WAFFEN SS ¿ÉLITE O DESPERDICIO DE RECURSOS?

[dzugavili]

Hola.
Primero vamos a establecer de qué tratará este tema.
Las divisiones adscritas a la Waffen SS pueden clasificarse en tres tipos distintos:
a) "Legiones" extranjeras:la "Charlemagne" francesa,legión valona de Degrelle,flamencos,voluntarios bosnios,"traidores" ucranianos,albaneses,letones,holandeses...
b) Divisiones de "segunda categoría" relativa,empleadas normalmente en operaciones concretas;las "Polizei","Prinz Eugen","María Teresa" etc.
Y aquellas de las que trataremos:
c) Las tropas de choque;incluye alguna otra unidad,por ejemplo la 17ªPanzergrenadier,pero básicamente nos referiremos a las siete divisiones "clásicas" de la Waffen SS,a saber;
1) 1ª Panzerdivision SS "Leibstandarte Adolf Hitler".
Y su gran rival la;
2) 2ª Panzerdivision SS "Das Reich".
Además;
3) Totenkompf (Calavera).
4) Wiking.Constituída en parte por voluntarios daneses,noruegos y suecos.
Luego dos divisiones que operaron normalmente juntas,constituyendo el II Panzerkorps SS;
5) 9ª Panzerdivision SS "Hohenstauffen".
6) 10ª Panzerdivision SS "Frundsberg".
Estas dos unidades eran las menos "confesionales",pues,en el momento de su constitución,no habían suficientes voluntarios de la organización,y se utilizaron también efectivos de reemplazo normal.
Y,para acabar,la;
7) 12ª Panzerdivision SS "Hitler Jugend" (Juventudes Hitlerianas).

Sus soldados lucharon con innegable valor,pero los del resto de las panzerdivisionen y los de toda la Wermacht también.Su consideración de unidades de élite viene dado,sobre todo,porque,especialmente en el tramo final de la guerra,se les asignaba un equipo abundante y lujoso.Por poner un típico ejemplo:un batallón de carros de combate de una panzerdivision tipo (hablamos de 1944) estaba dotado con 48 carros,el batallón de carros de combate de una panzerdivision SS tenía 59 carros.Además,había tendencia a proveerles de los modelos "estrella"(Tiger II,Jagdpanther...).
El principal reproche que se les hace a estas unidades:sus oficiales y mandos eran más "amateurs",y menos competentes,en general,que sus homólogos de la Wermacht,por lo cual la capacidad combativa de estas unidades no llegó al nivel que la asignación de recursos de que disponían hubiese obligado.
¿Qué pensais vosotros? ¿Élite o despilfarro?
Saludos.

[DEDALOBRNO]

Yo pienso que fue desesperación.
Hitler vio próximo el fin de la guerra, y en su demencia o clarividencia, quiso aunar un último esfuerzo, para salvar su amado Reich.
El dotarlas de la última " Tecnología" fue para intentar amedrentar al enemigo y arengar a la tropa, que tan cuidadosamente había " creado" para servirle hasta la muerte.
Creo que si la guerra hubiese estado perdida al caer el 6º ejército en Stalingrado, o mejor dicho Hitler lo hubiese reconocido, hubiese dotado al resto de su ejército con lo mejor de sus arsenales.
Para mí ni fue Elite ni despilfarro, solo desesperación.

[alejandro_]

un batallón de carros de combate de una panzerdivision tipo (hablamos de 1944) estaba dotado con 48 carros,el batallón de carros de combate de una panzerdivision SS tenía 59 carros.

Despilfarro. El crear otra rama en la Wehrmacht se tradujo en más rencillas y competición. Como has comentado, los suboficiales y oficiales del Heer estaban mejor preparados. Otro problema es que las SS solían atraer a los mejores reclutas, pero también sufrían más bajas, por lo que se desperdiciaba lo mejor de la juventud alemana.

Además, había tendencia a proveerles de los modelos "estrella"(Tiger II,Jagdpanther...).

