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Cual era el mejor tanque de la SGM?

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

Cual era el mejor tanque de la SGM?

El t-34
71
40%
El kw2
1
1%
El Panzer IV
11
6%
El Sherman
6
3%
El Crusader
1
1%
El Tiger
75
42%
El Puma
1
1%
Otros (si elegis esta opcion decir porque la habeis elegido)
12
7%
 
Votos totales: 178

PatricioDelfosse
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por PatricioDelfosse » Lun Jun 24, 2013 8:36 pm

Stephen Maturin escribió: Respecto a la afirmación indicada en el apartado que he marcado con color azul.
2º Como se ha indicado las curvas de consumo se miden por peso de combustible no por volumen, considerando que el gasoleo es del orden de un 12% mas pesado que la gasolina, dependiendo de tipos de gasoleo y gasolina pero este 12 % lo podemos considerar como un valor medio, forzosamente el volumen de combustible que se consuma será menor al sewr mas pesado, pero no asi el peso, se puede decir que el combustible de los tanques de un carro con motor de gasoleo a igual volumen será un 12 % mas pesado como media, no es un gran peso pero unos 500 litros de gasoleo incrementan el peso en unos 50 kg respecto al mismo volumen de gasolina.
Imposible decirlo mejor. Gracias por la aclaracion.
Stephen Maturin escribió: 4º También creo se debe considerar la facilidad de puesta en marcha, con climas frios esta era mejor en los motores de gasolina, además en los motores diesel de esa época con temperaturas bajas se debía añadir un procentaje de gasolina al gasoleo para poderlo usar, lo normal era entre un 5% y un 10%.
Para solventar este problema de las bajas temperaturas los T-34 tenian un sistema de puesta en marcha movido por aire comprimido (no por baterías) lo que evitaba los problemas de puesta en marcha asociados a insuficentes vueltas del motor.
Pato

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Stephen Maturin
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por Stephen Maturin » Lun Jun 24, 2013 10:29 pm

-
-
- El problema de los motores de gasoleo con las bajas temperaturas es que este se queda solidificado, un poco como le pasa al aceite cuando lo pones en la nevera, sin estar licuado no circula bien y el motor no funciona, por eso se mezcla con gasolina para evitar el problema. Además las cámaras de combustión del motor deben coger una temperatura alta para poner el motor en marcha, dificil con bajas temperaturas por lo que aunque gire rápido sigue necesitando un sistema de precalentamiento efectivo, un sistema pedestre pero efectivo que usabamos en invierno en el Pirineo era hacer una hoguera y después empujar el vehículo y poner el motor sobre la brasas, también es posible poner las mencionadas brasas con una pala bajo el motor, esto ayuda a licuar el aceite y facilita el arranque del motor en circunstancias adversas.

- Un problema similar tuvo el Graf Spee, para poder purificar el combustible de sus motores diesel era preciso calentarlo, este sistema se dañó en el combate contra los cruceros británicos y al no funcionar se quedó sin posibilidad de purificar el combustible mientras no se reparara, por lo que solo tenía unas pocas horas de navegación, las que le permitían el combustible del tanque de día, este era uno de los motivos que le obligaron a entrar en puerto a reparar.

Paddy Mayne
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por Paddy Mayne » Lun Jun 24, 2013 11:41 pm

