobaba.

A los tres puntos que segun indicás generalmente se dejan de lado (y que a mi entender son correctos) habria que sumarle el factor comercial. Las empresas que diseñaban los vehículos eran empresas privadas que ganaban dinero con sus ventas al Estado aleman. Por eso muchos diseños tiene mas logica comercial que operativa. No diseñaban lo necesario, sino lo conveniente para ellas.

[Jen73]

El T-34 al utilizar un motor alimentado por Diesel, usaba un combustible menos refinado y mas sencillo de producir. A Alemania le hubiera venido bien contar con motores menos exigentes en cuanto a calidad de combustible.

A partir de 1943 la mayor parte del combustible (gasolina y diesel) consumido por la Wehrmacht así como la totalidad del combustible consumido por la Luftwaffe, eran fabricados sinteticamente en plantas de hidrogenación y licuefacción. Los ataques aliados durante 1944 contra estas plantas de producción sintética de combustibles redujeron su capacidad de producción hasta la primavera de 1945 a un 3% de la producción alcanzada todavía en 1943. Independientemente del tipo de combustible, la capacidad de su producción sintética era en 1944 totalmente insuficiente y en 1945 en la práctica inexistente.
Hubiera sido un Panther ó un Tiger con motor diesel un mejor vehículo? Para responder esta pregunta, y sin entrar en detalles sobre las ventajas y desventajas de estos motores, basta con comparar el motor diesel 'B-2' usado en T-34/IS con el motor gasolina 'HL230' usado en Panther/Tiger. El motor diesel soviético con un cubicaje de 38.900 cm³ generaba una potencia máxima de 520 caballos; el motor alemán con un cubicaje de unicamente 23.800 cm³ y dimensiones similares al motor soviético generaba hasta 700 caballos. Expresado de otra forma: para obtener la misma potencia un motor diesel precisa de un mayor cubicaje, de mayor peso así como de mayores dimensiones que un motor de gasolina. En Panther y Tiger un motor diesel que generára un mínimo de 700 caballos simplemente no hubiera cabido en el vehículo sin antes aumentar su largo y de esa forma tambien su peso.

En una caso de aceites de pésima calidad (o sea, que no cumplan ni siquiera un grado SAE de lubricacion minimo) el motor directamente se clavaria (o se griparia como dicen en España) a los pocos minutos de funcionamiento. Para ser claros: con aceites de pesima calidad un motor no funciona mal, sino que directamente no funciona.
Alemania o cualquier otro pais necesita obligatoriamente mantener la calidad de sus lubricantes, no es un asunto negociable.

En los informes aliados que me sirven de referencia la expresión original es: "poor quality"

Si se averiaba una bomba de comustible, en cualquier ejercito se recurria al almacen donde habia otra bomba igual. En el caso aleman en el almacen hubieran habido 10 bombas diferentes e incompatibles, y seguramnete la necesaria hubiera estado fuera de stock.

Si en algún sitio llegó a existir algo similar a un estándard, ese sería el de los motores así como la gran mayoría de sus agregados, que salvo minimas diferencias eran los mismos en Panther/Jagdpanther/Tiger/Jagdtiger. El problema aquí es similar al descrito en el primer punto: la capacidad productiva de la industria alemana en 1944/1945 no daba para más: el número de motores así como piezas y agregados de recambio era totalmente insuficiente. Este hecho unido a la catastrófica infraestructura del transporte (ferroviaria y por carretera) debido a los ataques aliados impedía un suministro regular de la tropa con recambios.

¿Mas inexpertos que los tripulantes sovieticos? El diseño sovietico preveía esta condicion de inexperiencia como algo inherente a la tripulacion. Los diseñadores alemanes nunca tuvieron en cuenta este tema, lo cual es una falla de diseño. Digamos que diseñaron un vehículo para un cliente que no existía.

