Dos KGV vs Yamato

[seelow]

Hola minoru genda. Me alegra que te hayas pasado por aquí. He leído tu mensaje con interés, y voy a hacer algunas precisiones.

1-No te ofendas, pero en mi nick pone seelow, no "Seelowe". ¿Por qué te digo esto? Porque en tu mensaje me has citado nueve veces, y LAS NUEVE VECES (todas) me has citado MAL. Entiéndeme, no es que me quiera poner "tikis-mikis", ni quiero que me pidas disculpas, pero igual que "Julio" no es lo mismo que "Julián", ni "minoru genda" lo mismo que "minouru guenda", pues mi nick lo mismo. Una vez lo paso, dos también, tres incluso, pero NUEVE, pues como que no. Es una simple cuestión de interés hacia la persona con la que se esta debatiendo. Si a alguien le parece que soy muy rígido, pues lo siento, porque yo no cometo ese error, y si yo no lo hago, los demás igual, y más un moderador del foro como tú.

2-El ser un buque más rápido, incluso un sólo nudo más, implica una gran ventaja, no sólo a la hora de acortar distancias, como dices, sino también para ahorrarte una situación de combate que no te interese. Si por ejemplo yo localizo a gran distancia al Yamato, y estoy fuera de su alcance efectivo, y soy más rápido, puedo irme si quiero con la seguridad de que mi oponente no me va a coger NUNCA. Al revés eso no era posible. A no ser que me quieras vulnerar las leyes elementales de la física. Si lo que digo no es racional, me lo fundamentas.

3-Es cierto, el blindaje efectivo del Yamato sería de 460 mm, y los KGV deberían acercarse (a ojo) a unos 6.500 metros para ser capaces de perforar el blindaje japonés. Vale, pues eso es con las estadísticas de "Navweaps" que he dado, pero esas no son las únicas.

En otros sitios dicen que la capacidad de perforación del KGV a unas 10.000 yardas (9.144 metros), sería mayor, de unas 18.4 pulgadas (unos 467 mm), eso quiere decir que según esa página (que se basa en datos de Nathan Okun, un "principiante" en la materia, el KGV si podría atravesar el blindaje del Yamato desde la distancia de combate que me llevo refiriendo todo el tema).

http://www.combinedfleet.com/f_guns.htm#4" onclick="window.open(this.href);return false;

Por otra parte, tú mismo dices en este foro que el blindaje del Yamato no es uniforme .

viewtopic.php?t=479" onclick="window.open(this.href);return false;

Además, también es sabido que la calidad del acero japonés era inferior al de los británicos o estadounidenses. Algo que también se dice por Nathan Okun.

http://www.combinedfleet.com/b_armor.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

E incluso tu mismo dices en otro foro (si no eres tú me corriges).

http://mundosgm.com/maritimo/aceros-jap ... -la-2ag-m/" onclick="window.open(this.href);return false;

Así que, en resumidas cuentas, la capacidad efectiva del Yamato podría ser menor de esos 460 mm, e incluso el KGV podrái perforar su blindaje desde más distancia de la que digo.

Por cierto, también se dice en otro foro que el KGV podría perforar la cubierta del Yamato desde gran distancia (aunque reconozco que desde ahí sería muy difícil).

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... 3&start=60" onclick="window.open(this.href);return false;

Seguimos:

Yo no marco cuando va a ser el combate, planteo situaciones en las KGV podría batir al Yamato, y eso incluye también no sólo el hundimiento del mismo, sino también dejarlo fuera de combate. Por ejemplo, le doy desde 15.000 metros de noche (desde donde no creo que me vayan a ver, aún siendo muy buenos los japoneses en el comabte nocturno) y no le penetro el blindaje principal, pero dejo su superestructura y las zonas no blindadas echas un montón de chatarra, matando a un montón de tripulantes. Si vemos que el South Dakota sufrió un impacto de 356 mm y varios de 203 mm, y estuvo varios meses de reparaciones, pues no te quiero decir lo que pasaría en caso de recibir 12 impactos por lo menos de 356 mm (no olvidemos que la hipótesis que planteo es de 2 kgv contra 1 Yamato).

En el posible combate, además, el Yamato tendría que dividir su fuego, y resultante de esto es que una sóla torreta apuntaría a uno de los barcos británicos, reduciendose notablemente su capacidad de acierto ¿o no?

Vamos con el radar:

No entiendo muy bien tu posición sobre este punto. Si me estás diciendo que es peor tener radar que no tenerlo, pues permíteme que lo dude. Teniendo radar pueden ocurrir 3 cosas:

-Que hubiese sido mejor no tenerlo (cosa imposible).

-Que dé igual tenerlo (no creo).

-Que te dé ventaja sobre le que no lo tiene, por pequeña que sea (esta creo que sí, ¿no?).

Que el radar no funcionaba siempre bien, por supuesto, yo mismo lo he dicho aquí, que en 1.941 no funcionaba muy bien todavía, también lo he dicho yo aquí, pero..... ¿porque no planteamos el comabate en 1.945?. Ojo, que yo considero ya que desde finales del 42 el radar era muy importante. de hecho, si te lees el informe de daños del South Dakota, un oficial dice que cuando el acorazado se quedó sin el radar, la tripulación se sintió indefensa, debido a que habían perdido ese elemento que les daba gran ventaja sobre sus oponente nipones.