Aunque muchos han regado la especie de que los problemas del Sherman de incendiarse fácilmente se debían a que tenía motores de gasolína, esto no es del todo cierto. Salvo los Rusos, casi todos los tanques de la Segunda Guerra Mundial, usaban motores de gasolina. Y los Sherman M4A2, usandos por los US Marines en el Pacífico, por los Británicos en en Norte de Africa, Italia y algo en Normandía, y por los rusos, tenían motores tipo Diesel. El problema de los incendios del Sherman era la munición y que estába localizada en lugares donde era fácil alcanzarla tras una penetración del blindaje que era algo fácil para las armas antitanques alemánas. En los Shermans de segunda generación se cambió el arreglo interno para el almacenado de la munición y el riesgo de incendios disminuyó substancialmente.
El tema es que no es hasta los años 60s cuando la nueva generación de tanques occidentales usan motores diesel. Recuerdo que los Centuriones que recibió Israel tenían motores de gasolina, al igual que los Shermans israelies, y entre las modificaciones que los israelies les hicieron fué instarles motores diesel Cummings.
Los Shermans Israelies son un verdadero engendro, empezaron como Sherman M4A1 76 (W) franceses de la SGM, los israelies les instalaron motores diesel, nuevas transmisiones, suspención HVSS como las de los Shermans M 4 A 3 E 8, electrónica y opticas modernas, y cañones franceses de 75mm copiados del cañón del Panther o cañones de 105mm. Hoy creo que los tienen en Chile.
Lo triste es que en 1943 el US Ordenance deparment decía que al Sherman no se le podia instalar el cañón de 17 libras británico y los israelies instalaron cañónes aún mayores en la postguerra!
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Jen73
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por Jen73 » Mié Jun 26, 2013 10:27 am

Paddy Mayne escribió:El problema de los incendios del Sherman era la munición y que estába localizada en lugares donde era fácil alcanzarla tras una penetración del blindaje...
No conozco en detalle la ubicación de la munición utilizada en las diferentes versiones del Sherman. Ahora bien, debido al reducido espacio disponible dentro de un blindado así como al hecho de que en su interior los diseñadores tratan de almacenar el máximo número de proyectiles posible, esta munición siempre estará expuesta: p.e. en Panther/Tiger casi cualquier penetración lateral tambien alcanzaría necesariamente la munición... y de hecho que más dá si la munición es alcanzada o no? Si un proyectil (perforante ó explosivo) logra atravesar el blindaje, los efectos en el interior del vehículo serán siempre castróficos para la tripulación... con o sin incendio posterior.
Paddy Mayne escribió: El tema es que no es hasta los años 60s cuando la nueva generación de tanques occidentales usan motores diesel.
Imagino (quizás alguien lo puede confirmar) que se trataría de las primeras generaciones de motores diesel con sistema de sobrealimentación (turbocompresores). Como ya comenté más arriba, una de las grandes desventajas de los motores diesel tradicionales (sin sobrealimentación) como los utilizados durante la SGM, en comparación con motores de gasolina de igual potencia, eran sus grandes dimensiones, su mayor peso y naturalmente los costes de producción (que rondan alrededor de 2:1).

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por Paddy Mayne » Mié Jun 26, 2013 6:25 pm

No conozco en detalle la ubicación de la munición utilizada en las diferentes versiones del Sherman. Ahora bien, debido al reducido espacio disponible dentro de un blindado así como al hecho de que en su interior los diseñadores tratan de almacenar el máximo número de proyectiles posible, esta munición siempre estará expuesta: p.e. en Panther/Tiger casi cualquier penetración lateral tambien alcanzaría necesariamente la munición... y de hecho que más dá si la munición es alcanzada o no? Si un proyectil (perforante ó explosivo) logra atravesar el blindaje, los efectos en el interior del vehículo serán siempre castróficos para la tripulación... con o sin incendio posterior
En la Segunda Guerra Mundial, era normal guardar la municion en los laterales del vehiculo, era normal para el Panzer IV, al cual se le apodaba "Federico Barbarroja" porque era tan propenso a arder como la primera generación del Sherman "el Tommy Cooker", para el Panther y el Tiger. La diferencia era que penetrar un Panther o un Tiger era mucho mas difícil que penetrar un Sherman o un Panzer IV.

El Sherman tiene dos generaciones, la primera era llamada small hatch (escotillas pequeñas) o dry storage (pañoles secos) que fué la versión mas común desde Alamein hasta Normadía sean M4 A1, M4, M4A2 y M4A4, tenía un casco con blindaje oblicuo de mas o menos 50mm y 60 grados de inclinición con escotillas pequeñas que tenian una especie de cuello, que sobresalía del blindaje.
En este Sherman la distribución de la munición era la siguente:
1. Un depósito en el lado frontal derecho de la torreta.
2. Un depósito en el lado del casco izquierdo detrás del conductor.
3. Un depósisto en el lado del casco derecho detrás del radiooperador/ametrallador.
4. Dos depósitos en el casco, a cada lado de la torreta.

