El peor/mas inútil aliado de Hitler

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

El peor/mas inútil aliado de Hitler

Italia
100
78%
Rumania
6
5%
Hungria
4
3%
Bulgaria
4
3%
Japón
11
9%
Eslovaquia
4
3%
 
Votos totales: 129

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kalvera
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El peor/mas inútil aliado de Hitler

Mensaje por kalvera » Jue Feb 12, 2009 10:57 pm

No Vonn, Italia hizo ,como dice Jose Luis,lo que tenia que haber hecho ya en el 42, es decir: rendirse. Alemania no fue nunca un leal aliado con ningún pais firmante del Eje. Si estudias la conducta Alemana respecto de los Balcanes lo comprenderás. Sólo te diré que Alemania, tras el pacto con la Urss desgarró el territorio Rumano en pedazos. Ya antes creo recordar obligó a Rumania a dar enormes extensiones de territorio a Hungria,y a Bulgaria. Toda la Besarabia por ejemplo se entrego a Rusia.
Cuando el general Antonescu ( uno de los más fieles aliados de Hitler) accedió al poder, vió como las Flechas Negras conspiraban contra su gobierno e inclyso desencadenaban un golpe de estado. Hitler no sólo no reprimió la oposición a Antonescu, si no que la respaldó, llegando a refugiar al lider de las Flechas Negras en Berlin, en contra de la opinión del gobierno Rumano. También Von Horthy en sus memorias habla de ese trato soberbio de Hitler hacia sus aliados. Mucha coincidencia me parece a mi entre tanto aliado ( Antonescu, Von Horthy, Ciano, Mannerheim...). No olvidemos que Manerheim en sus memorias señala muy a menudo las intolerables presiones de los alemanes hacia Finlandia para que atacase Rusia más allà de los territorios perdidos en el 39, instando al libre tránsito de tropas por su suelo. En este caso, por la situación geogràfica de Finlandia, Mannerheim tuvo mejor suerte que el resto de aliados.
Repito, todos los aliados de Alemania firmaron paces por separado con la Urss, no sólo italia.

Saludos.

Mannerheim
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Mensaje por Mannerheim » Jue Feb 12, 2009 11:19 pm

Hola,

el caso búlgaro con respecto a Alemania ya lo expuse un poco mas arriba, sin mencionar que el rey Boris murió de un infarto poco después de entrevistarse con Hitler y sufrir nuevas presiones para declarar la guerra a la URSS. De todos modos, aunque Alemania hubiera sido el mejor aliado del mundo da igual, no era una causa digna por la que luchar en vista de las atrocidades cometidas por los nazis y de las que ya en Septiembre del 43 había ya un buen cumulo y un conocimiento fundado. Lo único censurable desde mi punto de vista es que tanto el rey de Italia, como Badoglio y otros, dejaron abandonados a los romanos en manos de los alemanes y corrieron a salvar su pellejo.

Un saludo.
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vonnn
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Mensaje por vonnn » Jue Feb 12, 2009 11:35 pm

Vamos a ver, en primer lugar espero que a pesa de ser el Administrador, se le pueda contestar sin que me censure ( no como con Beltzo).
1.-Tener una alianza en vigor y violarla es de ser traidor y cobarde.
2.-Pasarse al otro bando directamente es de lo peor que he visto, de rastrero y de oportunista.
3.-Y salir huyendo como hizo Badoglio es de ...... ya no encuentro adjetivos para eso( lo encuentro, pero me censuraría).

Asi que no me trate de confundir el realismo y mantener la cabeza fría en una situación delicada con la cobardía y el chaqueterismo mas nauseabudno. No cuela.