El que vehículos alemanes como Panther y Tiger fueran más complicados de mantener y conducir que un T-34 ó un Sherman no eran caprichos de los diseñadores sinó el precio a pagar por un vehículo con mejor blindaje, más potente cañón y con el resultante mayor peso así como motor de mayor potencia. Estos vehículos eran lo que hoy llamariamos armas de alta tecnologia (y a mí no se me ocurriría calificar p.e. al Leopard ó al M1 como un mal diseño simplemente por precisar de personal especializado ó por lo complicado y caro de su producción y mantenimiento.

En mi opinión no existe el "mejor" tanque. Existe el mejor tanque para los americanos, el mejor tanque para los soviéticos, el mejor tanque para los alemanes. En el caso de Alemania, la introducción de un tanque con similar armamento, similar blindaje y peso al de los aliados, hubiera permitido quizás una mayor producción mensual, pero siempre muy inferior a la de los aliados. Dejando de lado que no se disponía de suficientes tripulaciones, con un mayor número de vehículos en el frente, los problemas de mantenimiento y abastecimiento con recambios y combustible hubieran empeorado. Lo único positivo: la guerra hubiera acabado antes.

[Paddy Mayne]

No creo que la guerra hubera acabado antes si en lugar de fabricarse 9000 Panthers y menos de 2000 Tigres los alemanes hubieran fabricado 20000 o 25000 hipotéticas versiones de un vehiculo como con el que soñaba Guderian, una contraparte alemana al T 34/76 con un peso de entre 30 y 35 toneladas, pero armado con el excelente cañón de 75mm L70. Mas o menos lo que los sovíeticos lograron con el T 34/85. Y lo suficientemente confiable para poderse mover por carretara a larga distancias en lugar de depender de ferrocarriles que a partir de 1944 estaban bajo constante ataque aéreo en el frénte occidental y en el este bajo ataque partisano.

El que vehículos alemanes como Panther y Tiger fueran más complicados de mantener y conducir que un T-34 ó un Sherman no eran caprichos de los diseñadores sinó el precio a pagar por un vehículo con mejor blindaje, más potente cañón y con el resultante mayor peso así como motor de mayor potencia.

El problema es que si fué un capricho de los diseñadores. Guderian lo tenía bastante claro en que el Tigre, si buen era un excelente vehículo, era especializado y se necesitaba un reemplazo para los panzer III y IV. Guderian quería una respuesta alemana al T 34, blindaje oblicuo, buena moviidad, orugas anchas, fácil de fabricar, pero con mejor cañón, opticas y ergonomía. Pero el Panther fué defomado en su diseño por presiones del alto mando y del propio Hitler. El resultado es que terminó siendo un diseño mucho mas pesado, mas parecido a un Tigre junior (por algo era tambien un felino!) que a un T 34 plus. Era un vehículo muy pesado para las transmisiones y suspenciones para el cual fué originalmente diseñado. El resultado fué un vehículo plagado de problemas mécanicos durante toda su carrera. Muy bueno en la defensa pero pobre en la ofensiva cuando tenía que moverse por sus propios medios a largas distancias. Eso limitó frecuentemente las maniobras estratégicas del los panzer alemanes en la segunda mitad de la guerra. Especulo que hubiera pasado si los supertanques alemanes no hubieran dependido tanto de los ferrocarriles para moverse. O si los alemanes no hubieran tenido que destruir tantos tanques sobre el terreno al tener que abandonarlos en un retirada. En mi opinión el ejercito aleman hubiera podido pelear mejor. La guerra hubiera durado más.

Las comparaciones con el Leopard y el M 1 no son del todo válidas, son diseños hechos en tiempo de paz, donde del prototipo al vehículo de producción pasan por lo menos de 3 a 5 años, a veces más. Tiempo suficiente para sanear todos los desperfectos y disponer de tripulantes altamente entrenados. Además la OTAN no estaba preparada para una guerra prolongada, la cual hubiera terminados seguramente en un intercambio nuclear. Aún así la OTAN ha tratado de buscar cierta estandarización. La facilidad de mantenimiento en el campo, de ser operados por conscriptos y la confiabilidad mecánica son parametros de diseño que los Leopard y los M 1 cumplen pesea su avanzada tecnólogía.


