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Waffen-SS: "Band of criminals"

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Martin Niemöller
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Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Martin Niemöller » Mié Jun 29, 2011 4:58 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Dos palabras más sobre algo que considero importante, aunque no sea yo el autor de este hilo ni pretenda marcar u orientar su desarrollo.

Si se va a "juzgar" a la Waffen-SS exclusivamente por los crímenes cometidos por sus unidades y formaciones, entonces se van a encontrar pocas diferencias esenciales entre la Waffen-SS y, por ejemplo, la Wehrmacht. Cabrán muchos matices, pero en lo esencial se acabará concluyendo que las dos cometieron crímenes. El punto importante aquí, y por eso intervengo, es la naturaleza de su organización, la ideología que la dominó y el adoctrinamiento ideológico de los miembros de esta organización que, a diferencia de la Wehrmacht, fue una creación exclusiva del nacionalsocialismo, del NSDAP. La Wehrmacht (como Reichswehr) ya existía antes de la llegada de Hitler a la Cancillería del Reich, como existía el ministerio de justicia, de defensa, etc., como instituciones del estado (de cualquier estado). La SS, y dentro de ella la Waffen-SS, fue una creación nazi, parte de la estructura del partido, mucho antes de que éste llegase al poder y lo consolidase. Su naturaleza era criminal porque fue concebida y creada para actuar al margen de la ley, para fines criminales del Partido. Es desde esta perspectiva que debe ser estudiada y analizada la Waffen-SS, no exclusivamente en relación con los crímenes que cometió durante la guerra, pues de hacerlo solamente bajo este último prisma no encontraríamos grandes diferencias ejecutivas (comisión de crímenes) entre la Waffen-SS y la Wehrmacht o cualquier otra institución del estado alemán bajo el régimen nazi.

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José Luis, este es exactamente el punto.... mejor explicado imposible, muchas gracias.

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Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor José Luis » Jue Jun 30, 2011 9:57 am

¡Hola a todos!

José Luis escribió:En el decreto de 17 de agosto de 1938 sobre el papel que debía jugar la futura Waffen-SS, entonces SS-VT, en tiempos de conflicto, Hitler dictó en el punto III (Órdenes en caso de movilización):

“A. El empleo de la SS-Verfügungstruppe en caso de movilización es doble.
1.Por el comandante supremo del ejército dentro del ejército de tiempo de guerra. En este caso queda completamente bajo las regulaciones y leyes militares [punto que Himmler eliminaría, tras convencer a Hitler, en 1939], pero sigue siendo políticamente una unidad del NSDAP.”
(Goldsworthy, tesis, 143).


Retomo esa cita para ampliar y explicar el cambio de jurisdicción militar apuntado en cursiva que se produjo por decreto de Hitler de fecha 17 de octubre de 1939. La fecha es importante por el contexto, pues a esas alturas varios oficiales y comandantes superiores del ejército (especialmente Blaskowitz) habían abierto expedientes contra unidades de la Waffen-SS por delitos cometidos durante la campaña polaca para que los líderes responsables fuesen llevados ante tribunales militares de la Wehrmacht. Hitler decretaría un amnistía que dejaría sin efecto los propósitos de Blaskowitz.

El decreto citado de cambio de jurisdicción militar para la Waffen-SS fue concebido y emitido con la finalidad de sacar a las unidades de la Waffen-SS del ámbito de la justicia militar durante la guerra, justicia ante la que estaban sometidos hasta entonces (recuerdo; en tiempos de guerra) en virtud del anterior decreto de Hitler de 17 de agosto de 1938. A partir del 17 de octubre de 1939 todas las cuestiones relacionadas con las regulaciones, leyes militares y su cumplimiento quedaban para la Waffen-SS sometidas a sus propios tribunales SS, no a tribunales militares. Era un paso fundamental para asegurar la independencia de la SS de la Wehrmacht y para dejar expedito el camino a sus propósitos ilegales y criminales durante la guerra, como venía haciendo desde su creación durante los tiempos de paz. Esta nueva jurisdicción garantizaba a la Waffen-SS que sería juzgada por tribunales compuestos de oficiales de la Waffen-SS (la lista de oficiales de tribunales SS en 1944 mostraba a 599 que pertenecían a la Waffen-SS y sólo 6 a la SS-General) bajo la supervisión de Hitler y Himmler. Sólo el Führer podía imponer una sentencia de muerte a oficiales y comandantes de la Waffen-SS, mientras que el Reichsführer-SS se reservaba el derecho de tomar decisiones en casos relacionados con hombres SS cuyos números de membresía estuviesen por debajo del 15.000.