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Mensaje por José Luis » Vie Feb 13, 2009 7:50 am

¡Hola a todos!
vonnn escribió:Vamos a ver, en primer lugar espero que a pesa de ser el Administrador, se le pueda contestar sin que me censure ( no como con Beltzo).
3.-Y salir huyendo como hizo Badoglio es de ...... ya no encuentro adjetivos para eso( lo encuentro, pero me censuraría).
Parece ser que no has comprendido nada. No se te ha censurado "como con Beltzo", sino que se te ha sancionado con un mes de exclusión del Foro por haber vulnerado varias veces la Normativa del Foro. Nuestra lengua es rica y variada en adjetivos para definir cualquier circunstancia o caso; pero el lenguaje soez está prohibido en este foro, tal como recoge su Normativa. Así pues, no hables de "censura", sino de cumplimiento de las normas del foro o de sus sanciones para quien las incumple. Y en tu caso, una nueva vulneración de cualquier artículo de la NdF te acarreará la exclusión permanente.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por José Luis » Vie Feb 13, 2009 8:36 am

¡Hola a todos!
vonnn escribió: 1.-Tener una alianza en vigor y violarla es de ser traidor y cobarde.
La Alemania de Hitler firmó en 1936 un pacto anticomunista (específicamente anti-soviético) con el Japón de Hirohito (Pacto Anticomintern). En agosto de 1939, cuando existía un conflicto armado entre Japón y la URSS en Manchuria, Hitler estableció con Stalin un pacto de no-agresión, violando y traicionando claramente el Pacto Anticomintern de 1936. Por tanto, primera traición del gobierno alemán a los gobiernos japonés e italiano.

Alemania firmó los acuerdos de Munich de septiembre de 1938 con Gran Bretaña, Francia e Italia para resolver el problema de los llamados Sudetes. En marzo de 1939 el gobierno alemán violó ese pacto invadiendo el resto de Checoslovaquia.

Alemania había establecido en 1934 un pacto de no-agresión con Polonia, válido por diez años. En abril de 1939 el gobierno alemán denunció unilateralmente el pacto y atacó a Polonia el 1 de septiembre de 1939.

Alemania firmó un pacto de no-agresión con la URSS en agosto de 1939. El 22 de junio de 1941, esta vez sin siquiera denunciar previamente dicho pacto, la Wehrmacht invadió la Unión Soviética. Fue una violación y una traición en toda regla.

Realmente es difícil considerar cómo se puede hablar de traición al gobierno alemán, el mayor violador de tratados internacionales de la época. En todo caso deberíamos hablar de las traiciones entre taidores, pero con una salvedad. El gobierno italiano que derrocó a Mussolini violó los acuerdos que el régimen anterior había establecido con el régimen nazi ante la amenaza inminente de la destrucción de su país. En cambio, el gobierno alemán violó el grueso sus tratados internacionales por voluntad propia y sin que su país tuviera que decidir entre la supervivencia o la destrucción.

Quizás Albert Speer resume perfectamente el valor que los nazis concedían a los acuerdos internacionales que tenían firmados cuando relata la anécdota del regalo que le habían hecho al ministro de Exteriores, Ribbentrop. Escribo de memoria, pero la anécdota es más o menos así: en una de las reuniones que Hitler mantenía con sus "íntimos", alguien le contó que habían comprado un maletín de cuero para regalar a Ribbentrop por su cumpleaños. Cuando quisieron llenar el maletín con algunos tratados internacionales que el de Exteriores había firmado, no encontraron ninguno que no hubiese sido violado. A Hitler le saltaron las lágrimas de los ojos de risa.

Saludos cordiales
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Mensaje por kalmado » Vie Feb 13, 2009 10:28 am

Pero bueno, entoces ¿todo es cuestión de cual fue la nación más traidora interviniendo en el socavamiento de la Alemania de Hitler?
In principio...
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...amen.

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Mensaje por vonnn » Vie Feb 13, 2009 10:33 am

Eso es lo que parece, uno hace eso comparando el genocidio nazi con lo que hicimos los españoles en Sudámerica y es una desviación de tema y por supuesto la aplicación de la correspondiente sanción, pero lo hace el moderador y no pasa nada, entonces es el natural devenir de la temática de un foro, y cuidado con decir nada que te echan.