En la Segunda Guerra Mundial, a partir de 1942, los alemanes ya no podían preveer un rápido fin de la guerra, sino una guerra larga y cara, pero sigueron diseñando sus vehículos militares como lo hacían en 1940. Vehiculos muy avanzados pero complejos de fabricar, complejos de utilizar. Cuando el desgaste en hombres y material de una guerra prolongada obligaba a lo contrario, que era el punto de vista soviético. Inclusive los norteamericanos, otro pais donde la industria de guerra está en manos privadas, trataron de lograr la mayor estandarización posible. En la Alemania nazi, con su elevada corrupción y capialismo de amiguetes esto no era posible, todo jerarca nazi que se respete tenía sus favoritos en el mundo de la industria y se aseguraba de que estubieran bien alimentados con dinero del Reich. Resultado, cientos de vehíclos distintos, muchos aciertos pero también muchos callejones sin salida y dinero y tiempo gastado en proyectos locos (el Maus o el E 100 por ejemplo o las excentricidades del profesor Porsche).

Creo que si los alemanes hubieran tomado en cuenta cosas como la estandarización, la confiabilidad mecánica, la producción en masa y la facilidad de operación (algo importante en 1944 donde las pérdidas humanas se hacían cada vez mas dificiles de reemplazar y los recursos materiales eran cada vez mas limitados) y no solo temas como blindaje, armamento y ópticas, la fuerza panzer hubiera sido mucho mas balanceada en sus capacidades ofensivas y defensivas y la guerra se hubiera podido prologar más.

[Jen73]

...si en lugar de fabricarse 9000 Panthers y menos de 2000 Tigres los alemanes hubieran fabricado 20000 o 25000 hipotéticas versiones de un vehiculo como con el que soñaba Guderian...

Primera pregunta: En qué empresas y con qué plantilla se hubieran tenido que fabricar esos 25.000 tanques? Las pocas empresas alemanas que estaban capacitadas para la fabricación de tanques estaban totalmente saturadas y sus plantillas, ante la llamada a filas de sus integrantes, se encontraban repletas de trabajadores extranjeros y prisioneros de guerra con poca o ninguna preparación.

Pongámos como ejemplo la producción del Panther. Durante 1944 en tres empresas se produjeron nunca más de un total de 300 Panther por mes. Para alcanzar estas cifras en la factoría de M.A.N. en Nürnberg fué necesario paralizar por completo su tradicional producción de camiones diesel; en la factoría de Daimler-Benz en Berlín-Marienfelde fué necesario paralizar por completo la producción de motores para la Luftwaffe; la factoría de M.N.H en Hannover fué obligada a mantenerse en la producción del Panther y no como estaba previsto concentrarse en la del Jagdpanther.

La situación era tan critica que a finales de 1944 empresas sin ninguna experiencia en la fabricación de material pesado fueron involucradas en la producción de tanques, naturalmente con una productividad miserable (caso p.e. de la empresa M.B.A. que fabricó junto M.I.A.G. y M.N.H el Jagdpanther).

Segunda pregunta: Partiendo de la premisa de que las fábricas alemanas se hubieran sacado de la chistera 25.000 tanques entre 1943 y 1945: con qué tripulaciones se hubieran ocupado estos vehículos? Más interesante es la pregunta con qué combustible hubieran tenido que abastecerse estos vehículos? Ambos recursos no bastaban para abastecer los apenas 6.000 Panther ques se produjeron (por cierto 3.000 vehículos menos de los 9.000 que escribes).

