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Waffen-SS: "Band of criminals"

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Uge » Dom May 26, 2013 7:55 pm

Hola José Luis:

Reconozco que soy especialmente ignorante en los pormenores de estas repugnantes actividades.

La Wehrmacht, en particular el Heer, participó en la comisión de crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad durante la IIGM, principalmente en el Frente Oriental. En este sentido no existen argumentos sólidos que la diferencien de la SS, y en particular de la Waffen-SS



Entiendo que en tu discurso te refieres a la Wehrmacht como al conjunto de las tres ramas del ejército alemán.

Te has referido a la comisión de crímenes de guerra del Heer y los de la Luftwafee imagino que serían perpetrados por sus divisiones de campaña dentro del mismo contexto operativo que el Heer.

En cambio en la Kriegsmarine no tengo nada claro como se pudieron cometer.

¿Podrías facilitarme algún enlace para indagar sobre este tema?

Gracias
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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor José Luis » Dom May 26, 2013 8:46 pm

¡Hola a todos!

Uge escribió:Te has referido a la comisión de crímenes de guerra del Heer y los de la Luftwafee imagino que serían perpetrados por sus divisiones de campaña dentro del mismo contexto operativo que el Heer.

En cambio en la Kriegsmarine no tengo nada claro como se pudieron cometer.

¿Podrías facilitarme algún enlace para indagar sobre este tema?


¡Hola, Uge! Por ejemplo, podías abordar la lectura de la acusación de la fiscalía, y las pruebas presentadas, contra Dönitz y Raeder en los juicios del TMI de Nuremberg (y contra el OKM dentro de la peitición para declarar una organización criminal al alto mando y el EMG). Si no lo tienes a mano, o te resulta muy incómodo por su extensión, puedes leer la cuenta que da Goda sobre ambos personajes en su El Oscuro Mundo de Spandau (Crítica, 2008).

En general entran dentro de la tipificación de "crímenes de guerra" de Nuremberg, y en concreto contra POWs, mercantes, supervivientes, comandos, etc.

De todas formas, la rama de la Wehrmacht por excelencia en la comisión de "crímenes de guerra" y "crímenes contra la humanidad" fue el Heer en general y el Ostheer en particular.

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor von Thoma » Mié Jun 05, 2013 6:52 pm

Transcribo unas declaraciones de Richard Schultz-Kossens, ex miembro de la Waffen SS, antiguo director de la
SS-Junkerschule Bad Tölz, y ayudante de Adof Hitler durante algún tiempo:
"No creo que las Waffen SS fuesen claramente criminales, no trato de dispulpar nada,de todas formas yá no tiene arreglo.
Pero dejéme que le hable de Oradour, la unidad en cuestión tenía setenta compañías, a medudo más de la mitad se veían involucradas en constantes refriegas contra los partisanos, descuidando su verdadero cometido, en estos casos es lógico que algún oficial pierda la cabeza", y termina diciendo:
"La guerra genera situaciones que pueden superar a quién tiene una responsabilidad muy grande, cuando aún es demasiado joven".
Testimonio o punto de vista de un ex oficial que vivió de cerca los acontecimientos, y que defiende su postura corporativa.

(Extraído del documental "The SS 1923-1945" Andrew Mollo, 1980).

Imagen

Richard Schultz en la postguerra.
Permaneció tres años en un campo de internamiento americano, dedicándose tras su liberación a escribir
y a los negocios.

Foto:http://picasaweb.google.com/lh/photo/Dus79Mvf40DnE5WlRTXZzw
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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Montefusco » Dom Jul 21, 2013 7:11 am

José Luis escribió:La Waffen-SS no tiene parangón en un régimen político pluralista y un estado de derecho. Aquí es inconcebible que un partido político tenga una fuerza paramilitar como parte integral del mismo, creada y organizada para la comisión de actos criminales. La SS, y con ella la Waffen-SS, fue una organización concebida y creada como brazo ejecutor de las decisiones del NSDAP, primero en la oposición y después en el poder


Primero estás confundiendo a la SS en general con la Waffen SS, que fue concebida como una organización no paramilitar, sino MILITAR que debía intervenir en conflictos bélicos como ocurrió. En ese sentido si bien no tendría parangón en regimenes "pluralistas" podemos encontrar en la era moderna equivalentes en las guardias presidenciales de Gadaffi, los Assad, S. Hussein, etc o la guardia Nacional Saudí que si bien se integra a la estructura militar reporta directamente al monarca.

