El bloqueo Britanico era a toda Europa?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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luisriquelme
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El bloqueo Britanico era a toda Europa?

Mensaje por luisriquelme » Jue Oct 22, 2020 5:28 pm

Buen dia estimados
Soy un avido lector de este foro hace años. Nunca me habia animado a postear nada. Como avido lector, busque y busque, y nunca encontre un post o respuesta a mi pregunta.

La cuestion es... el bloqueo de los britanicos era solo a Alemania o a toda Europa? Lo pregunto por lo siguiente. Siempre se menciona que Alemania tuvo muchisimos problemas de logistica y abastecimiento, y esto no solo se debia al saturamiento por la guerra en si, sino porque tenia que proveerles a los demas paises de materias primas que ya no llegaban a causa del bloqueo Britanico.

Lo cual lo encuentro bastante estupido. No solo eso, no le encuentro sentido. Porque Alemania tenia que proveerles materias primas a Francia, Holanda, Belgica, o demas, como carbon para sus procesos industriales? Porque paises como Holanda que tenian ganaderia de alto rendimiento no podian obtener fosfatos o fertilizantes? Entiendo y es hasta logico que paises como Alemania o Italia quisieran comerciar con otros paises como los de Sudamerica y los britanicos al ver una nave alemana o italiana en alta mar la hundieran. Ahora, porque los demas paises tenian problemas de materias primas? No hubiera bastado con obtenerlas por ellos mismos como antes de la guerra? La realidad es que si soy Alemania, no me haria cargo de eso. Que ellos obtengan sus materias primas como puedan, que las compren, no se. Que iban a hacer los britanicos, hundir los barcos de bandera holandesa, noruega, sueca, finesa, belga, francesa? Eso no provocaria las quejas e incluso abrir hostilidades con Gran Bretaña? Encima que un pais esta ocupado por la bota nazi los britanicos le hunden los barcos para obtener su comida o poder producir? No le encuentro el sentido, que impedia que los paises ocupados por Alemania comerciaran y obtuvieran sus propias materias primas sin pedirle a los alemanes? Porque los franceses no importaban petroleo y carbon por mar al estar ocupados por los alemanes? La realidad es que sin petroleo no se movian ni los taxis, ni los camiones podian pasar a tiempo para recoger la leche y los cereales, condenando a los franceses al hambre. Si yo soy Francia y los britanicos me hunden los barcos donde traigo petroleo para no matar a mi pueblo de hambre le declaro la guerra a los britanicos

Perdon por extenderme tanto. Como dije, leyendo por años, no encontre en este foro las respuestas a mis preguntas

Saludos a todos desde Argentina

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Re: El bloqueo Britanico era a toda Europa?

Mensaje por José Luis » Jue Oct 22, 2020 6:54 pm

¡Hola a todos!

El bloqueo naval aliado afectó inicialmente a Alemania, si bien controlando envíos a otros países que pudiesen desviarlos a Alemania. Tras el final de la campaña del Oeste de mayo-junio de 1940, el bloqueo naval británico se dirigió contra todo barco, independientemente de su bandera, con destino a territorio bajo ocupación nazi. Todos esos países que has nombrado (salvo Suecia y Finlandia) fueron derrotados militarmente e inmediatamente ocupados por los nazis. Sería absurdo que los británicos permitieran envíos de material (de cualquier clase) a dichos países, pues los beneficiarios serían los nazis, no las poblaciones de esos territorios ocupados. E hicieron (o intentaron) hacer lo mismo controlando que los barcos con destino a países neutrales no desviasen posteriormente el material a Alemania. Parece de cajón.

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Re: El bloqueo Britanico era a toda Europa?