Bueno, esto no es todo del cierto. Los Tiger-II y Jagdpanther servían en más unidades del ejército que de las Waffen-SS. Sólo un puñado de Jagdpanther (~30 de 419) sirvieron en las SS.

Tiger-II

Heer:
s.Pz.Abt. 316 (Fkl.)
s.Pz.Abt. 501
s.Pz.Abt. 503
s.Pz.Abt. 505
s.Pz.Abt. 506
s.Pz.Abt. 507
s.Pz.Abt. 508
s.Pz.Abt. 509
s.Pz.Abt. 510
s.Pz.Abt. 511

Waffen-SS:
s.SS-Pz.Abt. 501
s.SS-Pz.Abt. 502
s.SS-Pz.Abt. 503

Jagdpanther:

Heer:
sPzJgAbt. 654
sPzJgAbt. 559
sPzJgAbt. 519
sPzJgAbt. 560
sPzJgAbt. 655
2./sPzAbt. 507
PzAbt. 2106
II./PzRgt. 130
PzJgAbt. 563
3./PzJgAbt. 616
I./PzRgt. 29
Pz. Abt. F-G
PzJgAbt. 49
PzJgAbt. 87

Waffen-SS:
SS PzJgAbt. 10
SS PzJgAbt. 2
SS PzJgAbt. 9

Saludos.

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

En principio y al margen del valor combativo y fanatismo de las Waffen SS, la existencia de un cuerpo político con tropas de choque con sus propios mandos administrativos y prioridad en la recepción de suministros, reemplazos, etc, entra en lo que denominaré "caos administrativo" y desperdicio de recursos. La Wehrmacht era una máquina lo suficientemente entrenada, profesional y motivada como para que se añadiera una estructura paralela que además detraía recursos en su funcionamiento. Se ha argumentado hasta la extenuación el valor y eficacia combativa de las Waffen SS y obviamente contraponiendolas a sus homólogas del Heer sin tener en cuenta que disfrutaban de una prioridad en la asignación de recursos que las otras unidades "no políticas" del Ejército no disfrutaban.

Creo que este comentario es más importante que el hecho de si las unidades Waffen SS eran tácticamente más rigidas, con mayor preponderancia en asaltos frontales donde una división de la Wehrmacht hubiera optado por la maniobra, etc, etc... El problema verdadero era la creación de una estructura paralela que además de restar recursos e incurrir en el caos y prevaricación administrativa, desvirtuaba una estructura ya creada y de probada y reconocida eficacia. Si a eso añadimos las taifas administrativas y políticas creadas en la compleja estructura del III Reich, mi conclusión es que además del carácter criminal de estas organizaciones fue un desperdicio de recursos y obviamente un agravio añadido a las otras unidades militares que veían como se convertían en unidades de segunda ante el favoritismo disfrutado por las unidades SS.

Y además de ello la influencia creciente de las Waffen SS a medida que transcurría la guerra significó de rebote la comisión de mandos políticos y de poca formación militar en contraposición al excelente cuerpo de oficiales de la Wehrmacht. Muchos convendrán conmigo en que las unidades eran excelentes pero algunos de los mandos superiores no tanto e incluso algunos eran mas bien nefastos.

[Grossman]

¡Hola!

Aunque es plausible que los soldados Waffen-SS tuviesen una mayor disposición a correr riesgos y en último extremo a sacrificar sus vidas, en comparación con los del Heer, de poco nos sirve esa idea si sale sólo de lo que han pregonado sus veteranos y apologistas. Si nos vamos a los números, la proporción de sus muertos fue solo un 3% mayor:

organización ................ total ............ muertos
-Heer ................ 13.600.000 ........ 4.200.000 ...... =31%
-Waffen-SS* ........... 900.000 ........... 310.000 ...... =34%
* alemanes exclusivamente

Una diferencia que podría quedar reducida o incluso invertida si la comparación se llevara a cabo solo con unidades combatientes (mi suposición es que de estas había mayor proporción en las Waffen-SS porque se sostenían en parte con servicios auxiliares del Heer). Por otro lado, el inferior nivel de adiestramiento de sus oficiales pudo ser causa de una mortalidad aumentada, con lo que la teoría del mayor arrojo y sacrificio del soldado Waffen-SS necesita de otros argumentos para sostenerse.