Estós depósitos eran extremadamente vulnerables a una penetración lateral y en el caso de los que están situados detrás de los tripulantes de frente y la torreta, penetración frontal. Se trató de aumentar la protección soldando paneles de blindaje en muchos Sherman de primera generación, esto era común en la primera mitad del 44, pero en realidad mas bien servían para dar a los artilleros alemanes un mejor lugar donde apuntar.

La segunda generación del Sherman es el Sherman de escotillas grandes (Big Hatch Sherman) y casco con blindaje revisado, aumentado a 60mm (mas o menos) y en ángulo de 47 grandos, eliminado los vulnerables y complejos de construir cuellos para las escotillas.
En estos Shermans, en su mayoría M4A3 aunque se distribuyeron algunos M4A1, M4A2 y M4 Composite, fueron mas comúnes a partir del otoño del 44.
En nuevo casco daba mas espacio interior, y las municiones se habían movido al suelo del vehiculo, en unos depositos blindados, llenos de líquido apagallamas. De manera que era mas dificil que una penetración alcanzara las municiones y de alcanzar el pañol de municiones, mas difícil que se iniciara un incendio. De hecho estos Sherman de pañoles humedos (Wet Storage) solo se incendiaban un 15% del tiempo. Eran el tánque mas difícil de incendiar de la Segunda Guerra Mundial.

Don anéctotas ilustran la ventaja que esto daba a las tripulaciones. El as ruso Dimitri Loza, tripulaba un Sherman M4A2 76mm(Wet Storage) al final de la guerra, en Hungría y Viena, cuando durante un combate, su Sherman recibió un impacto de un arma antitanque y quedó averiado. La tripulación lo abandonó pero un ataque de morteros hizo que no les quedara otra opción de quedarse escondidos debajo del Sherman, que empezaba a arder tras repedidos impactos. Loza, pensaba que había que huir de tanque antes de que estallara, que era su experiencia con el T 34, pero como el fuego alemán lo impedía, su tripulación esperaba la muerte en la segura explosión. Para sorpresa de Loza, el incendio se extinguió solo, y el tanque y sus municiones no estallaron. El Wet Storage había cumplido su misión.

En otro caso bien documentado, varios paracaidistas de la 101 habiando rechazado el ataque a Bastogne, tratan de recuperar el pueblo de Foy con el apoyo de blindados. Un "Tigre" (para mí probablemente un Panther o un Panzer IV, los aliados veían Tigres por todos lados), había inutilizado dos Shermans M4A3. Los paracaidistas ser refugiaron detrás de estos vehiculos averiados para esconderse del "Tigre", y llamaron apoyo aéreo. Cuando el blindado aléman, pasó por el lado de los Sherman, disparó a quemarropa un disparo con munición APHE a cada uno, que penetró y estalló dentro de los mismos. Pero los Shermans no estallaron ni se incendiaron gracias al Wet storage. Los paracaidistas asustados, pero ilesos, guiaron por radio, a un P 47, que arrojó una bomba de 500 libras sobre el blindado alemán y lo destruyó.

El Wet Storage y la compartimentalización de la munición en depositos blindados y a prueba de incendio, son dos carácteristicas de la segunda generación del Sherman que han sido incoporadas en los tanques de la OTAN e Israelíes en la postguerra aunque no en los tanques sovéticos, donde los estallidos catastróficos de municiones con voladuras de torreta son comúnes todavía.
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por Stephen Maturin » Mié Jun 26, 2013 7:05 pm