Mensaje por luisriquelme » Jue Oct 22, 2020 7:06 pm

Gracias querido JL
Lo que decis, si bien tiene sentido, me parece un sin proposito, ademas de un acto bastante inhumano, teniendo en cuenta que eran "los buenos". Es decir, un tercer pais (Gran Bretaña) se arroga el derecho y decide que cualquier compra que realiza un pais ocupado por otro automaticamente le hunde el barco, aunque sea propio. Despues los fascistas son los otros... demasiada hipocresia me parece
Ya es de sobra conocido que gran parte de la destruccion (al menos en lo que respecta a edificaciones civiles) en casi todos los paises europeos (excepto Gran Bretaña, Paises Bajos, Noruega, Polonia y no quiero contar la URSS) fue culpa de los angloamericanos. Y a esto podemos decir que gran parte del hambre en ese continente no es culpa exclusiva de los alemanes, sino de los angloamericanos que no permitian que los paises ocupados importaran las materias primas que necesitaban para poder comer. Puedo comprender que no se permita comerciar con metales raros o demas, pero que no se permita la importacion de los insumos basicos de produccion que mantenian a esos paises con el estomago lleno me parece un horror. En nombre de vencer "a los malos" de paso destruis a los buenos o las victimas de esos malos. Un espanto de donde se mire

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Re: El bloqueo Britanico era a toda Europa?

Mensaje por José Luis » Jue Oct 22, 2020 11:06 pm

¡Hola a todos!
luisriquelme escribió: Lo que decis, si bien tiene sentido, me parece un sin proposito, ademas de un acto bastante inhumano, teniendo en cuenta que eran "los buenos"...
Tal vez la guerra sea el mayor despropósito, porque una ve que comienza casi todo puede ocurrir, lo humano y lo inhumano.

Hasta el siglo XX las guerras se combatían normalmente entre ejércitos profesionales y/o mercenarios, de tamaño relativamente reducido y en un frente de guerra igualmente reducido. La población civil, salvo en situaciones de sitio, no acostumbraba a ser un factor importante en la cuenta final de víctimas. Pero el siglo XX, con los avances tecnológicos aplicados al armamento, así como con la aparición de armamento nuevo (armas tóxicas, aviación y carros de combate) y el reclutamiento universal (iniciado ya por Napoleón a principios del XIX) transformaron por completo el alcance y amplitud de las guerras, y el primer gran ejemplo fue la Gran Guerra de 1914-18. Ejércitos masivos en unos teatros de guerra que no se parecían en nada a los clásicos debido a su amplitud y profundidad (en tierra y en mar) y con dos nuevos frentes, el aéreo (el menos importante) y el interno (el más importante). Las retaguardias pasaron a ser consideradas un factor fundamental porque de ellas dependía que se pudiera sostener una guerra prolongada. Así que los centros de producción pasaron a ser objetivos de guerra, y con ellos la población civil. Las guerras limitadas de los siglos anteriores pasaron a convertirse en guerras cuasi-totales, y las víctimas resultantes (en el frente y la retaguardia) pasaron a contarse por millones. En la IIGM estas calamidades se multiplicaron y las convenciones sobre las reglas y usos de la guerra fueron violadas, con mayor o menor grado, en su totalidad, dejando las violaciones de la guerra anterior en pecata minuta.

Dentro de esta lógica destructiva, el tema que comentamos (bloqueo) no tiene nada de especial relevancia si lo comparamos con otras acciones de guerra terribles, como por ejemplo los bombardeos masivos de ciudades repletas de población civil (recuérdese que estas acciones ya comenzaron durante la guerra civil española de 1936-39). Y tiene, sin embargo, mucha lógica dentro de la lógica de la guerra, donde el objetivo es derrotar al enemigo, por cualquier medio. La guerra es un demonio terrible y una vez que se le da rienda suelta nadie sabe cómo va a acabar.

Desgraciadamente, el bloqueo no es algo que se restringe únicamente a tiempos de guerra, cobrando nueva forma en lo que podíamos llamar las guerras comerciales e ideológicas desde mediados del siglo XX hasta nuestros días. Me refiero, claro está, a los bloqueos y sanciones comerciales. Verás, Riquelme, desde 1870 hasta 2010 se ha estimado (aunque las fuentes varían) que como mínimo ha habido 104 millones de muertes debidas a las hambrunas (desde las grandes hasta las catastróficas) y a las enfermedades relacionadas con ellas o con la simple desnutrición. Una parte minoritaria, pero importante (de dos millones como mínimo), de esas muertes fueron producto de los bloqueos comerciales impuestos a diversos países por los Estados Unidos y sus áreas de influencia a uno y otro lado del Atlántico durante los últimos 60 años sin guerras de por medio (aunque a veces la guerra siguió al bloqueo cuando éste falló en conseguir sus objetivos). Estos bloqueos comerciales, que siguen siendo moneda común hoy en día, persiguen aparentemente la caída de gobiernos o regímenes indeseables para quienes los ordenan, pero las auténticas víctimas de los mismos son la población civil de los países castigados.