El problema es que si fué un capricho de los diseñadores. Guderian lo tenía bastante claro en que el Tigre, si buen era un excelente vehículo, era especializado y se necesitaba un reemplazo para los panzer III y IV. Guderian quería una respuesta alemana al T 34, blindaje oblicuo, buena moviidad, orugas anchas, fácil de fabricar, pero con mejor cañón, opticas y ergonomía.

Y qué es lo que el Panther no cumplía a tu parecer?

Pero el Panther fué defomado en su diseño por presiones del alto mando y del propio Hitler. El resultado es que terminó siendo un diseño mucho mas pesado, mas parecido a un Tigre junior (por algo era tambien un felino!) que a un T 34 plus.

Si tú hubieras sido el jefe de diseño en M.A.N. dónde hubieras ahorrado peso? En menor blindaje? Sacrificando el cañón de 7,5cm KwK42 e incorporando una torreta de menores dimensiones? Muchas posibilidades más no te quedan.

Era un vehículo muy pesado para las transmisiones y suspenciones para el cual fué originalmente diseñado. El resultado fué un vehículo (Panther) plagado de problemas mécanicos durante toda su carrera.

El Panther sufrió en un principio los problemas típicos de un prototipo (el "Ausführung D" no era otra cosa). Con el "Ausführung A" los problemas más graves del Panther habían sido en gran medida solucionados y con la introducción del "Ausführung G" se simplificó y abarató en gran medida su producción. Los problemas que restaban eran de índole general y común en practicamente todos los modelos de tanque construidos en la segunda mitad de la guerra por los alemanes: vida útil muy corta del motor así como del tren de reducción de la fuerza motriz a las ruedas tractoras.

En la Segunda Guerra Mundial, a partir de 1942, los alemanes ya no podían preveer un rápido fin de la guerra, sino una guerra larga y cara, pero sigueron diseñando sus vehículos militares como lo hacían en 1940. Vehiculos muy avanzados pero complejos de fabricar, complejos de utilizar. Cuando el desgaste en hombres y material de una guerra prolongada obligaba a lo contrario, que era el punto de vista soviético. Inclusive los norteamericanos, otro pais donde la industria de guerra está en manos privadas, trataron de lograr la mayor estandarización posible.

Si Alemania, es decir, su industria, sus recursos, materiales, naturales, humanos y tecnológicos lo hubieran permitido, muy probablemente se hubiera tomado otra dirección. El problema, me repito, es que Alemania no era ni la URSS y mucho menos USA. La guerra la perdió Alemania no en las trincheras, sinó en las fábricas.

[Paddy Mayne]

La guerra se perdió en las trincheras y en la fábricas. O mejor dicho se perdió en las trincheras porque se perdió en las fábricas.

La primera pregunta creo que la respondiste en parte. Si el Panther hubiera sido diseñado para producción en masa, algo que no fué, los enormes cuellos de botella que significó su producción hubieran sido mas leves. En tu pregunta asumes que los alemanes no se podían sacar 20 o 25 mil tanques de la chitera y estoy de acuerdo contigo, con un tanque como el Panther.
Haces otrras acotaciones importantes de donde van a sacar la mano de obra para hacer tantos tanques?, no solo los diseños alemanes no eran adecuados para la producción en masa, sino que la política industrial alemana entera estaba mal diseñada y no hablemos del fatídico año de 1944 donde la suerte ya estaba echada sino del 42 o 43 donde se pudo haber hecho algo, especialmente después de Stalingrado. Por razones ideológicas los alemanes nunca intergaron a las mujeres a la producción fabril como hicieron los USA y los sovieticos, prefirieron usar mano de obra esclava con los lógicos riesgos de sabota industrial. Y la misma característica de régimen nazi evitaba la estandarización con pequeños cotratos a un fabricante aquí y otro acá. Los alemanes como los norteamericanos al princiopio, adjudicaron los contratos de fabricación de tanques a empresas de maquinaria pesada, Krupp, Henshel, MAN primordialmente, en los USA los primeros fabricantes de Shermans eran las empresas que fabricaban trenes en la preguerra. Pero los norteamericanos al final se dieron cuenta que eran mas productivo simplemente dejar que los grandes fabricantes de autos de Detroit, con amplia experiencia en la producción de bienes industriales masivos produjeran los Sherman. Con excelentes resultados, independientemente de los problemas del producto en sí que no eran culpa de los fabricantes.
Sencillamente los alemanes nunca quisieron adaptar su economía para una guerra prolongada, y cuando lo intentaron hacer, la producción llegó a picos importantes a mediados de 1944 pese a los bombardeos aliados. Me imagino que hubera pasado si las consideraciones productivas se hubieran tomado en 1942 y no en 1944. Y eso incluía el diseño de las armas que debía adaptarse a la producción masiva.