Un saludo a todos

Fuente: OVERMANS R "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltktrieg" Oldenbourg (2004) p.257

[Eriol]

Hola!

Tambien puede ser que ese mayor indice de bajas se deba a que eran usadas en ofensivas de manera constante y estaban casi siempre en fregados¿no?

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

En principio ha de tenerse en cuenta que las unidades de combate de la SS fueron concebidas como fuerzas de policía cuyo objetivo era la defensa alemana de cualquier amenaza o revuelta interior. Para la defensa alemana de una amenaza o invasión exterior estaba la Wehrmacht. Así las cosas, aunque la W-SS tuviera una organización y un entrenamiento de naturaleza militar, no dejaba de ser una fuerza política sujeta a y al servicio del NSDAP. Sin embargo, Hitler se reservó la ampliación de su cometido para tiempos de guerra, y cuando la desató quiso que estas unidades se probaran en la guerra para demostrar su valor y ganarse el respeto y el status de los que gozaban. Su participación en las campañas de Polonia y Francia fue cuantitativamente marginal y cualitativamente relativa (con tendencia a la baja).

El aumento gradual de su tamaño obedeció principalmente a la desconfianza que Hitler albergaba sobre el ejército, y su objetivo mayor era contar con un ejército político fiel al Führer y al NSDAP que pudiera contrarrestar la "autonomía" del liderazgo de la Wehrmacht, especialmente del Heer, al tiempo de contribuir al esfuerzo de la guerra en los campos de batalla.

A mi juicio, su despliegue como fuerzas de campaña no fue un desperdicio de recursos, salvo cuando estuvieron mal dirigidas o cuando fueron empleadas para acciones de "limpieza" (críminales) en la retaguardia del frente, pero en este sentido se pueden considerar igualmente otras formaciones y unidades del ejército regular. Por otra parte, "desperdicio de recursos" es una frase que describe muy bien una de las características principales del Tercer Reich, y puede aplicarse a cualquier institución de ese estado y del partido con el que se fundió, Wehrmacht y SS incluidas.

Saludos cordiales
JL

[Grossman]

¡Hola!

Tambien puede ser que ese mayor indice de bajas se deba a que eran usadas en ofensivas de manera constante y estaban casi siempre en fregados¿no?

Ahí echo de menos el libro de Zetterling de estadística de Kursk, para comparar la proporción de bajas de unidades W-SS y Heer en acciones ofensivas. Si alguien tiene el ejemplar y ganas …

No necesariamente su empleo táctico era de predominio ofensivo. A partir de la debacle del verano de 1943, precisamente, el Ostheer estuvo a la defensiva, y como no disponía de reservas, las unidades de las W-SS combatían en los lugares que tenían asignados en el frente y donde el enemigo tenía a bien atacar.

Que las W-SS tuvieran eventualmente iguales bajas que las unidades combatientes del Heer no las cuestiona como unidades de élite. Cuando a partir de las fechas mencionadas los alemanes cedieron la iniciativa en favor del Ejército Rojo, este decidía dónde atacaba, y como el que quiere romper la línea enemiga escoge el lugar donde esta es más débil, las unidades de élite de las W-SS (igual que las del Heer) pudieron quedar involuntariamente preservadas. Y una vez que el enemigo lograba romper las líneas propias y tocaba retirarse, las unidades de élite tenían (tienen) la ventaja que les daba su mayor disciplina: definida como capacidad de vencer el propio pánico y guardar el orden militar, las que más tenían sufrieron menos bajas, por lo que esa cifra menor no debe restar a su reputación.

Hasta aquí para delimitar la interpretación del número de bajas. En cuanto a la cuestión de si las W-SS eran un desperdicio de recursos desde el punto de vista de eficiencia militar, habría que ver qué opinaban de las mismas los mandos de los Heeresgruppen, con la reserva obligada por el componente de fobias, filias y autojustificaciones con las que escribieron sus memorias.