Las decisiones de los jueces SS debían estar en consonancia con los objetivos ideológicos del régimen nazi y "servir como preceptos para complementar el adoctrinamiento ideológico de los miembros SS". Al principio sólo se vieron afectadas por el decreto de octubre, quedando bajo su protección, las unidades que estaban comprometidas en las operaciones (criminales) de la SS; es decir: las unidades de la calavera (campos de concentración), la SS Verfügungstruppe, los miembros de la burocracia SS, las unidades de policía de acciones especiales y las Junkerschulen (las escuelas de oficiales de la SS). (Goldsworthy, 145-146).

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Ernie Pyle » Vie Jul 01, 2011 4:04 pm

Estoy de acuerdo con Wintermute no creo que la matanza de Malmedy fuera llevada a cabo a sangre fria por los soldados del kampfgruppe Peiper.

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Martin Niemöller » Vie Jul 01, 2011 6:50 pm

Ernie Pyle escribió:Estoy de acuerdo con Wintermute no creo que la matanza de Malmedy fuera llevada a cabo a sangre fria por los soldados del kampfgruppe Peiper.


De todas formas ese hecho es algo muy secundario con respecto a lo que se está tratando en este hilo, que es la naturaleza criminal de la ideología de las Waffen-SS, que eran una rama de las SS, y compartían por lo tanto un objetivo común que era la visión de Hitler de establecer un mundo inmoral, deshumanizado y criminal. Estoy preparando más información para ampliar sobre esto..... como dijeron los jueces al comenzar el juicio en Nuremberg, en la segunda guerra estuvo en juego la supervivencia de la especie humana.

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor KRAKAU » Dom Jul 03, 2011 7:42 pm

Martin Niemöller escribió:De todas formas ese hecho es algo muy secundario con respecto a lo que se está tratando en este hilo, que es la naturaleza criminal de la ideología de las Waffen-SS, que eran una rama de las SS, y compartían por lo tanto un objetivo común que era la visión de Hitler de establecer un mundo inmoral, deshumanizado y criminal. Estoy preparando más información para ampliar sobre esto..... como dijeron los jueces al comenzar el juicio en Nuremberg, en la segunda guerra estuvo en juego la supervivencia de la especie humana.

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Por ahí no estoy de acuerdo con lo de inmoral en ciertos términos religiosos y en cuanto propiedad exclusiva de Hitler y sus huestes. La inmoralidad fue de una nación, con sus cultos mayoritarios incluidos. Igualmente, dale pa´ delante a la hora de desenmascarar el mito de las Waffen SS.

Esta cuestión de la naturaleza diferente entre Wehrmacht y SS/Waffen SS ha quedado bien clara luego de lo expuesto por José Luís (ya sin mencionar la cuestión de la naturaleza criminal de este brazo paramilitar; a eso me cuesta creer que algunos lo pongan en duda), pero agrego algo. En los propios partes de guerra de los grupos móviles de las SS queda claro lo concientes que eran sus miembros de pertenecer a una organización fuera de la ley. En efecto, en ellos se detallaban sin ningún disimulo las acciones de exterminio protagonizadas por sus unidades, al contrario de los partes de la Wehrmacht, que no siendo esta menos culpable, sí reflejaba en sus actas una mayor precaución al informar los hechos, cuando no omitirlos completamente. Sus comandates tenían en claro que la institución a la que pertenecían sí estaba sujeta a leyes internacionales, al menos nominalmente. Cito a Wolfram Wette : "Sin embargo, la busqueda de informaciones sobre tales "echos existentes" en diarios de guerra y otros documentos oficiales de la Wehrmacht continúa siendo en vano(...) Resulta perfectamente plausible que la mayoría de los comandantes de unidades tuviera la conciencia de no estar actuando conforme a derecho y, en concecuencia, velara por mantener las actas "limpias" (...)
A pesar de mantener "limpios" los diarios de guerra, los mandos de la Wehrmacht no llegaron a eliminar por completo todos los indicios, ya que, en los partes de las SS (sobre todo en los "partes de acciones: URSS") se hablaba abiertamente de la diligente colaboración prestada por agrupaciones y unidades de la Wehrmacht. En efecto, el objetivo de esos partes no era tergiverzar los hechos, sino documentar la eficaz realización de las acciones de exterminio recomendadas, siendo típicas de su estilo exclamaciones triunfales del tipo "¡Lituania está libre de judíos!" o "¡Crimea está libre de judíos!".*