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Mensaje por Mannerheim » Vie Feb 13, 2009 11:45 pm

Hola,

en las rondas bilaterales de reuniones de Alemania con sus aliados en el palacio de Klessheim en Abril-Mayo de 1943, antes de Kursk y el desembarco en Sicilia, ya se vio bien claro lo que le importaban a Hitler sus aliados y lo que opinaran. Incluso el mismo Ribbentrop era partidario, antes de conocer la opinión de Hitler, de que Alemania hiciera una declaración explicando sus proyectos para la posguerra de una Europa federal en la que se respetaran los derechos de los paises pequeños, al menos de los aliados del Reich, para conseguir una mayor implicación de estos en el esfuerzo bélico y una menor resistencia en los territorios conquistados. Cito de memoria, que vino a escribir al respecto que no se podía esperar mucha colaboración mientras pensasen que una vez Alemania ganara la guerra y ya no los necesitase todos serian gobernados por gauleiters.

La primera reunión tuvo lugar con Mussolini(aun no había caído Túnez), que en cierto modo hacia de defensor de los derechos de los aliados menores, pero el Fuhrer se lo comió con sus interminables peroratas justificando que Alemania no haría ninguna declaración conciliadora que pudiese ser interpretada como una señal de debilidad. Uno de los asistentes italianos de Mussolini en la reunion escribio que toda Europa iba a acabar sublevándose contra el intento de dominación alemán a través de tanta brutalidad.

Y así ocurrió sistemáticamente con el resto de representantes del Eje.

Vamos, que ya antes de que las cosas se pusieran realmente feas, estaba claro que Alemania no se merecía ningún tipo de lealtad ni siquiera por parte de sus aliados, cuyas opiniones no contaban aunque fueran razonables y a los que solo conducía a la ruina total y absoluta. Que como ha comentado el compañero Kalvera estos fueran realmente útiles para el esfuerzo bélico germano, eso ya es un tema distinto.

Saludos cordiales


Fuente:
Hitler’s Empire: How the Nazis Ruled Europe
Mark Mazower
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Mensaje por AK-47-KobaKrew » Sab Feb 14, 2009 11:35 am

vonnn escribió:Vamos a ver, en primer lugar espero que a pesa de ser el Administrador, se le pueda contestar sin que me censure ( no como con Beltzo).
1.-Tener una alianza en vigor y violarla es de ser traidor y cobarde.
2.-Pasarse al otro bando directamente es de lo peor que he visto, de rastrero y de oportunista.
3.-Y salir huyendo como hizo Badoglio es de ...... ya no encuentro adjetivos para eso( lo encuentro, pero me censuraría).

Asi que no me trate de confundir el realismo y mantener la cabeza fría en una situación delicada con la cobardía y el chaqueterismo mas nauseabudno. No cuela.


1-Exactamente lo que hicieron los alemanes en varias ocasiones, sin ir mas lejos la violacion del pacto ¡Molotov-Ribbentrop. Y en palabras de Hitler: "Los pactos estan para romperse."
2-Ya lo dijo Napoleon: "italia jamas acaba un conflicto del lado del que empieza." Cuantas cosas sabias decia este hombrecillo. Pasarse al otro bando lo hicieron los alemanes con la URSS y los sovieticos con Alemania entre otros.
3-"Salir huyendo" es lo que segun Adolf hizo Friederich von Paulus en Stalingrado, y a mi parecer hizo lo que hizo Badoglio, un acto de cordura y sensatez, y un acto que salvóla vida a un buen numero de compatriotas suyos, que al fin y al cabo es un hecho inteligente.