Saludos cordiales

[Eriol]

Hola!

Ahí echo de menos el libro de Zetterling de estadística de Kursk, para comparar la proporción de bajas de unidades W-SS y Heer en acciones ofensivas. Si alguien tiene el ejemplar y ganas …

¡Que horror!Para un par de trabajos que hago del frente oriental y no te acuerdas de ellos

A traves del KOSSAVE tambien se pueden comparar estas perdidas.

Sobre el XLVIII.PanzerKorps

viewtopic.php?f=5&t=11705&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Sobre el II.PanzerKorps SS

viewtopic.php?f=5&t=11532&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Sin mirar muchos dias y asi a vuelapluma la PzGr Grossdeutschland perdio 405,180 y 253 soldados los dias 5,6 y 7 respectivamente.La LSSAH perdio en esos mismos dias 602,521 y 190.

Se podria hacer un analisis de las 3 divisiones blindadas de ambos cuerpos dia a dia ya que las estadisticas estan ahi para cotejarlas.Vere si me animo...

Las bajas se refieren al combate no contando bajas por enfermedad.

Saludos

[Eriol]

Hola!!

Bueno revisando el KOSSAVE,que en su dia me imprimi ,dejo las bajas totales por combate de cada division de los PzK antes mencionados entre los dias 4 y 18 de julio con ambos incluidos:

XLVIII.PzK

3ºPzD 1.214
11ºPzD 1.722
Grossdeutschland 2.771

Total: 5.707

II.PzK SS

1ºPzGr SS 3.136
2ºPzGr SS 2.437
3ºPzGr SS 2.644

Total 8.217

La diferencia de bajas es considerable pero ahora habria que juzgar la dureza de los combates y sectores en los que se vieron envueltos ambos PzK.

Saludos

[Grossman]

¡Hola!

Hola!

Ahí echo de menos el libro de Zetterling de estadística de Kursk, para comparar la proporción de bajas de unidades W-SS y Heer en acciones ofensivas. Si alguien tiene el ejemplar y ganas …

¡Que horror!Para un par de trabajos que hago del frente oriental y no te acuerdas de ellos

Lo siento, aunque tampoco puede decirse que los colgaste anteayer

A partir de la fuente que menciona el amigo Eriol, el KOSAVE, he puesto estas cifras de bajas de Kursk en relación con el número de existentes al inicio, que en la tabla que sigue son los porcentajes de las columnas J a N. Sobre fondo gris las SS y sobre verde las del Heer con proporciones elevadas:


(con click encima, vista más grande)

donde se ve que en la comparación de las Panzergrenadier, las SS tienen una proporción de bajas y una mortalidad levemente superiores a la Grossdeutschland, pero inferiores a la mayoría de divisiones de infantería del Heer.

Saludos cordiales

Fuente: http://www.vy75.dial.pipex.com/data.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[José Luis]

¡Hola a todos!

El número de bajas, por sí solo, no es mayormente significativo, ni tampoco la comparación de bajas entre las formaciones del Feldheer y de la W-SS, para determinar o valorar el grado de desempeño entre unas y otras. Todo depende del objetivo asignado a una formación de combate, de su estado, de su entorno táctico y operacional, y del cuadro estratégico general. No es lo mismo formar parte de una ofensiva que coge por sorpresa al enemigo y donde los choques frontales suelen evitarse, bordeando de flanco, en aras de un avance rápido con propósitos de envolvimiento (como sucedió, por ejemplo, en las batallas fronterizas iniciales de Barbarroja), que permanecer más o menos clavado en un punto o zona con la misión irrenunciable de mantenerla a todo coste frente a los ataques enemigos (como sucedió en la región de Smolensk durante el verano de 1941). Y, en iguales ejemplos, no es lo mismo el desempeño de una formación de infantería de a pie que el de una formación móvil. Ni el de una formación ya castigada que el de una fresca.