Segunda pregunta: Partiendo de la premisa de que las fábricas alemanas se hubieran sacado de la chistera 25.000 tanques entre 1943 y 1945: con qué tripulaciones se hubieran ocupado estos vehículos? Más interesante es la pregunta con qué combustible hubieran tenido que abastecerse estos vehículos? Ambos recursos no bastaban para abastecer los apenas 6.000 Panther ques se produjeron (por cierto 3.000 vehículos menos de los 9.000 que escribes).

El téma del combustible, afectaría a todas las fuerzas armadas alemanas, no solo a la fuerza panzer, pero recuerda que en este escenario hipotético, esos vehículos reemplazarían totalmente todos los demás panzer medios alemanes. Dejando los Tigres para tareas especiales. Ahora bien, estamos hablando de decisiones que se debieron haber tomado en 1943, cuando todavía se podía rescatar algo, en 1944, con los rusos en Rumania, y los americanos en el cielo alemán no había mucho que hacer respecto al combustible.

Y qué es lo que el Panther no cumplía a tu parecer?

El Panther sufrió en un principio los problemas típicos de un prototipo (el "Ausführung D" no era otra cosa). Con el "Ausführung A" los problemas más graves del Panther habían sido en gran medida solucionados y con la introducción del "Ausführung G" se simplificó y abarató en gran medida su producción. Los problemas que restaban eran de índole general y común en practicamente todos los modelos de tanque construidos en la segunda mitad de la guerra por los alemanes: vida útil muy corta del motor así como del tren de reducción de la fuerza motriz a las ruedas tractoras.

Creo que la segunda cita contesta la pregunta. Que es lo que el Panther no cumplía? Tenia un excelente cañon, tenía un excelente blindaje sin ser tan pesado en la nieve o lodo, tenía una excelente movilidad táctica. Pero simplemente no tenía una disponobilidad mécanica buena, algo en común con todos los tanques alemanes de finales de la guerra, que usaban motores similares. Y los consabidos problemas de transmisión. Esto afectaba grandemente la movilidad estratégica de los panzer alemanes de finales de la guerra. En esto el Panther fallaba. Era excelente en operaciones defensivas donde no había que moverse muy lejos de la base pero no tenía la movilidad para operaciones ofensivas en profundidad. En la primera mitad de la guerra, los panzer ocuparon Francia, llegaron a Moscú y al Causcaso, o Rommel de Libia a Egipto, marchando por sus propios médios. Con panzer III y panzers IV. Los T 34 en la segunda mitad de la guerra hacian marchas de cientos de kilometros por sus propios medios y manteían una disponibilidad del 70 al 90%. Los Sherman de Horrocks marcharon de Normandía a Amberes por sus propios medios. Los Sherman de Patton marcharon de Normadía a Lorena por sus propios medios. No creo que se hubieran podido hacer operaciones similares con una fuerza compuesta mayoritariamente por Panthers. Los Tigres tenían los mismos problemas, pero eran armas especiales, que se desplegaban para tareas específicas y no un carro de combate de uso general. Por eso digo que el Panther en ese punto salió mas parecido a un Tigre junior, pero a difenrecia del Tigre, la idea era que fuera el vehículo regular de las formaciones panzer. En eso fallaba, no tenía la confiabiliada mecánica para ser un vehículo de uso general.