Y no puedo aceptar que incluso hablando de la SS digamos que fue "creada y organizada para la comisión de actos criminales", porque este rango se haría extensivo a todas las policías políticas dedicadas a perseguir a desertores y opositores en todas las dictaduras modernas, con lo cual la SS otra vez no es algo tan único

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor José Luis » Dom Jul 21, 2013 9:28 am

¡Hola a todos!

Montefusco escribió:Primero estás confundiendo a la SS en general con la Waffen SS, que fue concebida como una organización no paramilitar, sino MILITAR que debía intervenir en conflictos bélicos como ocurrió.


José Luis escribió:Lo primero que debe afirmarse es que la "SS armada" (Waffen-SS, denominación que empezó a utilizarse oficialmente desde primeros de marzo de 1940) fue una parte integral de la Schutzstaffel (comúnmente abreviada como SS, "escuadra de protección"). Y lo fue a todos los niveles: organización, ideología, reclutamiento y entrenamiento, suministro e inteligencia, administración y presupuestos, jurisdicción militar. Sólo durante la guerra estuvo tácticamente (despliegue y operaciones) subordinada a la Wehrmacht (fundamentalmente al ejército de tierra), siguiendo en todos los demás aspectos siendo una parte integral de la SS.


José Luis escribió:[…] El primer paso hacia ello (la creación de unidades armadas de la SS) fue la creación de la “guardia de la plana mayor” para la protección personal del “Führer”. El 17 de marzo de 1933, Hitler dio la orden respectiva a su jefe de escolta personal, Sepp Dietrich, que había desempeñado un papel esencial en la organización de la SS tanto en el sur como en el norte de Alemania. La tropa, de 120 efectivos pertenecientes a la SA y SS, y que vestían el uniforme de esta última, fue asignada, en la primavera de 1933, a la Policía Regional de Prusia en calidad de policía auxiliar, redenominada “Comando Especial de Berlín p.t.e.” (para tareas especiales) y considerablemente ampliada. La instrucción militar de los finalmente ochocientos hombres estuvo a cargo de la Wehrmacht. La posición especial de la organización -un pequeño ejército privado del dictador, al margen de la Constitución y de la Ley, sólo responsable ante el “Führer”- se refleja también en el juramento a la persona de Hitler que prestó el 9 de noviembre de 1933, tras haber sido rebautizada como “Estandarte de Cuerpo de Adolf Hitler” en el congreso del Partido celebrado en septiembre del mismo año. Si bien Dietrich recalcaba una y otra vez la independencia de su tropa con respecto a la Jefatura de la SS del Reich, el Comando Especial p.t.e. no sólo servía para la protección del dictador, sino que también se utilizaba como comando secreto en la lucha contra los adversarios políticos, contribuyendo de este modo a fortalecer la posición de la SS y su Reichsführer en la lucha por el control del aparato de represión en la capital del Reich. (Longerich, Himmler, 149).

Este Leibstandarte-SS “Adolf Hitler” fue la primera unidad armada SS que se creó, pero no la única en su función de unidad de represión política, pues le siguió inmediatamente la creación de otras en Munich, Ellwangen, Arolsen, Hamburgo y Wolterdingen con la misión de actuar como “piquetes antidisturbios políticos” que fueron denominados “politischen Bereitschaften”, los cuales, a partir del 24 de septiembre de 1934, se unieron (y ampliaron) para formar la SS-Verfügungstruppe, o SS-VT (Longerich, 150; Wegner, Hitlers Politische Soldaten.., 79, 81, 86). Al mismo tiempo se crearon otras unidades de guardia SS (Wachverbände) para los campos de concentración que, tras la “Noche de los Cuchillos Largos”, estuvieron todos bajo la supervisión de Theodor Eicke, jefe igualmente de todas esas unidades de guardia que muy pronto fueron aumentadas a tamaño de compañía y luego de batallón, oficialmente denominadas desde el 29 de marzo de 1936 SS-Totenkopfverbände, o SS-TV, y reorganizadas al año siguiente en tres estandartes (regimientos) llamados SS-Totenkopfverbände “Oberbayern”, SS-TV “Brandenburg” y SS-TV “Thüringen” (Wegner, 100-101; Sydnor, Soldiers of Destruction, 25).

