Foro Segunda Guerra Mundial

Querido José luis:
Estoy conforme, yo no discuto la naturaleza ni la existencia de los crímenes de los que Yamashita fue acusado. No discuto que fuera culpable de esos crímenes e incluso no discuto la sentencia, ya que era la prevista en ese momento para los delitos por los que fue hallado culpable, lo que discuto es que en su caso no tuvo el derecho a un juicio justo, con lo que el resto cae por su propio peso, por que al no haber un juicio justo no puedo saber, por ejemplo, si las pruebas presentadas contra él eran ciertas o no.

Los principios procesales es precisamente lo que diferencia a un estado de derecho de la Alemania de Hitler y la Rusia de Stalin. Porque no están para defender al culpable, están para defender al inocente. Que en España esos procedimientos se conozcan porque algunos poderosos, cuyos juicios son aireados en los medios, los utilizan para eludir su responsabilidad, no implica que no sea necesario que mañana si te detienen porque un fiscal te tenga animadversión porque le robaste a la novia, no puedas exigirlos tu.

Y respecto a los crímenes del otro lado habría mucho de lo que hablar, baste decir que no comparto tu opinión sobre el tema, pero ciertamente no aquí.

csf escribió: Los principios procesales es precisamente lo que diferencia a un estado de derecho de la Alemania de Hitler y la Rusia de Stalin. Porque no están para defender al culpable, están para defender al inocente. Que en España esos procedimientos se conozcan porque algunos poderosos, cuyos juicios son aireados en los medios, los utilizan para eludir su responsabilidad, no implica que no sea necesario que mañana si te detienen porque un fiscal te tenga animadversión porque le robaste a la novia, no puedas exigirlos tu.

Para mí, objetivamente, no existía diferencia alguna entre la Alemania de Hitler y la Unión Soviética de Stalin en cuanto al estado de derecho. No conozco en profundidad cómo funcionaba el estado de derecho en la Rusia zarista, pero sí cómo funcionaba en la Alemania de Weimar. Y Hitler, cuando consolidó su poder en 1934, arrasó hasta los cimientos el estado de derecho existente en la República de Weimar. En cualquier caso, en ambos estados, el soviético y el nazi, hablar de garantías procesales es puro sarcasmo. ¡Quién le diera a las víctimas de los regímenes políticos soviético y nazi tener las garantías procesales, con todas sus deficiencias, que tuvieron los acusados en los juicios militares de Tokyo y Nuremberg!

Creo que no es necesario que reitere que soy consciente, y defiendo, el cumplimiento escrupuloso de las garantías procesales, y de lo que ello significa para el efectivo derecho a la defensa y a un juicio y juez imparciales. Soy consciente de ello y lo defiendo, pero no me hago ilusiones. Sucede que, contrariamente a lo que tú consideras, en la práctica no suele recurrirse tanto a esos formalismos legales para defender al débil (que somos la mayoría de los mortales) como para evitar que el poderoso rinda cuentas ante los tribunales de justicia.

Saludos cordiales
JL

csf escribió: lo que discuto es que en su caso no tuvo el derecho a un juicio justo, con lo que el resto cae por su propio peso, por que al no haber un juicio justo no puedo saber, por ejemplo, si las pruebas presentadas contra él eran ciertas o no.

Si te fijas, el objeto del hilo era debatir sobre la culpabilidad o no de Yamashita, lo que tu llamarías "las pruebas", no montar un debate jurídico sobre el mismo, el cual dicho sea de paso, existe en este mismo foro y se ha tratado en profundidad. Sin embargo tu participación en el hilo se limita a negar la posibilidad de un juicio justo, sin querer saber (y digo bien) si las pruebas presentadas eran ciertas o no. En 5 intervenciones (hasta ahora), ni una sola referencia a si Yamashita masacró a entre 25 y 50 mil personas (solo en Singapur es), lo cual no es de sorprender despues de escuchar como se afirmó que

csf escribió: "Y eso fue Nuremberg una fachada de pseudo justicia en el que los vencedores condenaron a los vencidos sin ninguna razon mas haya de que ellos eran vencedores"

Si esa fuera realmente la lógica, Albert Speer hubiera acabado entonces en donde realmente debió acabar, o sea, el patíbulo. Sin embargo fue exonerado parcialmente y ello a causa de que las pruebas que debieron condenarlo no se encontraron hasta tiempo después. E igualmente ocurre con otros acusados, como por ejemplo el almirante Donitz, del cual a dia de hoy se discute su presencia en Posen, el dia que Himler dió su famoso discurso. La confirmación de ese dato se llevaría por delante la poca honorabilidad que aún tuviera dicho almirante, en un debate análogo al que podríamos tener acerca de Yamashita, en este caso.