*"La Wehrmacht"-Wolfram Wette-Crítica-2007. pags.230/231-
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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor KRAKAU » Dom Jul 03, 2011 8:34 pm

Ernie Pyle escribió:Estoy de acuerdo con Wintermute no creo que la matanza de Malmedy fuera llevada a cabo a sangre fria por los soldados del kampfgruppe Peiper.

Que quede claro que la "aventura" homicida del Kampfgruppe Peiper durante aquel último diciembre no se limitó a Malmedy (donde se asesinó efectivamente a soldados norteamericanos, más allá de cualquier especulación), sino que involucró a otros diversos fusilamientos, en este caso de civiles belgas, como en la aldea de Stavelot (más de 100 muertos, incluyendo 22 niños y 38 mujeres)

Imagen
fuente http://3.bp.blogspot.com/-n5DYk88sksE/T ... diers.jpeg

http://translate.google.es/translate?hl ... 6bih%3D830
http://en.wikipedia.org/wiki/Stavelot
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Mensajepor Kesselring » Lun Jul 04, 2011 5:46 am

Niemöller, me gustaría saber sobre que argumento basas que los miembros de las waffen ss o altos cargos nazis eran psicópatas. La pregunta la lanzo simplemente porque tras la guerra hubo varios estudios a personalidades nazis con cargos importantes, así como de oficiales al cargo de campos de concentración. Estudios psicológicos y de personalidad que demostraron que no eran psicópatas, lo cual sorprendió al mundo, puesto que la opinión pública pensaba que solo monstruos podrían haber llevado a cabo el holocausto y todos sabemos cual fue la respuesta de alemania "no sabíamos nada" o "cumpliamos órdenes", llama la atención ambas, sobre todo la última simplemente por el hecho de restar importancia al asesinato sucumbiendo la responsabilidad a un superior.
De hecho no hace mucho hubo un estudio de la mano de Sönke Neitzel y Harald Wetzer, en el cual determinaron qeu muchos soldados alemanes incluso llegaban a sentir placer (reconocido por antiguos combatientes) al actuar bajo las riendas del nazismo, siendo personas mentalmente sanas y sin ningúna patología mental.
Dices que hablamos de las waffen ss y así es pero resulta cansino la doble moral de mucha gente -no digo que sea tu caso- de decir que las waffen ss eran asesinos psicópatas y el stalinismo sin embargo les parece incluso admirable. En fin, la historia de siempre. Yo sigo pensando que hubo de todo en todos sitios y que en ambos bandos hubo valor y valentía por un lado y horror junto a barbarie por el otro, sin distinción de banderas, ejércitos o unidades.

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Mensajepor José Luis » Lun Jul 04, 2011 12:46 pm

¡Hola a todos!

Kesselring escribió: Yo sigo pensando que hubo de todo en todos sitios y que en ambos bandos hubo valor y valentía por un lado y horror junto a barbarie por el otro, sin distinción de banderas, ejércitos o unidades.