Estos tres tipos de unidades armadas de la SS fueron el origen y la fuente de lo que más tarde (marzo de 1940) sería conocido como SS Armada o Waffen-SS. Por tanto, lo primero que no se debería olvidar (para lo que este hilo trata) es la naturaleza política e ideológica -ya como fuerza de protección, de represión política o de guardia de campos de concentración, entre otras funciones- de la Waffen-SS; que era una parte integral de la SS, la cual era una organización del Partido (afirmado por el propio Hitler en un decreto de 17 de agosto de 1938), no del estado propiamente dicho, aunque estado y partido se fundiesen en el totalitarismo nazi. Estas características propias de la Waffen-SS son fundamentales para entender la gran diferencia que la distinguía, cuando se empleó como fuerza militar en la guerra, del resto de fuerzas militares que participaron en la IIGM, ya fuesen las fuerzas armadas alemanas, soviéticas, británicas, francesas, americanas, etc.


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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Montefusco » Sab Jul 27, 2013 7:50 am

La SS es una organización bastante "sui generis" a la que es difícil encontrarle paralelismos: componentes a tiempo completo y una estructura mayoritaria de reservistas de "medio tiempo", la Allegmeine-SS, movilizados para actos políticos, al estilo por ejemplo de las camisas negras o azules, no fueron pocos los que una vez estallada la guerra sirvieron en las filas de la Wehrmacht. La parte de tiempo completo antes de la guerra era mayoritariamente policial, aunque había incluso una división más académica (la RuSHa) dedicada a estudios antropológicos y arqueológicos del pasado germánico. Y finalmente estaban las unidades armadas, la Leibstandarte y la SS-VT que si bien fueron una creación política por fuera de la estructura militar regular, desde el principio su enfoque principal fue la preparación bélica para la intervención en roles militares, aparte de la "noche de los cuchillos largos" fueron relativamente pocas las ocasiones durante la preguerra en que ambas unidades fueron utilizadas en tareas de seguridad interna o represión política. Una vez inciciado el conflicto pasaron a ser unidades militares al 100%, por lo que la diferenciación con las unidades regulares del Heer se va desvaneciendo. Claro que hubo unidades dedicads mayoritariamente a misiones de seguridad y antipartisanas en la retaguardia (particularmente las Florian Geyer y Prinz Eugen), un tipo de conflicto más proclive a las atrocidades, y unidades del Heer utiizadas en cometidos similares distaron mucho de salir impolutas.También es bastante cierto que la W-SS fue más proclive a cometer crímenes de guerra y contra la población civil, incluso si tomamos en cuenta la "leyenda negra" que difundieron los veteranos de la Wehrmacht achacándoles todos los crímenes para limpiar su propia imagen.

Sin embargo todavía no encuentro suficientes sustentos para argumentar que fue "creada y organizada para la comisión de actos criminales", que es el núcleo de las posiciones en favor de criminalizar a la W-SS per se, sin necesidad de discutir individualmente su participación en crímenes específicos. Que la SS era mayoritariamente una policía política orientada a imponer la ideología del régimen a todos los ciudadanos y reprimir a los disidentes (en lo que no se diferenciaría mucho de otras policías políticas del siglo veinte de la GPU/NKVD, a las milicias boliviarianas, pasando por la Shavak) no implica que necesariamente debía cometer actos criminales, si los disdentes se callan voluntariamente, no hay necesidad de represión. Y vuelvo a insistir que tampoco era "ilegal" ya que formaba parte del orden jurídico existente en el Tercer Reich. Es obvio que no se les puede comparar con las unidades de las fuerzas armadas regulares ya que surgen desde el estamento político y no del aparato estatal, pero tampoco esta génesis las vuelve unidades criminales en sí, ya que ni siquiera es suficiente para criminalizar a la organización madre a priori.