Por otra parte, el papel de las formaciones de la W-SS fue cuantitativamente marginal en comparación con el desempeñado por las formaciones del Feldheer, por lo que toda coparación a este nivel viene viciada, a mi entender. Tampoco me parecen sólidas las comparaciones basadas en los galardones recibidos por los miembros de unidades y formaciones de combate, toda vez que siempre hubo una manga mucho más ancha para recompensar con este tipo de distinciones a los hombres y unidades de la W-SS que a los del ejército regular.

Por tanto, no se me ocurre otro medio de análisis que el de ejemplos duales (una unidad de la W-SS-una unidad del ejército), en las mismas posiciones (ofensivas o defensivas), con similares objetivos, y teniendo en cuenta las circunstancias (situación táctica) y el estado de sus fuerzas (personal y equipo). Y los resultados de un análisis así aventuro que serán dispares, mostrando a veces un mejor desempeño por parte de algunas unidades de la W-SS y otras veces todo lo contrario, resultando que la comparación es un poco vana, toda vez que en la mayoría de los casos los esfuerzos eran conjuntos y unas y otras unidades dependían entre sí.

Así que al final sólo queda el bagaje en forma de experiencia, estando normalmente mucho mejor capacitada la unidad más bregada y veterana, independientemente de que sea del ejército o de la W-SS. Por pura lógica de números, el Feldheer contaba con muchas más unidades bregadas y experimentadas que la W-SS.

Saludos cordiales
JL

[Grossman]

¡Hola!

Mi idea al sacar a colación el tema de las bajas de unos y otros, era cuestionar el mito de que las Waffen-SS sufrieron más, que suele acompañar a ese otro de que eran los “bomberos” del Ostheer, y que cuando el Heer no podía más, acudían ellos como el 7º de Caballería y salvaban la situación ... entregando generosamente sus vidas para salvar las de los camaradas. La cuestión básica de este aspecto es que las unidades W-SS no era algo que “ayudaba” al Heer en el sentido de sumar esfuerzos, sino que provenía de una organización que competía ventajosamente con él en la asignación de recursos, por lo que los hombres que alistaba y el material que recibía era a costa de la Wehrmacht, como ha señalado Schwerpunkt.

Si aceptamos la afirmación de que las Waffen-SS eran tácticamente menos flexibles y su oficialidad de inferior calidad que las del Heer, y a partir de la comparación de bajas, que no hicieron mayores sacrificios, concluiremos que sus unidades debían ser, en general, menos eficientes que las de la Wehrmacht, y de ahí, que desde el punto de vista militar, la prioridad otorgada a las Waffen-SS frente a la Wehrmacht en la asignación de recursos fue un error. Si el ejército alemán necesitaba unidades de élite (esta ya es otra cuestión) cabía esperar más eficiencia de las constituidas a partir del Heer, y si no lo hizo fue por las razones políticas que ha expuesto José Luis.

Saludos cordiales

[Grossman]

¡Hola!

Para quien tenga interés, en este hilo se aborda de forma específica la comparación de las unidades de ambas organizaciones:

¿Waffen SS o Heer? ¿Quién tenía las mejores divisiones?

Saludos

[dzugavili]

Hola.
A fin de centrar el tema voy a hacer unas:

CONSIDERACIONES GENERALES SOBRE LAS TROPAS DE ÉLITE
Una unidad militar es considerada de "élite" por uno de estos tres motivos;
a) Lo es por ser algo inherente a su misión.Todos los cuerpos de operaciones especiales(comandos,rangers..)del mundo.
b) Lo es porque se le exigen capacidades extra en el combate de forma intrínseca.Marines de Estados Unidos,Legión en España,y,de forma general,las unidades aerotransportadas de todos los ejércitos.
Estos dos tipos forman,en general,una parte muy pequeña del total disponible en un ejército.
El tercer tipo,en el cual nos centraremos:
c) Cuando,de la masa de maniobra de un ejército,se selecciona,prepara y equipa a una parte,para que,con las misma misión que el resto,actúe de fuerza de choque selecta.
¿Es efectivo el hacer esto último?
Puede darse una regla general:
-Si el ejército del cual forma parte tiene buena calidad media;entonces no.
Un ejemplo de épocas antiguas:las legiones romanas(las cohortes pretorianas no eran ninguna fuerza de choque,eran la guarnición metropolitana).
De épocas modernas:el ejército de Estados Unidos.
-Si el ejército del cual forma parte tiene regular o baja calidad;entonces sí.
Épocas antiguas:la infantería del antiguo imperio persa,cuya élite era la guardia de los diez mil "Inmortales".
Épocas modernas:el ejército iraquí,cuya élite era la Guardia Republicana.
Se dan muchas variantes:
Por ejemplo,cuando la élite es numéricamente muy importante y decisiva siempre:en el ejército,posterior a Justiniano,del Imperio Romano de Oriente(despectivamente llamado en Europa imperio bizantino,denominación que no tiene ni ha tenido nunca el más mínimo significado)los catafractos(caballería pesada que actuaba como arqueros a caballo).
Otro ejemplo;élites básicamente honoríficas,como la Guardia de Napoleón.

Entonces,sobre el tema que nos ocupa,podemos enfocarlo desde dos cuestiones:
1) ¿Le era necesaria a Alemania crear una élite en su ejército de tierra?
Creo que todos convendremos que era un ejército de buena calidad media.Además tengamos en cuenta que ya existía una élite,no elegida sino forzada por la escasez de recursos:en un ejército básicamente hipomóvil la élite eran las divisiones mecanizadas(panzer y panzergrenadier).
Hay que decir que,a despecho de mis dos propios argumentos,a mí no me parece mal crear una superélite que actúe de "punta de lanza".
La otra cuestión:
2) Puesto que,fuera o no necesario,esta élite se creó,asignando abundancia de recursos a las divisiones de choque de la Waffen-SS ¿Desempeñaron éstas su misión de manera brillante?
A pesar de su,presunta,menor capacidad de suboficiales,oficiales y mandos,mayor rigidez táctica,desvío de recursos materiales,menor experiencia,estas unidades tienen una gran ventaja:
Su determinación,de raiz política e ideológica,a cumplir las órdenes hasta el fin,despreciando la muerte.
De manera parecida,salvando las distancias,al "Batallón Sagrado" de Tebas,o a las tropas zulús.
Y tener un cuerpo de tropas de este tipo es muy importante desde el punto de vista militar,en sí mismo,y porque su ejemplo es un acicate al resto del ejército.
Como bien sabe Eriol,ante su desesperación en Temas Navales,mis argumentos o son puramente teóricos,estratégicos,o de historia empírica,ejemplos reales.Los "ejemplos duales" que apunta José Luis,donde,como dice,los resultados serán dispares.
Pero hay un ejemplo,creo que sólo uno,de "Olimpiada militar",entre las mejores unidades del Heer y de la Waffen-SS,en condiciones bastante equivalentes,y a lo grande,lo suficiente para formar una evaluación que se aproxime bastante a la realidad.Una "carrera" con objetivo casi surrealista;Amberes.
Las Ardenas.
Aquí la 6ª Panzerarmee SS,con Leibstandarte,Das Reich,Hohenstauffen o Frundsberg,no lo recuerdo,y Hitler Jugend,cuatro divisiones panzer,consiguió la importante rotura inicial del grupo operativo de Peiper,cuyo significado quedó desdibujado por el posterior devenir de las operaciones.Pero,en general,quedó encallada.
Por su parte la 5ª Panzerarmee,con 2ª,116ª y Panzer Lehr,tres,consiguió un importante avance en profundidad en las líneas aliadas,quedando por fin detenida no lejos del Mosa,donde,según von Rustendt "podían arrodillarse y dar gracias a Dios".
Pero voy a volver a contradecir a mi propio argumento.
Me parece que,siempre pero mucho más en estos días finales,el heroísmo,la capacidad de sacrificio y el desprecio por la muerte de las divisiones de choque de la Waffen-SS fué un acicate para toda la Wermacht.
Como veis no acabo de aclararme ¿Qué pensais vosotros?
Saludos.