Donde ahorraría peso? Muy buena pregunta!
Ahora bien, si hubiera sido jefe de diseño de MAN y se me hubiera encargado hacer un rediseño de Panther para quitarle unas 10 toneladas donde empezaría'. Repito buena pregunta, porque yo mismo me la he hecho, especulando con historia alternativa.
Dejo el KWK 42, pero sacrificaria algo de blindaje, asumendo que el OKW y Hitler me dejen (de hecho eso era lo que MAN habria diseñado).
Ahora bien, pasandonos a la historia alternativa haría lo siguiente, achico la torreta al tipo del Panther F. Elimino el zimmerit son unos cuantos kilos pero algo es algo. Y veo que se puede hacer con la suspesión, esas suspenciones alemanas de los vehículos de la segunda mitad de la guerra de ruedas entrelazadas..... Quiero una suspención que se parezca mas a la de un T 44/T54/55 o a la de un Comet/Centurión o a la de un Pershing. Puedo ahorrarle el peso de unas cuantas ruedas. Elimino la posición del radiooperador, ametrallador de proa. Solo dejo al conductor en el casco en una posición semireclinada. Eso me permite hacer el chasis menos profundo con el glacis mas inclinado, permitiendo aumentar la resistencia a los impactos sin aumentar el grosor del blindaje frontal y bajar la silueta del carro de combate, de hecho fué la solución que encontaron los diseñadores del Centurión en en Reino Unido y del JS3 en Rusia. Y la que siguen todos los carros de combate modernos menos el Merkava.
Aunque con una torreta mas pequeña y con un casco menos profundo el hipotetico Panther alternativo sería menos cómodo, pero bueno, nada es perfecto.
Sobre el motor Maybach no hay mucho que hacer. Quizas la solución para este tema era la que usaron los norteamericanos con el Sherman cuando se presentarion cuellos de botella en la producción de motores. crear versiones capaces de usar distintos motores hasta que se encuentre el motor ideal.

[Jen73]

...no solo los diseños alemanes no eran adecuados para la producción en masa, sino que la política industrial alemana entera estaba mal diseñada...

Repito: la industria alemana no es que no quisiera, simplemente no estaba capacitada para la producción en masa. Sobre que la política industrial alemana estaba "mal diseñada" podemos discutir bastante... el éxito del "Made in Germany", antes y despues de la IIGM parece ser que no avala tu teoría. Sería más fácil decir que Alemania se equivocó al enfrentarse a potencias, en el caso de USA, infinitamente superiores en recursos y potencial industrial.

... los norteamericanos al final se dieron cuenta que eran mas productivo simplemente dejar que los grandes fabricantes de autos de Detroit, con amplia experiencia en la producción de bienes industriales masivos produjeran los Sherman. Con excelentes resultados, independientemente de los problemas del producto en sí que no eran culpa de los fabricantes.

Precisamente ese tipo de industria no existía en Alemania. Daimler-Benz, Opel, incluso la Ford alemana, no fueron nunca capaces de producir suficientes coches, motos y camiones para cubrir las necesidades minimas del ejercito. Estas empresas estaban ya en 1939 totalmente saturadas.

Sencillamente los alemanes nunca quisieron adaptar su economía para una guerra prolongada, y cuando lo intentaron hacer, la producción llegó a picos importantes a mediados de 1944 pese a los bombardeos aliados.