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Audie Murphy » Vie Ago 30, 2013 11:28 am

JS-2 escribió:Empecemos por Polonia,

Después de la invasión alemana de Polonia Selbstschutz trabajado junto con los Einsatzgruppen en las masacres de polacos. Por ejemplo, esta organización participó en la primera acción de eliminación de Polonia inteligentia, los asesinatos masivos en Piaśnica , durante los cuales entre 12.000 y 16.000 civiles fueron asesinados. Un Intelligenzaktion era un plan para eliminar a todos los intelectuales polacos y de Polonia la clase de liderazgo en el país. Estas operaciones se llevó a cabo poco después de la caída de Polonia, con una duración desde el otoño de 1939 hasta la primavera de 1940. [4] [6][b] C


Historia de la Sonderaktion Krakau en las universidades de Cracovia. Por entonces el jefe de la Gestapo local era el SS-Obersturmbannführer Bruno Müller
http://www.warhistoryonline.com/war-art ... oland.html
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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Audie Murphy » Vie Ago 08, 2014 10:36 pm

A fines de mayo de 1940, un grupo de 7 soldados ingleses del Royal West Kents fue capturado cerca del bosque de Nieppes, cuando intentaban dirigirse a UK. Soldados del regimiento ‘Der Führer’ (que más tarde se incorporó a la Das Reich) condujo a los cautivos ingleses hasta el bosque para fusilaros. Un NCO sobrevivió y tras diversas peripecias llegó a Gibraltar el 15 julio 1941. Tras la guerra declaró ante una comisión de investigación de crímenes de guerra
http://www.jagermedals.com/Army%20and%2 ... jm458.html
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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Hernan Trizano » Sab Ago 16, 2014 4:03 am

Pues yo puedo hablar sobre mi experiencia como bisnieto de un Waffen y también haber crecido entre camaradas SS exiliados igual que él pues si eran realmente criminales, lo discuto, eran soldados y ya. De todos los que conocí todos ellos siguieron creyendo en su ideología hasta sus últimos días. Qué puedo decir de ellos, eran vegetarianos, altamente tradicionalistas en sus actitudes con su familia y sus aspectos sociales, nunca promovieron la violencia de un modo ofensivo, detestaban la tecnología; es más la única vez que he visto la forma de vida que llevaban es entre las comunidades hippies o las new age. Ahora si estás en una guerra, que puedo decir, vivimos en tiempos pacíficos y una guerra lo cambia todo, te endurece y tienes que hace lo preciso por ganar. La única vez que escuche a mi tata hablar de matar alguien a sangre fría solo fue en Polonia se capturaron unos sovieticos y 3 de ellos eran españoles, así que los colgó. Decía: a un español solo los mata otro español.
La pregunta si eran una banda de asesino, pues de los que conocí no, pero en todo ejercito hay de todo un poco. y por unas manzanas podridas se bota un cajón generalmente. De todas maneras no podemos escapar a la demonizacion publicitaria de lo que han sido víctimas. Aunque como en muchas cosas es opinión de cada persona.

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Kurt_Steiner » Sab Ago 16, 2014 5:14 pm

Sólo con lo que has explicado, Hernán, ya has confirmado que eran unos criminales de guerra por ejecutar prisioneros de guerra, saltándose la Convención de Ginebra.

Y no, los soldados de las W-SS nunca fueron soldados wie andere auch, por mucho que "Papa" Hausser dijera.

Sobre el resto de tu intento de excusar a los Waffen SS lo resumiré en una simple pregunta: Oradour sur Glane es también publicidad?

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Hernan Trizano » Sab Ago 16, 2014 9:22 pm

Si tu lo dices y es tu opinión está bien, yo para opinar no tuve ningún libro ni propaganda a favor o en contra, tengo la experiencia vivida. Pues un historiador puede decir lo que le venga en gana, por algo te puedo decir que la historia y la literatura son campos muy inexactos. Te lo digo como profesor de literatura, solo son opiniones y ya. Y no me voy a involucrar en una discusión bizantina de un tema que en sí mismo no es mi especialidad. Además a ellos también los ejecutaban en el acto, solo por ser "fascistas", aunque hubieran sido unos SS de escritorio que solo en el 44 vio acción, como lo fue mi bisabuelo. Además entiendo al viejo, nuestro pueblo en Cantabria (que es de donde venimos)sufrió mucho durante la guerra civil, los republicanos mataron a mucha gente solo por ofrecerle agua y alimentos a los nacionales que escapaban a Oviedo. Mi bisabuelo tenía 14 años y fue reclutado a la fuerza, de allí se paso a los nacionales y fue adoptado por un capitán de la Luftwaffe.
La moraleja sería que en una guerra todos asesinan o son asesinados, en una espiral ascendente de violencia y el decidir quien es asesino o no, es preguntar si fue primero el huevo o la gallina. Y sería todo no opino más.
Lo de Orador es una matanza y es producto de esa espiral, te lo digo porque si yo fuera de la resistencia hubiera hecho lo mismo con los soldados ocupantes. Los mato y que el pueblo pague el asesinato, así recibo más a poyo popular. La guerra no es más que política por otros medios. Es un crimen atroz lo que hicieron.
Pero no sostengo la tesis que TODOS son criminales.
Que estén bien.