Saludos,
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Mensaje por Loïc » Sab Feb 14, 2009 3:13 pm

:sgm112: Aparentemente a Napoleon le atribuye la paternidad de muchas frases, la de su firma Africa comienza en los Pirineos dudo muchisimo que esto es de su cosecha, en cuanto a la segunda sobre los Italianos, lo dudo mas aun, como primer Presidente de la Republica Italiana y Re de Italia, Napoleon debia bien saber que, con Polonia, Italia fue entre los mas fieles aliados de la Francia Napoleonica, luego esta frase no corresponde a la realidad militar de Italia durante el periodo napoleonico, los que cambiaron de bando bajo Napoleon, muchos en particular Prusia y el resto de Alemania. :sgm33:
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Mensaje por AK-47-KobaKrew » Sab Feb 14, 2009 3:50 pm

Loïc escribió::sgm112: Aparentemente a Napoleon le atribuye la paternidad de muchas frases, la de su firma Africa comienza en los Pirineos dudo muchisimo que esto es de su cosecha, en cuanto a la segunda sobre los Italianos, lo dudo mas aun, como primer Presidente de la Republica Italiana y Re de Italia, Napoleon debia bien saber que, con Polonia, Italia fue entre los mas fieles aliados de la Francia Napoleonica, luego esta frase no corresponde a la realidad militar de Italia durante el periodo napoleonico, los que cambiaron de bando bajo Napoleon, muchos en particular Prusia y el resto de Alemania. :sgm33:
Revisaré mis fuentes, no obstante son de lo mas fiable. :twisted:

Saludos,
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Mensaje por AK-47-KobaKrew » Sab Feb 14, 2009 4:48 pm

Me has picado :twisted: :twisted: :twisted: He reisado fuentes, y para empezar, la frase que tenia de firma atribuida a Napoleon es de Alejandro Dumas. Mal cerebro el mio, y bien visto socio. :sgm120:


Saludos,
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Mensaje por morcad » Dom Feb 15, 2009 7:19 pm

HOLA A TODOS.

SOY NUEVO EN ESTE FORO,A PESAR DE QUE LLEVO VARIOS AÑOS LEYENDO Y APRENDIENDO EN EL.
SOLO QUIERO APORTAR MI OPINION EN CUANTO AL TEMA,CREO QUE SE FUE RAMIFICANDO LA RESPUESTA CON RESPECTO A LA PREGUNTA CENTRAL,"EL PEOR/MAS INUTIL ALIADO DE ALEMANIA".
EN PARTE COINCIDO CON VONNN,LA RESPUESTA MAS FUNDADA ES ITALIA,SIEMPRE BAJO MI HUMILDE OPINION.CREO QUE LAS CRITICAS EXPUESTAS, LUEGO POR ALGUNOS FORISTAS ,CONTRA LA ACTITUD DE ALEMANIA EN CUANTO A RESPETAR TRATADOS,NO HACEN A LA RESPUESTA EN SI.NO SOLO ALEMANIA VIOLO TRATADOS,Y POR OTRO LADO,SIEMPRE ES MAS FACIL OPINAR DESDE LA PERSPECTIVA DE LOS AÑOS...TAMBIEN FRANCIA E INGLATERRA NO CUMPLIERON TRATADOS.PERO LO QUE QUIERO REMARCAR ES QUE EL TEMA NO ERA QUIEN CUMPLIO O NO TRATADOS,SINO QUIEN FUE EL PEOR ALIADO DE ALEMANIA.
POR ULTIMO,QUIERO DECIR,QUE SI BIEN HAY GENTE MUY LEIDA Y DOCTA EN ESTE FORO,LOS "SABELOTODO" NO EXISTEN,Y DEBEMOS RESPETAR LA OPINION DE LOS DEMAS Y SER TOLERANTES Y CABALLEROS CON LOS QUE NO PIENSAN COMO UNO,AL FIN Y AL CABO, DE TODOS SE APRENDE Y UNO NUNCA DEJA DE HACERLO,Y ESO ES LO IMPORTANTE.

SALUDOS.
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Mensaje por beltzo » Dom Feb 15, 2009 8:07 pm

Señor Morcad haga el favor de escribir con minusculas.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por morcad » Dom Feb 15, 2009 9:58 pm

Atenderé su pedido sr.Beltzo.
Gracias.
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