Lo que subyace en esta frase es lo que Deborah Lipstadt llamó "equivalencia inmoral", un recurso utilizado a menudo por los negacionistas del Holocausto. Básicamente consiste en comparar los crímenes de los aliados con los del Eje, trivializando así los genocidios nazis (con el Holocausto a la cabeza). Aplicado a nuestro tema, se pretende exonerar a la Waffen-SS de su naturaleza criminal al subrayar que también el resto de países contaron con unidades y formaciones que cometieron crímenes de guerra. Pero ya hemos concretado la diferencia existente entre la Waffen-SS y la Wehrmacht, por ejemplo. Falta que quien no esté de acuerdo con lo dicho nos ponga un ejemplo de una organización criminal como la SS nazi o el NKVD soviético (al margen de similitudes y diferencias entre estas dos organizaciones criminales de los partidos nazi y soviético) en Estados Unidos o Gran Bretaña.

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Mensajepor Jen73 » Lun Jul 04, 2011 2:20 pm

Sobre la naturaleza racista, malvada y psicópata de las Waffen-SS podemos discutir en los matices pero imagino que todos estaremos más o menos deacuerdo en el fondo. Ahora bien, y esto es lo que he tratado de expresar en mis otros posts, esa naturaleza no puede nunca universalizarse a la totalidad (nisiquiera a la mayoría) de los integrantes de las Waffen-SS y para ello existen varios motivos.

En primer lugar me parece, no arriesgado sinó equivocado, el igualar al combatiente de las Waffen-SS del periódo 1939-1942 con el de la época 1943-1945. El primero, siempre voluntário, puede considerarse realmente como un soldado político y sin lugar a dudas salpicado por las ideológias de su organización y 'esa' naturaleza de la que aquí hemos estado escribiendo; el segundo, generalmente no voluntário, era un soldado perteneciente a un ejercito de masas donde el sentimiento elitista se había disuelto, con un periódo de instrucción generalmente mínimo y con idéntica formación política que el resto de sus compatriotas dentro de la Wehrmacht, Luftwaffe, etc.

En segundo lugar habría que diferenciar que un integrante de las Waffen-SS no era automaticamente un miembro de las SS, pues esa pertenencia no era requisito para alistarse en las Waffen-SS: Esta pequeña pero a la vez gran diferencia entre los integrantes de las Waffen-SS queda reflejado en las denominaciones oficiales utilizadas internamente: así un SS Schütze no era lo mismo que un Schütze der Waffen-SS; el primero era un recluta de las Waffen-SS integrado dentro de las SS mientras que el segundo era un recluta en servício de las Waffen-SS pero no perteneciente a las SS. La misma distinción existe dentro de las organizaciones de combate: las divisiones que estaban formadas mayoritariamente por no miembros de las SS eran denominadas oficialmente Divisionen der Waffen-SS en lugar de SS Divisionen. Dentro del grupo de no pertenecientes a las SS se encuentran la totalidad de extranjeros de 'bajo o nulo valor racial' que sirvieron en las Waffen-SS (procedientes mayoritariamente de países del este), la práctica totalidad de los voluntarios centroeuropeos voluntarios y no voluntarios, la gran mayoría de jovenes alemanes que se integraron en las Waffen-SS en la segunda mitad del conflicto y naturalmente todos aquellos alemanes cuya incorporación en las Waffen-SS se produjo de forma no voluntaria, generalmente menores de edad.

Saludos
Jairo

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Mensajepor José Luis » Lun Jul 04, 2011 9:12 pm

¡Hola a todos!

Os pongo a continuación la relación de divisiones de la Waffen-SS (su denominación oficial) y entre paréntesis el número de atrocidades cometidas registradas por Pontolillo:

1. SS.Panzer Division “Leibstandarte Adolf Hitler” (27)
2. SS.Panzer Division “Das Reich” (29)
3. SS.Panzer Division “Totenkopf” (18)
4. SS.Polizei-Panzer-Grenadier Division (8)
5. SS.Panzer Division “Wiking” (7)
6. SS-Gebirgs Division “Nord” (1)
7. SS.Freiwilligen-Gebirgs Division “Prinz Eugen” (42)
8. SS.Kavallerie Division “Florian Geyer” (30)
9. SS.Panzer Division “Hohenstaufen” (5)
10. SS.Panzer Division “Frundsberg” (0)
11. SS.Freiwilligen-Panzer-Grenadier Division “Nordland” (1)
12. SS.Panzer Division “Hitlerjugend” (7)
13. Waffen-Gebirgs Division der SS “Handschar” (kroatische nr. 1) (6)
14. Waffen-Grenadier Division der SS (ukrainische nr. 1) (27)
15. Waffen-Grenadier Division der SS (lettische nr. 1) (0)
16. SS.Panzer-Grenadier Division “Reichsführer-SS” (9)
17. SS.Panzer-Grenadier Division “Götz von Berlichingen” (4)
18. SS.Freiwilligen-Panzer-Grenadier Division “Horst Wessel” (2)
19. Waffen-Grenadier Division der SS (lettische nr. 2) (0)
20. Waffen-Grenadier Division der SS (estnische nr. 1) (0)
21. Waffen-Gebirgs Division der SS “Skanderbeg” (albanische nr. 1) (3)
22. SS-Freiwilligen-Kavallerie Division “Maria Theresia” (1)
23. Waffen-Gebirgs Division der SS “Kama” (kroatische nr. 2) (1)
23. SS.Freiwilligen-Panzer-Grenadier Division “Nederland” (niederländische nr. 1) (1)
24. Waffen-Gebirgs Division der SS "Karstjäger" (0)
25. Waffen-Gebirgs Division der SS "Hunyadi" (ungarische nr. 1) (2)
26. Waffen-Grenadier Division der SS (ungarische nr. 2) (2)
27. SS.Freiwilligen-Grenadier Division "Langemarck" (flämische nr. 1) (0)
28. SS.Freiwilligen-Grenadier Division "Wallonien" (wallonische nr. 1) (0)
29. Waffen-Grenadier Division der SS (russische nr. 1) (2)
29. Waffen-Grenadier Division der SS (italienische nr. 1) (1)
30. Waffen-Grenadier Division der SS (russische nr. 2) (0)
31. SS-Freiwilligen-Grenadier Division (1)
32. SS.Freiwilligen-Grenadier Division "30. Januar" (0)
33. Waffen-Grenadier Division der SS “Charlemagne” (französische Nr 1) (0)
34. SS.Freiwilligen-Grenadier Division "Landstorm Nederland" (niederländische nr. 2) (2)
35. SS.Polizei-Grenadier Division (0)
36. Waffen-Grenadier Division der SS ["Dirlewanger"] (24)
37. SS.Freiwilligen-Kavallerie Division "Lützow" (0)
38. SS.Grenadier Division "Nibelungen" (0)

Dejo al margen otras formaciones y unidades de la Waffen-SS, y eso que algunas como la 1. SS-Infanterie (mot.)-Brigade se llevan la palma en el registro de atrocidades.

También quiero añadir (en relación con la última intervención de Jen73) que yo ya he dicho con anterioridad que me parece absurdo tachar de criminales a todos los miembros de la Waffen-SS:

José Luis escribió:
Sin embargo, y parafraseando a Sydnor, concluir de esa realidad que todos sus miembros fueron asesinos o sádicos criminales que gustosamente se entregaron a la comisión reiterada de atrocidades sería tan absurdo como los esfuerzos de los apologistas que intentaron e intentan demostrar que la Waffen-SS no fue una organización criminal.


El propio TMI de Nuremberg, al considerar a la SS como una organización criminal, ya excluyó a quienes fueron reclutados forzosamente por el estado nazi y, por supuesto, a quienes no participaron en la comisión de crímenes. El tribunal recomendó (finalmente sin éxito) que fueran sentenciados a 10 años de prisión todos los oficiales superiores de la Waffen-SS (hasta Sturmbannführer), y a 5 años los subalternos. No especificó pena alguna para las tropas.