Jen73 escribió:
Paddy Mayne escribió: El tema es que no es hasta los años 60s cuando la nueva generación de tanques occidentales usan motores diesel.
Imagino (quizás alguien lo puede confirmar) que se trataría de las primeras generaciones de motores diesel con sistema de sobrealimentación (turbocompresores). Como ya comenté más arriba, una de las grandes desventajas de los motores diesel tradicionales (sin sobrealimentación) como los utilizados durante la SGM, en comparación con motores de gasolina de igual potencia, eran sus grandes dimensiones, su mayor peso y naturalmente los costes de producción (que rondan alrededor de 2:1).
- Repito mi ignorancia sobre los carros de combate en general, sin embargo debo puntualizar que en la època de la SGM los motores diesel sobrealimentados, ya sea por compresores de accionamiento mecánico como por turbocompresores eran de sobras conocidos, los motores empleados en los submarinos usaban ambos sistemas, por lo que no veo motivo para que no se usaran en motores mas ligeros como los de los carros, es mas el sistema que se ha mencionado de arranque por aire comprimido inyectado en un cilindro también era usado en submarinos, en si eran técnicas paraleras pero con diferente tamaño.

-

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por ACB, el Mutie » Jue Jun 27, 2013 12:50 pm

Jen73 escribió:Imagino (quizás alguien lo puede confirmar) que se trataría de las primeras generaciones de motores diesel con sistema de sobrealimentación (turbocompresores). Como ya comenté más arriba, una de las grandes desventajas de los motores diesel tradicionales (sin sobrealimentación) como los utilizados durante la SGM, en comparación con motores de gasolina de igual potencia, eran sus grandes dimensiones, su mayor peso y naturalmente los costes de producción (que rondan alrededor de 2:1).
No se el caso de todos los carros de combate con motores diésel, pero los soviéticos usaban un motor de aluminio para el T-34 con el fin de reducir el peso. Los alemanes, por la contra, destinaban el aluminio a otros menesteres (aviones en gran parte), por eso no usaban el aluminio para los motores a pesar de la ventaja del peso.

Saludos

Jen73
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por Jen73 » Jue Jun 27, 2013 2:30 pm

Stephen Maturin escribió: Repito mi ignorancia sobre los carros de combate en general, sin embargo debo puntualizar que en la època de la SGM los motores diesel sobrealimentados, ya sea por compresores de accionamiento mecánico como por turbocompresores eran de sobras conocidos, los motores empleados en los submarinos usaban ambos sistemas, por lo que no veo motivo para que no se usaran en motores mas ligeros como los de los carros, es mas el sistema que se ha mencionado de arranque por aire comprimido inyectado en un cilindro también era usado en submarinos, en si eran técnicas paraleras pero con diferente tamaño.
Como bien comentas estos sistemas de sobrealimentación eran conocidos (se utilizaron especialmente en motores de aviación para compensar la pérdida de densidad del aire con la altura) pero su uso en vehículos terrestres pesados (tanques, camiones, etc.) no se inició hasta finales de los años cuarenta. Los motivos para no usar estos sistemas eran lógicos: los motores usados en tanques (incluido el V2 del T-34) funcionaban al límite y no hubieran soportado una mayor carga mecánica y térmica de sus componentes producida por la sobrealimentación.
ACB, el Mutie escribió: No se el caso de todos los carros de combate con motores diésel, pero los soviéticos usaban un motor de aluminio para el T-34 con el fin de reducir el peso. Los alemanes, por la contra, destinaban el aluminio a otros menesteres (aviones en gran parte), por eso no usaban el aluminio para los motores a pesar de la ventaja del peso.
El uso de aluminio en el motor del T-34 se debía en primer lugar a sus propiedades térmicas y no a su densidad. Para alcanzar la autocombustión del combustible, un motor diesel precisa de una presión en cámara así como de una temperatura de compresión muchísimo más elevada que la de un motor de gasolina. Debido a estas elevadísimas temperaturas el motor diesel precisa de un sistema de refrigeración mucho más potente que el de un motor de gasolina así como el uso de materiales que disipen mejor la energia térmica: el aluminio es uno de estos materiales y que ademas tiene la ventaja de ser mucho más ligero que p.e. una aleación de acero.
Los alemanes efectivamente no disponían de suficiente aluminio y lo poquito que tenían estaba reservado para la Luftwaffe. El uso de aluminio en motores de gasolina, donde los problemas térmicos son mucho menores, hubiera sido un desperdicio de un material muy escaso.