Toda acción (y omisión) del hombre que causa muertes gratuitamente es un despropósito y un acto inhumano. Pero llevamos toda la historia humana conocida actuando así. Y no sólo con las hambrunas derivadas de cualquier política criminal.

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Re: El bloqueo Britanico era a toda Europa?

Mensaje por José Luis » Vie Oct 23, 2020 10:30 am

¡Hola a todos!

He estado mirando las estadísticas del total de muertes ocurridas en Alemania como consecuencia de las privaciones y escasez de alimentos producidas por el bloqueo aliado, especialmente durante 1917-18. Las cifras oscilan desde un mínimo de 300.000 hasta un máximo de 760.000, cifras que no incluyen las muertes achacadas a la mal llamada "gripe española".

En cambio, durante la IIGM el bloqueo aliado a Alemania y sus territorios ocupados causó un número de muertes debido a la hambruna, malnutrición y enfermedades relacionadas mucho menor. El bloqueo naval aliado (primero, después británico y finalmente anglo-estadounidense), no tuvo consecuencias graves en cuanto a muertes debidas a hambruna, malnutrición y enfermedades relacionadas hasta el último año de la guerra. Con una salvedad, la de Grecia, que desde la ocupación nazi y debido a la propia ocupación y al bloqueo aliado se estima que sufrió en torno a 300.000 muertes por estas causas. Y ya en el último año de la guerra, los casos más notables fueron los de Austria con una estimación de unas 100.000 muertes durante 1944-45, aunque es difícil estimar qué porcentaje de las mismas se debió al bloqueo aliado, y Países Bajos que sufrió entre 15.000 y 25.000 muertes, pero aquí debido al embargo nazi del transporte de alimentos durante el invierno de 1944-45.

El mayor número de víctimas, pero no debido a ningún bloqueo, sino a acciones y planes nazis para aniquilar indirectamente a millones de eslavos se dio en la Unión Soviética y Polonia. En el llamado Hungerplan ("Plan del Hambre") o Backe-Plan ("Plan Backe", por el nombre de su principal organizador), dentro del Generalplan Ost, los funcionarios nazis del plan estimaron que podrían morir hasta 30 millones de habitantes de la URSS como consecuencia de hambrunas debido a la explotación que los nazis tenían pensado llevar a cabo en la URSS. Al final, afortunadamente, no pudieron materializar sus objetivos como habían planeado, pero aun así se estima que provocaron la muerte de unos 4 millones de personas por hambrunas y enfermedades relacionadas. Si a eso le añadimos las muertes de unos 3 millones de prisioneros de guerra soviéticos, mayormente por inanición y malnutrición, la cuenta final va a unos 7 millones de víctimas durante 1941-44. A las que hay que añadir los más de 80.000 polacos que murieron víctimas de la inanición dentro del mismo plan nazi en el gueto de Varsovia.

Por otra parte, en varias localidades del este asiático hubo más de un millón de soldados japoneses que murieron por malnutrición e inanición. En Indonesia, entre 1942-45 se estima en torno a casi dos millones y medio de muertes por las mismas causas debido a la ocupación japonesa. En la India, Bengala, las estimaciones son de más de dos millones de muertes en 1943 por causas de la hambruna debido principalmente a las políticas gubernamentales (y principalmente al gobierno británico). En Vietnam, 1944-45, las muertes estimadas por las mismas causas son de dos millones debido a la ocupación japonesa.

En fin, todas estas cifras son estimaciones, pero dejan claro una cosa. Que las muertes debidas a malnutrición, hambruna y enfermedades relacionadas causadas por el bloqueo aliado durante la IIGM son relativamente menores si las comparamos con el total de muertes resultantes de las mismas causas pero debidas a otros factores.

He utilizado las cifras presentadas por Alex de Waal, Mass Starvation. The History and Future of Famine (Polity Press, 2018), "Table 4.3 Catalogue of great and calamitous famines and forced mass starvation, 1915–50".