Al margen de esas precisiones (voluntarios contra conscriptos, y criminales contra no criminales), la distinción temporal de Jen73 puede llevar a la confusión (por ejemplo, la Hitlerjugend se formó en febrero de 1943 con cuadro de la Leibstandarte y una gran parte de sus miembros que provenían de las Juventudes Hitlerianas, voluntarios y no voluntarios); tampoco me parece sustancial la distinción terminológica en el tema de la naturaleza criminal que tratamos, pues la terminología obedeció a criterios raciales de Himmler, no a las intenciones (criminales) con que fueron creadas dichas formaciones. Cabe añadir, además, que algunas de esas formaciones "menos germánicas" (Pontolillo) (como la Prinz Eugen) tienen una lista tremenda de atrocidades, y casi todas ellas tenían planas mayores de mando compuestas exclusivamente por alemanes nativos (Reichsdeutsche) y cuadros de oficiales mayormente compuestos de alemanes nativos. Es cierto, sin embargo, que las unidades de la Waffen-SS Reichsdeutsche cometieron el 72% de las atrocidades que se conocen, mientras que las Volksdeutsche y de extranjeros respondieron del 28% restante. (Pontolillo, 422).

Saludos cordiales
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Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Kurt_Steiner » Lun Jul 04, 2011 9:28 pm

Creo que de la lista de José Luis podemos eliminar algunas divisiones, como la 32, 35, la 36, la 37 y la 38, que fueron formadas en las partes finales de la guerra y duraron apenas unos meses. De hecho, la 37 "Lützow", que existió entre diciembre de 1944 y mayo de 1945, fue objeto de no poca chifla por sus iniciales -SSKD (SS-Kavallerie Division)-, pues fueron reconvertidas en SSKDDDK -"Sehr spat kommst Du, doch Du kommst!"- que, en una traducción libre, se podría decir que significa "llegas tarde, pero al menos has llegado".

Teniendo en cuenta, por otra parte, que la 30. Waffen-Grenadier Division der SS (russische nr. 2) fue usada en misiones antipartisanas, me sorprende que no haya sido acusada de crímenes de guerrra.

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Re: Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor KRAKAU » Lun Jul 04, 2011 10:54 pm

Es cierto que las Waffen SS, al igual que las demás armas alemanas, entraron en franca decadencia a partir de 1943 (yo especificaría que a partir de la segunda mitad de ese año, al ritmo de las pérdidas posteriores a Ciudadela; antes de eso unidades mayores como el II.SS-Panzerkorps aún contaban con plantillas notablemente sólidas) al tiempo que dicha fuerza se expandía en un fenómeno inversamente proporcional a la calidad del material humano que sería reclutado, como así también a su nivel de adoctrinamiento y adscripción al dogma Nazi, y en última instancia a la responsabilidad de una parte de ellos, arrastrados sin más a la lucha; un espiral descendente, esto último, que se remataría con el reclutamiento de niños. Pero no menos cierto es que las Waffen SS siempre mantuvieron su núcleo duro de altos mandos, comandantes de campo y oficiales subalternos plenamente identificados con el régimen y convencidos de su "cruzada". A su vez las órdenes siempre emanaron de las mismas fuentes, los objetivos y tareas se ampliaron pero no perdieron su sentido, y las acciones criminales no dejaron de ser recurrentes hasta el mismísimo final de la guerra.

No hubo, a mi entender, modificaciones esenciales en la razón de ser, la funcionalidad y la mecánica del brazo paramilitar nazi. El quiebre temporal mencionado por Jen73 sirve acaso para entender el proceso y la singularidad de las Waffen SS en el marco de una mirada integral del conflicto, pues refleja el punto irreversible en el que se acelera la perdida de Know how, de "recursos humanos" confiables (ni hablar ya de recursos materiales), y comienza el extravío del reclutamiento indiscriminado que ya sabemos hasta que punto llegó. Sin embargo, cabe aclarar que este panorama era común a todo el esfuerzo de guerra alemán y desde esa perspectiva debería ser analizado. El carácter criminal de las Waffen SS como "Institución" no queda condicionado por esa coyuntura, por más traumática que sea.

Saludos cordiales


PD: Con respecto a la unidades extranjeras, pues nada, ya me ganaron de antemano.
Última edición por KRAKAU el Mar Jul 05, 2011 3:18 am, editado 2 veces en total.
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Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor KRAKAU » Mar Jul 05, 2011 12:11 am

Kesselring escribió:Dices que hablamos de las waffen ss y así es pero resulta cansino la doble moral de mucha gente -no digo que sea tu caso- de decir que las waffen ss eran asesinos psicópatas y el stalinismo sin embargo les parece incluso admirable. En fin, la historia de siempre.