Los aliados, y por razones que dentro de este hilo no vamos a poder aclarar, no atacaron ni la infraestructura del transporte ferroviario, ni la industria, ni la producción sintética de combustible alemanes hasta mediados de 1944. Así p.e. y por increible que parezca, el primer bombardeo serio al que fueron sometidas las factorías de MAN en Nürnberg y la de Daimler-Benz en Berlín, donde se producían el Panther, se produjo por primera vez en Septiembre/Octubre de 1944... en MNH, donde se producían Panther y Jagdpanther, hemos de esperar hasta 1945 (!). Entre Septiembre de 1944 y Enero de 1945, y tras solo tres meses de bombardeos de precisión sobre factorías, plantas de hidrogenación para la sintesis de combustible así como trazas de ferrocaril y estaciones, los aliados pusieron las cosas en su sitio. En Enero de 1945 la producción de Panther en MAN cayó a 20 vehículos por mes... Con otras palabras: los alemanes produjeron mientras los aliados lo permitieron.

Donde ahorraría peso? ... Si hubiera sido jefe de diseño de MAN y se me hubiera encargado hacer un rediseño de Panther para quitarle unas 10 toneladas... Dejo el KWK 42, pero sacrificaria algo de blindaje... Achico la torreta al tipo del Panther F... Elimino el zimmerit son unos cuantos kilos...

Las dimensiones de la torreta del Panther Ausf. F eran efectivamente menores, pero debido al incremento del blindaje (que por cierto tú reducirías) su peso era practicamente el mismo de la torreta del Panther Ausf. D/A/G. Lo puedes coger con pinzas y darle las vueltas que quieras: el Panther, sin empeorar su de por sí para 1944 ya justo blindaje ó eliminar su cañón, no podía pesar menos.

Para volver al tema inicial: En mi opinión no existe el "mejor" tanque.

En Alemania y partiendo de su, en comparación con sus enemigos, reducido potencial industrial, el Panther fué probablemente lo mejor que se pudo fabricar. En otros países, con otros recursos, el acento en los diseños se puso en la cantidad: el Sherman y el T-34. En mi opinión el tanque soviético es, entre los aliados, con distancia el mejor tanque.

[Paddy Mayne]

Concuerdo en que el mejor tanque alemán de la guerra es el Panther, y sería para mi el mejor tanque de la guerra si a los alemanes no se les hubiera acabado el tiempo para solucionar sus problemas mecánicos. Y el mejor tanque aliado es el T 34. El Sherman tiene demasiados claro oscuros como diseño así que lo situo despues del T 34.

Lo puedes coger con pinzas y darle las vueltas que quieras: el Panther, sin empeorar su de por sí para 1944 ya justo blindaje ó eliminar su cañón, no podía pesar menos.

Sobre mi idea de sacrificar blindaje a cambio de movilidad y cañón, algo que eran claramente impopular, bueno, en 1944, se había producido una revolución artillera con consecuencias en el diseño de carros de combate que afectaría el diseño de carros de combate hasta los años 70s del siglo pasado. En el equilibrio blindaje vs armamento vs mobilidad, el armamento había logrado un grado de penetración a blindajes que hacía impráctico dotar a los vehículos de blindajes que pudieran defender de esas amenazas. El Kwk43 de 88mm, el Kwk 42 de 75mm, el 17 libras británico, el D 10 de 100mm soviético, y el M 3 de 90mm nortamericano, todos podian, con la munición correcta, penetrar blindajes que exceden los 200mm de grosor a distancias realistas para la Segunda Guerra Mundial de 800 metros, lo mismo habían demostrado ciertas armas antitanque de infantería cono versiones del Panzerfaust. Defender un carro de combate contra esa amenaza fué para los diseñadores de carros de combate en las dos décadas siguientes a la SGM un reto imposible. O se aumentaba el blindaje a grosores que hacían el vehículo cada vez mas imprático, (ver casos del Jagdtiger, y en la postguerra del Conqueror y el M 103 heavy tank. El mejor esfuerzo fué el JS 3) creandose vehiculos cada vez mas complejos y menos móviles o se aceptaba sacrificar blindaje a expensas de un buen cañón y movilidad. Los tanques de los años 50s, no estaban mejor blindados en el casco que muchos de los vehículos alemanes y algunos aliados de la SGM. Lo mismo en los diseños de los 60s como el Leopard I y el AMX 30 cuyo blindaje era similar al de un Panzer IV y menor que el de un Pershing o Panther! Solo hasta los 70s cuando surge la tecnología de blindajes compuestos es que vuelve a ser práctico blindar un carro de combate contra las amenazas antitanques de su tiempo.