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Jun 27, 2013 4:13 pm

Jen73 escribió:estos sistemas de sobrealimentación eran conocidos (...) Los motivos para no usar estos sistemas eran lógicos: los motores usados en tanques (incluido el V2 del T-34) funcionaban al límite y no hubieran soportado una mayor carga mecánica y térmica de sus componentes producida por la sobrealimentación.

Finalmente entiendo el por qué de no usar turbos! Hacía años que tenía esa duda, gracias por aclarar el tema.

Al márgen, El SdKfz 234 usaba un motor Tatra Diesel (de origen checo) por lo que los alemanes conocían al menos de segunda mano el uso de bloques de aluminio en motores de vehículos blindados. ¿No hubiera sido lógico aplicar esta tecnología a los tanques pesados, mas alla de la disponibilidad del material?
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Jun 27, 2013 5:19 pm

Me encanta la dirección que ha tomado esta liga, se está convirtiendo en una discusión técnica sobre el diseño de tanques de la SGM y porqué se tomaron las decisiones que se tomaron.
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por Jen73 » Jue Jun 27, 2013 5:28 pm

Hola Patricio,

los alemanes no solo conocían esta técnica... los alemanes eran punteros tanto en la tecnología de los motores diesel como en el uso de aleaciones ligeras (!) Sin olvidar que su inventor era el alemán Rudolf Diesel, el primer camión diesel del mundo fué producido a comienzos de los años veinte por MAN y a mediados de los años treinta Daimler-Benz presentaba el primer coche diesel del mundo. Ambas empresas (MAN y Daimler-Benz) diseñaron ya durante la I-GM motores diesel para la marina (submarinos) y diseñaron durante la II-GM excelentes motores diesel para camiones así como de nuevo para la marina (submarinos y barcos). El uso de aleaciones ligeras en los bloques de los motores no era ningún secreto y de hecho en Alemania se utilizaron siempre que se pudo y éste estaba disponible: así p.e. todos los motores de Daimler-Benz para la Luftwaffe (p.e. el legendario DB605) disponían de bloques de aluminio, mientras que los motores del mismo fabricante para el Heer y la marina tenían que conformarse con aleaciones de acero). A Alemania no le faltaban ni los recursos técnicos ni el "know how" para la producción de motores diesel: le faltaba el aluminio y le faltaba lo más importante: el diesel (que a diferencia de la gasolina no se logró fabricar de forma sintetica hasta el año 1943).

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Jun 27, 2013 10:43 pm

Los alemanes en 1943 se estaban quedando sin materias primas. Me imagino que esto tuvo efectos muy limitantes en la industria de armas, como la falta de tugsteno.
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por TonyGV » Sab Jun 29, 2013 12:38 am

Uno de los mejores tanques de la 2 Gm fue sin duda el Sovietico T-34,considerado el mejor tanque cuando la Unión Soviética entró en la Segunda Guerra Mundial. En la actualidad, es considerado el mejor tanque que haya intervenido en la Segunda Guerra Mundial, no por tener mayor potencia de fuego, sino por su equilibrio en el campo de batalla.Aunque los Panzers IV alemanes tambien fueron muy efectivos, y por supuesto en Sherman M4 americano ,y el Crussader britanico utilizado en el norte de africa tambien me gustan mucho.
"Quien diga que la pluma es más poderosa que la espada, evidentemente nunca vio armas automaticas en acción".-Douglas MacArthur .

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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Jun 29, 2013 7:14 pm

TonyGV escribió: el Crussader britanico utilizado en el norte de africa tambien me gustan mucho.
Curiosa elección! No se suele hablar mucho (ni bien) del Crusader. Bienvenida la llegada de un nuevo vehículo al debate.
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Re: Cual era el mejor tanque de la SGM?

Mensaje por Paddy Mayne » Mar Jul 02, 2013 6:50 pm

No creo que el Crusader sea un buen tanque para nada. no tenía ni buen cañón, ni buen blindaje, ni era confiable mecánicamente, su sucesor el Crownwell por lo menos era buen tánque mecánicamente y siendo rápido, integró las unidades de reconocimiento pesado de las divisiones británicas inglesas en 1944 en el nortoeste de Europa.
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