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Kurt_Steiner » Dom Ago 17, 2014 12:07 pm

Tú lo has dicho. Ellos asesinaron prisioneros de guerra. Y no es una discusión bizantina sobre el bien y el mal. La convención de Ginebra es algo muy claro y muy tangible(artículo 4, si no recuerdo mal). Que te resulte molesta para justificar lo injustificable y quieras obviarla no te va a servir.

Citando a José Luis, en este mismo hilo

El Tribunal Militar Internacional de Nuremberg condenó como organización criminal a la Waffen-SS (dentro de la SS, junto con el Gabinete del Reich, el Cuerpo del Liderazgo Político Nazi, la Gestapo y la SA); absolvió de esa condena al Estado Mayor General del Alto Mando del Ejército (OKH) y al Alto Mando de las Fuerzas Armadas (OKW), y, por supuesto, ni siquiera se le pasó por la cabeza acusar de lo mismo a la Wehrmacht.


Las negritas son mías.

¿Qué tiene que ver la literatura y la historia? Aquí hablamos de hechos históricos, no de relato de ficción. La literatura no pinta nada en este hilo, ni sirve de justificación alguna para nada. Que yo esté doctorado en literatura inglesa no aumenta ni reduce mi potestad para opinar o comentar en este hilo.

¿Que seguramente no todos los miembros de las Waffen SS cometieron crímenes de guerra? Esto ya lo dije yo en la primera página de este hilo. ¿Qué en el frente del Este ambos bandos cometieron atrocidades? Cierto, ya se ha discutido sobradamente este tema en otro hilo en este mismo foro.

¿Justifica eso lo que hiciera tu familiar ejecutando prisioneros de guerra? No.

Por supuesto no espero que reconozcas que un pariente tuyo fue un criminal de guerra. Pero no esperes que los demás comulgemos con tus ruedas de molino.

Sobre que no tuviste propaganda a favor o en contra... eso es discutible. En tanto y cuanto fuiste receptor de sus historias, y reconoces que ellos no se arrepentían de nada de su pasado, todas esas historias te llegaban con un marcado sesgo político, que tú tal vez no quieras reconocer, pero que está ahí.

Y antes de seguir haciendo apología de un asesinato o hacer retorcidas interpretaciones de Oradour que me abstengo de comentar, te recomiendo que te leas las reglas del foro.

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Audie Murphy » Dom Ago 17, 2014 8:42 pm

Hernan Trizano escribió:Si tu lo dices y es tu opinión está bien ........


No son interpretaciones, sino hechos históricos.Kurt_Steiner tiene toda la razón en sus respuestas y añado más.

Estamos hablando de hechos no de interpretaciones o afirmaciones de historiadores. Parece mentira que un supuesto docente no sepa distinguir las diferencias, aunque visto que no se ha molestado en leer el contenido completo de este tema o los numeros hilos conexos en el foro, solamente queda concluir que quiere negar la realidad histórica.

Ya que ha mencionado el norte de España y la zona cantábrica, recordemos brevemente que Auke Bert Pattist Joustra, ex teniente de las Waffen SS vivió durante 45 años en Oviedo y cómo prófugo de la justicia holandesa donde había sido condenado a cadena perpetua por sus labores en la persecución de los judíos escondidos en Amsterdam. Más detalles en
http://elpais.com/diario/2001/03/27/age ... 50215.html
http://elblogdeacebedo.blogspot.com.es/ ... iente.html


Léase de nuevo la normativa de este foro y no olvide su cumplimiento
viewtopic.php?f=20&t=16055
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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor von Thoma » Dom Ago 17, 2014 9:33 pm

Hauke Bert Pattist Joustra


El nombre holandés es Auke, tal y como figura su filiación en la Wikipedia holandesa.
El diario "El País" tambien le cambió el nombre anteriormente ( El País 7 de julio de 2008 ).

viewtopic.php?f=70&t=7970&p=202289#p202289
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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Mariscal Von Oli » Lun Feb 23, 2015 1:11 am

¿La convención de Ginebra se aplicaba solo a los ejércitos o era aplicable también a cuerpos paramilitares y policiales?
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