Y lo que ya me deja perplejo es la lógica subyacente: vamos a construir un edificio ideal sobre nuestra idea de justicia, eso si, la primera consecuencia va a ser exonerar a gente que ha planificado, dirigido e implementado el exterminio de millones de personas, pues nada, pelillos a la mar.

csf escribió: "Que en España esos procedimientos se conozcan porque algunos poderosos, cuyos juicios son aireados en los medios, los utilizan para eludir su responsabilidad,"

Exactamente, ¿que crees que hubiera pasado con Yamashita, Goering y demás de utilizar tu mismo razonamiento?¿quienes hubieran evadido su responsabilidad en base a la apelación a los procedimientos?

Mucho me temo que todos ya que en los juicios de Nüremberg se obvio una grantia critica, el derecho a apelar la sentencia a una corte superior.
Respecto a su culpabilidad directa de Yamashitao lo se. ¿Ordeno el la matanza del hospital Alexandra? Eso es una violación de la convención de Ginebra de 1904. No conozco ninguna orden directa, peor tampoco lo impidió, .y por ello fue condenado y ejecutado. Y con eso se creo una nueva jurisprudencia, la de la responsabilidad de los superiores sobre los actos de sus subordinados. Pero lo que yo digo es ¿Cuántos oficiales de los aliados se deberían haber sentado junto a el por esos mismo crímenes?.

Hola csf, estimado amigo !

Muy interesantes tus comentarios, como siempre...

csf escribió:Mucho me temo que todos ya que en los juicios de Nüremberg se obvio una grantia critica, el derecho a apelar la sentencia a una corte superior.

Completamente de acuerdo, amigo, pero nunca se habla ni una palabra acerca de ello...

csf escribió:¿Ordeno el la matanza del hospital Alexandra? Eso es una violación de la convención de Ginebra de 1904. No conozco ninguna orden directa, peor tampoco lo impidió, .y por ello fue condenado y ejecutado. Y con eso se creo una nueva jurisprudencia, la de la responsabilidad de los superiores sobre los actos de sus subordinados. Pero lo que yo digo es ¿Cuántos oficiales de los aliados se deberían haber sentado junto a el por esos mismo crímenes?.

Nuevamente secundo tus palabras, estimado csf.

Me pregunto si las explosiones atómicas sobre la población civil desaramada de Hiroshima y Nagasaki no fueron crímenes contra la Humanidad ? por qué razón se organizó un Juicio para acusar a Yamashita por la masacre de un Hospital y no hubo nunca un juicio para quienes calcinaron más de doscientas mil vidas de niños, mujeres y ancianos desarmados en esas ciudades japonesas ?

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.

Estrictamente hablando no hay ilegalidad en el bombardeo de Hirosima y Nagasaki ya que amabas ciudades estaban defendidas, en mbas había industria militar y no habían sido declaradas ciudades abiertas.

csf escribió:Estrictamente hablando no hay ilegalidad en el bombardeo de Hirosima y Nagasaki ya que amabas ciudades estaban defendidas, en mbas había industria militar y no habían sido declaradas ciudades abiertas.

Que el bombardeo atómico de esas dos ciudades fue ilegal y, por tanto, cae dentro de los "crímenes de guerra", es algo que se puede afirmar aunque sólo sea teniendo en cuenta el párrafo 3 del Artículo XXIV de The Hague Rules of Air Warfare (1922-1923), donde se estipula:

In cases where the objectives specified in paragraph 2 are so situated, that they cannot be bombarded without the indiscriminate bombardment of the civilian population, the aircraft must abstain from bombardment.
http://lawofwar.org/hague_rules_of_air_warfare.htm

Sabiendo, además, como sabía el liderazgo estadounidense (pues lo había aprendido en la prueba atómica Trinity), los efectos devastadores inmediatos de la bomba atómica, ni siquiera cabía la circunstancia entonces contemplada en ese párrafo 3 de las Reglas de la Guerra Aérea de La Haya, pues cualquier bombardeo atómico, a diferencia del convencional, afectaría con certeza total a la población civil del entorno del objetivo militar bombardeado.

Saludos cordiales
JL

csf escribió:Mucho me temo que todos ya que en los juicios de Nüremberg se obvio una grantia critica, el derecho a apelar la sentencia a una corte superior.

Hombre, el derecho a apelar en el orden penal implica que el fallo sea revisado por un tribunal superior, de conformidad con la ley. ¿qué otro tribunal superior había más allá de Nuremberg? Ello sin obviar que, en este caso, los condenados de Nuremberg estaban "aforados", perdiendo su derecho a apelar, en base a que los juzga el más tribunal superior, independiente, y justo del sistema (que es precisamente el fundamento de la apelación)

Saludos

Buenas a todos.