¿Que cosa con algunos argumentos, no?.
Pues abra compañero un hilo referido a los crímenes del estalinismo y posteamos largo y tendido sobre el Holomodor, la colectivización forzada, la revolución cultural, el culto a la personalidad, las purgas, los gulags, Katyn, las violaciones masivas en Prusia oriental, y hasta la arquitectura desangelada del régimen. Pero mientras tanto ¿hay que aclarar que este tópico se refiere especificamente a las SS?.
Última edición por KRAKAU el Mar Jul 05, 2011 7:46 pm, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Kesselring » Mar Jul 05, 2011 3:23 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Kesselring escribió: Yo sigo pensando que hubo de todo en todos sitios y que en ambos bandos hubo valor y valentía por un lado y horror junto a barbarie por el otro, sin distinción de banderas, ejércitos o unidades.


Lo que subyace en esta frase es lo que Deborah Lipstadt llamó "equivalencia inmoral", un recurso utilizado a menudo por los negacionistas del Holocausto. Básicamente consiste en comparar los crímenes de los aliados con los del Eje, trivializando así los genocidios nazis (con el Holocausto a la cabeza). Aplicado a nuestro tema, se pretende exonerar a la Waffen-SS de su naturaleza criminal al subrayar que también el resto de países contaron con unidades y formaciones que cometieron crímenes de guerra. Pero ya hemos concretado la diferencia existente entre la Waffen-SS y la Wehrmacht, por ejemplo. Falta que quien no esté de acuerdo con lo dicho nos ponga un ejemplo de una organización criminal como la SS nazi o el NKVD soviético (al margen de similitudes y diferencias entre estas dos organizaciones criminales de los partidos nazi y soviético) en Estados Unidos o Gran Bretaña.

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¿Me está llamando usted negacionista? Porque me parecería increible que se tilde a alguien de ello por decir que en todos los campos de cocieron habas y que asesinos hubo en todos sitios. Decir eso es una cosa y decir que las waffen ss están limpias por completo de asesinatos otra. Que yo sepa en ningún momento he dicho esto último.
Creo que es evidente el por que de que solo en rusia y alemania se dieran asesinatos raciales e ideológicos sistematizados puesto que, y como ya se ha hablado en otros posts del foro, la guerra fue en su base una guerra de enfrentamiento nazi-bolchevique y en ambos países se procesó un odio al enemigo visceral y eso se intentó (y en mi opinión se logró) llevar a cabo en todos los aspectos de la población y de la sociedad de ambos países: edad, sexo, condición social, etc.
De hecho tanto francia, como inglaterra intentaron evitar la guerra lo máximo posible.

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Waffen-SS: "Band of criminals"

Mensajepor Martin Niemöller » Mar Jul 05, 2011 5:07 am

Kesselring escribió:Dices que hablamos de las waffen ss y así es pero resulta cansino la doble moral de mucha gente -no digo que sea tu caso- de decir que las waffen ss eran asesinos psicópatas y el stalinismo sin embargo les parece incluso admirable. En fin, la historia de siempre. Yo sigo pensando que hubo de todo en todos sitios y que en ambos bandos hubo valor y valentía por un lado y horror junto a barbarie por el otro, sin distinción de banderas, ejércitos o unidades.


Kesselring, a lo que ya comentó José Luis agrego lo siguiente: este planteamiento a mi entender tiene varios errores, primero que la lógica de justificar crímenes cometidos por una organización con los crímenes cometidos por otra organización contraria termina de alguna forma justificando a ambos en forma "equivalente", pasan a ser como 2 fuerzas de la misma intensidad pero de dirección contraria que se anulan una con la otra, y de esta forma da la sensación que estos crímenes estuvieran dentro del rango de lo "admisible y justificable" cuando en realidad los crímenes de ambas organizaciones son inadmisibles e injustificables, y segundo que en este topic en ninguna parte se habló de stalinismo porque sencillamente no es el tema que se está tratando aquí.

Saludos cordiales
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Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1


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