Saludos cordiales
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Re: El bloqueo Britanico era a toda Europa?

Mensaje por Schwerpunkt » Sab Oct 24, 2020 11:05 am

¡ Saludos a tod@s !

Como ya ha comentado Jose Luis, el bloqueo británico contra el III Reich y los países ocupados provocó menos muertes por hambre que el sufrido por las Potencias Centrales durante la I Guerra Mundial. Se habla de las penalidades sufridas por la Alemania imperial pero el imperio austrohúngaro tuvo un número enorme de muertes provocadas por la escasez de alimentos y enfermedades relacionadas con la desnutrición.

Esto no significa que el bloqueo británico no causara penalidades pero en realidad la mayor parte de las muertes por inanición en la Europa de Hitler fueron causadas internamente por el gobierno nazi mediante el bloqueo artificial sistemático de comestibles a diversos colectivos, entre los que sobresalen por su infamia y la tremenda dimensión de la tragedia los guettos judíos en Europa oriental y los prisioneros soviéticos. Fueron varios millones de personas entre los cuales hay casi tres millones de soldados soviéticos y varios cientos de miles de judíos sobre todo en Polonia y zonas ocupadas de la URSS. Incluso la hambruna holandesa de 1944-45 fue un hambre artificial al bloquear los nazis los envíos de alimentos a la Holanda ocupada en represalia por el apoyo demostrado a los aliados en la operación Market Garden.

El caso de Grecia es más complejo, fue una mezcla de desidia y desinterés nazi ante la suerte de un país desarticulado por la guerra junto al bloqueo británico. La limitada ayuda británica ante el desastre humano llegó tras numerosas dilaciones, vacilaciones y una cierta procrastinación. Los germanos e italianos actuaron con similar lentitud y desinterés.

De cualquier forma el principal efecto del bloqueo británico al bloque continental dominado por Hitler y sus confederados fue en el capítulo de materias primas. Por orden de importancia me atrevería a decir que los principales capítulos que afectaron a la economía bélica y civil de esos países fueron:

- Petróleo
- Caucho
- Fertilizantes (fosfatos, nitratos, etc) vitales para la agricultura
- Grasas y plantas oleaginosas importantes para la alimentación humana y agricultura
- Metales ferrosos y no ferrosos (cromo, manganeso, molibdeno, cobre, níquel, etc)
- Fibras (algodón, yute, etc)

La escasez de las materias primas reseñadas anteriormente provocó cuellos de botella productivos muy difíciles de solventar. El del petróleo fue quizás el más angustioso, pues no existían substitutivos para una guerra aérea y mecanizada. Mediante la hidrogenación del carbón se producían hidrocarburos sintéticos a un tremendo coste. En cualquier caso la cantidad producida era sólo suficiente para mantener el esfuerzo bélico pero no podía atender las necesidades de la economía civil alemana y de los países ocupados.

La ausencia de petróleo significaba que por ejemplo la gran industria láctea francesa no podía recolectar la leche producida en las granjas lo que se traducía en escasez de leche y productos lácteos. La escasez de fertilizantes piensos y plantas oleaginosas significaba rendimientos más escasos en la industria agropecuaria o la incapacidad de mantener las cabañas ganaderas. Y podríamos seguir así con multitud de ejemplos...

En definitiva, el bloqueo británico supuso un quebradero de cabeza sin límites para la economía alemana. Y como derivada supuso un acicate adicional para Hitler para atacar a la Unión Soviética. La ocupación de la Unión Soviética supondría en las mentes de los jerarcas nazis y de Hitler en especial la liberación definitiva de todas las limitaciones de materias primas con especial atención al petróleo.

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Re: El bloqueo Britanico era a toda Europa?