Leyendo el hilo, aunque también se podría extender a otros en el foro o en cualquier mesa de debate, tengo que decir que aunque me moleste que todos los criminales aliados saliesen indemnes, ya sea por lo de Hiroshima, por los abusos soviéticos en el Este... por lo que sea; no por ello voy a ser contrario a que se juzgara a los miembros del Eje culpables de algo.
Es más, sinceramente me alegro que colgaran a gente como Hideki Tôjô, Rudolf Höss, Hans Frank o al mismo Yamashita, incluso que fusilaran a Lavrenti Beria (aunque fuese por otros motivos en los 50). Tuvieron lo que se merecieron y no derramaré una lágrima por ellos.
A veces cuando hablo con personas de este tema, da la impresión de que hay sujetos que se entristecen de que se juzgara a los criminales del Eje, simplemente porque no se juzgó a los criminales aliados dada su condición de vencedores. Y curiosamente alegan que "todos o nadie".
Personalmente yo soy partidario de que se hubiese juzgado a todos, Aliados y Eje, pero Nuremberg y Tokyo es lo que hubo, así que me conformaré con estos dos juicios y me alegro de que se realizaran, así como las sentencias de la mayoría, salvo algunas excepciones como Doenitz por motivos que no vienen al caso.
Volviendo a Yamashita no dudo de su capacidad táctica a la hora de combatir, de hecho me parece un buen militar. Pero hubo otros militares del Eje como Rommel, Von Rundest o Yamamoto, que fueron excelentes comandantes y no por ello se metieron en líos extraños de represaliar a la población civil. Yamashita podía haber hecho como los otros tres, dedicarse a ganar batallas y punto, pero permitió hacer a sus tropas barbaridades con singapureses, malayos, filipinos e inmigrantes chinos de Insulindia. Por tanto sí, fue un buen militar, pero también un asesino. Su destino ante el patíbulo fue más que justo.

Rubén el Stuka.

Exactamente Rorrete, no había tribunal superior porque Nuremberg era un tribunal especial formado Ad hoc para condenar a los acusados, no para juzgarlos conforme a la ley.
Lo que no quiere decir que no se les hubiera podido juzgar conforme a ella, solo que no se hizo.

csf escribió:Exactamente Rorrete, no había tribunal superior porque Nuremberg era un tribunal especial formado Ad hoc para condenar a los acusados, no para juzgarlos conforme a la ley.
Lo que no quiere decir que no se les hubiera podido juzgar conforme a ella, solo que no se hizo.

Genial, ahora Nuremberg no es solo ilegitimo o discutible, ahora es abiertamente un linchamiento. Como que paso de seguir en el tema.

Rubén. escribió:Personalmente yo soy partidario de que se hubiese juzgado a todos, Aliados y Eje.

Completamente de acuerdo, estimado amigo Rubén.

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Toledo,

Antonio Machado.

Hola Mac_aco, estimado amigo:

Mac_aco escribió:Genial, ahora Nuremberg no es solo ilegitimo o discutible (...)

Es mi modesta opinión que todo en una guerra debe de ser discutible, todo en la Historia debe de ser discutible. Las guerras son un reflejo del ser humano y por tanto sujetas a mil interpretaciones, de ahí la necesidad de escuchar cuantas opiniones podamos, de conocer cuantas perspectivas podamos, para ampliar nuestros conocimientos del tema y enriquecer nuestro criterio respecto a lo ocurrido.

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Málaga,

Antonio Machado.

csf escribió:Exactamente Rorrete, no había tribunal superior porque Nuremberg era un tribunal especial formado Ad hoc para condenar a los acusados, no para juzgarlos conforme a la ley.
Lo que no quiere decir que no se les hubiera podido juzgar conforme a ella, solo que no se hizo.

¿te parecen injustos los fallos de Nuremberg? Y no me digas que sí porque se dejaron los crímenes aliados al margen; la Justicia no implica que todos los culpables sean condenados, sino que los culpables lo sean,

Saludos

Lo que a veces nos choca es que los criminales de guerra aliados, por así decirlo, sí tenían una formación o al menos provenían de un país con un estado de derecho bien cimentado (excepto la URSS) y se alzaban como adalides de la justicia y la libertad. Sabían a ciencia cierta como eran las reglas del juego, y en el caso del Pacífico, ya sabían como actuaban los japoneses. Además, hay que tener en cuenta que en el caso de los japoneses y los nazis, la forma de pensar era muy distinta a la de los países Aliados. Para un japonés la vida de un desertor o de un prisionero no valía nada, ya que se aferraban al "Bushido" o a antiguos códigos militares, y tanto oficiales como generales (salvo algunas excepciones) fomentaban tal forma de pensar. En el caso nazi, la locura racista en la que Hitler sumió a Alemania hizo que también la vida, tanto de "razas inferiores" como de prisioneros de guerra, valiese poco menos que nada. Esto no les exime de estos crímenes pero representa un atenuante que no está presente en el caso de los criminales de guerra aliados.