Nota, cuando hablo de usar la Schmallturn de Panther F, a la vez hablo de sacrificar el blindaje en el casco, lo hubiera bajado a 60mm. Si dejo el blindaje como está el vehículo sigue pesando lo mismo como anotas.

Post Data: Saliendome del tema del hilo, necesito saber cual es el tipo de zimmerit correcto para un Panther fabricado por MAN en marzo-abril de 1944. Es para un proyecto personal de modelismo a escala.

[Jen73]

Concuerdo en que el mejor tanque alemán de la guerra es el Panther, y sería para mi el mejor tanque de la guerra si a los alemanes no se les hubiera acabado el tiempo para solucionar sus problemas mecánicos.

A los alemanes no les faltó el tiempo para resolver los problemas mecánicos, sinó, y volvemos a estar en el tema, la capacidad industrial. El problema más critico y motivo más común de avería del Panther (problema que compartía con Pz-IV, JPz-38, etc.) era su tren de reducción de la fuerza motriz a las ruedas tractoras. En el diseño de MAN de 1942 se había previsto para el Panther un tren de reducción de tipo planetário... diseño que fué susituido finalmente por un tren convencional con engranajes de ejes paralelos y ruedas dentadas con dientes exteriores rectos (diseño técnico muy simple y sin practicamente potencial de mejora y adaptación a nuevos parámetros dimensionales). El motivo para tomar esta decisión era sencillo: la escasez de maquinária especial para el tallado de los dientes en la parte interior del anillo principal así como de tallado de dientes helicoidables hubiera puesto en serio peligro la producción masiva del Panther. Ya a principios de 1943 tanto en MAN como en el Heereswaffenamt se conocía el problema y peor aún: se conocía la solución. Pruebas realizadas en Kümmersdorf durante 1944 con un Bergepanther equipado con trenes de reducción de tipo planetário, demostraron que tras un recorrido de 600 Km los trenes de reducción planetários no presentaban sintomas de agotamiento (los trenes de reducción de série, según informes franceses de posguerra tenían una vida útil de máximo 200 Km). Aún y así, el Panther Ausf. F sería equipado con el mismo tren de reducción del Panther Ausf. D/A/G.

...cuando hablo de usar la Schmallturn de Panther F, a la vez hablo de sacrificar el blindaje en el casco, lo hubiera bajado a 60mm...

En mi opinión las ventajas del ahorro de aprox. una tonelada de peso y las desventajas de reducir el blindaje en la zona frontal en un 25% no estarían en equilibrio.

Post Data: Saliendome del tema del hilo, necesito saber cual es el tipo de zimmerit correcto para un Panther fabricado por MAN en marzo-abril de 1944. Es para un proyecto personal de modelismo a escala.

Esta imagen muestra el típico patrón de MAN utilizado en Panther Ausf. A/G:

[alejandro_]

En el diseño de MAN de 1942 se había previsto para el Panther un tren de reducción de tipo planetário... diseño que fué susituido finalmente por un tren convencional con engranajes de ejes paralelos y ruedas dentadas con dientes exteriores rectos (diseño técnico muy simple y sin practicamente potencial de mejora y adaptación a nuevos parámetros dimensionales).

Muy interesante tu mensaje Jen. Otro problema del Panther (que lleva al que has expuesto) es el sobrepeso. Inicialmente el Panther debía pesar unas 35 toneladas, pero los sucesivos cambios lo llevaron hasta 45. Los problemas de fiabilidad obligaron a desarrollar un programa especial antes de que el carro entrase en servicio, y el blindaje lateral siempre fue un problema.

Saludos.