Mensaje por luisriquelme » Sab Oct 24, 2020 9:34 pm

Compañeros
Gracias por sus aportes y respuestas, se agradecen muchisimo. A mi, en ningun momento, me parecio que el bloqueo trajera mucha mas hambre de lo que lamentablemente hizo el gobierno en esos años en los territorios del este o lo que hizo el gobierno japones en los territorios ocupados. Es claro que esa gente se llevo la peor en todo ese sentido
Gran parte de la pregunta en verdad iba orientada a que Alemania podia haberse desentendido de las necesidades del territorio europeo ocupado y dejar en manos de los locales la obtencion de todas esas cosas (como digo, Alemania no tenia necesidad ni obligacion de mantener a esos territorios). Alemania simplemente podia haber dejado que los gobiernos ocupados se las arreglaran como pudiesen, y la ocupacion simplemente limitarse a no oponerse a Alemania o producir material de guerra (cosa dudosa) para potencias extranjeras, simplemente instalando en los puertos, soldados alemanes que verificaran que no hubiera polisontes u otras cosas raras
Como digo, Alemania tenia necesidad de esos territorios para usarlas de bases, en si es muy poco es lo que podia extraer (y extrajo) de esos territorios, quizas obviando a Francia. Alemania no tenia interes en gobernarlos (al menos en un modo directo) sino simplemente reconocer la supremacia germana. Ademas, este tipo de actitudes hubiera fomentado que los locales al no tener recursos de los alemanes hubieran tenido que comerciar, y dudo mucho que los holandeses o franceses toleraran el hundimiento de todos los buques en nombre de prejudicar a Alemania

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Re: El bloqueo Britanico era a toda Europa?

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Oct 28, 2020 10:58 am

luisriquelme escribió:
Sab Oct 24, 2020 9:34 pm
Gran parte de la pregunta en verdad iba orientada a que Alemania podia haberse desentendido de las necesidades del territorio europeo ocupado y dejar en manos de los locales la obtencion de todas esas cosas (como digo, Alemania no tenia necesidad ni obligacion de mantener a esos territorios). Alemania simplemente podia haber dejado que los gobiernos ocupados se las arreglaran como pudiesen, y la ocupacion simplemente limitarse a no oponerse a Alemania o producir material de guerra (cosa dudosa) para potencias extranjeras, simplemente instalando en los puertos, soldados alemanes que verificaran que no hubiera polisontes u otras cosas raras
No soy experto en derecho internacional pero tengo entendido que cualquier país que ocupa a otro durante una contienda es responsable de la manutención de la población civil. Probablemente Jose Luis pueda aclararnos ese extremo. De igual manera un país beligerante es responsable de mantener a los prisioneros militares en buenas condiciones.

En cuanto a la explotación económica de los territorios ocupados se realizó sin piedad pero con mucha cortedad de miras. Y digo cortedad de miras porque se practicó un saqueo generalizado pero no una explotación económica viable. La economía francesa y en menor lugar la holandesa y belga eran de las más importantes de la época. Para que te hagas idea la suma de estas economías junto a un par de países más pequeños como Dinamarca y Checoslovaquia sumaban una economía tan grande como la de Alemania.

Ahora bien, para que esas economías funcionaran y produjeran para el III Reich tenían que recibir materias primas que debido al bloqueo británico no podían obtener y en su defecto Alemania tenía que haber organizado una integración económica en la que además de aportar al esfuerzo bélico alemán, estos países recibieran carbón, petróleo, metales, fertilizantes, piensos, etc. El porqué Alemania no lo realizó da materia para escribir un buen libro...

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Re: El bloqueo Britanico era a toda Europa?

Mensaje por José Luis » Mié Oct 28, 2020 8:39 pm

¡Hola a todos!
Schwerpunkt escribió: No soy experto en derecho internacional pero tengo entendido que cualquier país que ocupa a otro durante una contienda es responsable de la manutención de la población civil. Probablemente Jose Luis pueda aclararnos ese extremo. De igual manera un país beligerante es responsable de mantener a los prisioneros militares en buenas condiciones.
Los derechos y obligaciones de una potencia beligerante que ocupa total o parcialmente un territorio referentes a la IIGM venía establecidos en la Convención de La Haya de 1907 (IV) [LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND (HAGUE, IV) 1907], en la sección III [SECTION III. MILITARY AUTHORITY OVER THE TERRITORY
OF THE HOSTILE STATE], artículos 42-56.

Alemania, como potencia ocupante, tenía la obligación (en la medida de sus posibilidades reales) de suministrar a la población civil del territorio ocupado con todos los productos esenciales para su supervivencia (alimentos, ropa, medicinas, ropa, combustible para calefacción, etc.).

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