Más:

Lo que citas de Matapán, pues no dudo que sepas(según tú) que fuese así, pero te agradecería que pusieses la fuente, por favor. Yo, de paso, te pongo la fuente de que en Matapán el radar fue extraordinariamnete importante, precismente, de una de las páginas que me has recomendado en tú mensaje.

http://www.de1939a1945.com/casos/008gmf01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Por último, en relación al Cabo Norte, pues como que no te entiendo. Dices que el Scharhorst luchó en desventaja porque a las primeras de cambio le destrozaron el radar ("otros" que sí tenían) O sea, que lucho en desventaja por no tener radar. Creo que es contario a lo decías en todo el mensaje. Por otra parte, los perseguidores del Scharhorst no se fueron de rositas,como dices (creo que Norfolk sufrió varios impactos, de hecho uno de ellos le destruyó su radar).

Un Saludo.

P.D: Puedes participar en la encuesta que he creado, votando así tu idea.

[Eriol]

Hola minoru genda. Me alegra que te hayas pasado por aquí. He leído tu mensaje con interés, y voy a hacer algunas precisiones.

2-El ser un buque más rápido, incluso un sólo nudo más, implica una gran ventaja, no sólo a la hora de acortar distancias, como dices, sino también para ahorrarte una situación de combate que no te interese. Si por ejemplo yo localizo a gran distancia al Yamato, y estoy fuera de su alcance efectivo, y soy más rápido, puedo irme si quiero con la seguridad de que mi oponente no me va a coger NUNCA. Al revés eso no era posible. A no ser que me quieras vulnerar las leyes elementales de la física. Si lo que digo no es racional, me lo fundamentas.

O sea que estamos planteando una ventaja para el combate que te permite no entablarlo y si estas en el huir muy lentamente,magra ventaja la veo yo.

3-Es cierto, el blindaje efectivo del Yamato sería de 460 mm, y los KGV deberían acercarse (a ojo) a unos 6.500 metros para ser capaces de perforar el blindaje japonés. Vale, pues eso es con las estadísticas de "Navweaps" que he dado, pero esas no son las únicas.

En otros sitios dicen que la capacidad de perforación del KGV a unas 10.000 yardas (9.144 metros), sería mayor, de unas 18.4 pulgadas (unos 467 mm), eso quiere decir que según esa página (que se basa en datos de Nathan Okun, un "principiante" en la materia, el KGV si podría atravesar el blindaje del Yamato desde la distancia de combate que me llevo refiriendo todo el tema).

http://www.combinedfleet.com/f_guns.htm#4" onclick="window.open(this.href);return false;

Por otra parte, tú mismo dices en este foro que el blindaje del Yamato no es uniforme .

viewtopic.php?t=479" onclick="window.open(this.href);return false;

Además, también es sabido que la calidad del acero japonés era inferior al de los británicos o estadounidenses. Algo que también se dice por Nathan Okun.

http://www.combinedfleet.com/b_armor.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

E incluso tu mismo dices en otro foro (si no eres tú me corriges).

http://mundosgm.com/maritimo/aceros-jap ... -la-2ag-m/" onclick="window.open(this.href);return false;

Así que, en resumidas cuentas, la capacidad efectiva del Yamato podría ser menor de esos 460 mm, e incluso el KGV podrái perforar su blindaje desde más distancia de la que digo.

Te vuelvo a preguntar lo mismo camarada,si los KGV se tienen que acercar a 10 km para poder perforar el blindaje del Yamato ¿desde que distancia puede ester dejarlos como coladores?Es decir te estas dando cuentas de que estas "luchando" por algo que de antemano esta perdido por la gran diferencia que hay entre el tamaño de los cañones.

Que los buques ingleses pueden penetrar el blindaje del Yamato a 10 km?Vale...a esa distancia es mas que probable que alguno de los 2 buques estuviera ya seriamente dañado.

Si vemos que el South Dakota sufrió un impacto de 356 mm y varios de 203 mm, y estuvo varios meses de reparaciones, pues no te quiero decir lo que pasaría en caso de recibir 12 impactos por lo menos de 356 mm (no olvidemos que la hipótesis que planteo es de 2 kgv contra 1 Yamato).

El South Dakota recibio una salva entera ,al menos,del Kirishima para un total de 42 impactos.Y estuvo en reparaciones,en grada desde el 18 de diciembredel 42 hasta febrero del 43.

Por ejemplo, le doy desde 15.000 metros de noche (desde donde no creo que me vayan a ver, aún siendo muy buenos los japoneses en el comabte nocturno)

Los Yankes las detectaban desde 16,5 km con cuarto creciente:

"A quarter moon assured good visibility. Three ships were visually sighted from the bridge of South Dakota, range 18,100 yards."

Fuente: http://www.navy.mil/navydata/navy_legacy_hr.asp?id=125" onclick="window.open(this.href);return false;

Yo no marco cuando va a ser el combate, planteo situaciones en las KGV podría batir al Yamato, y eso incluye también no sólo el hundimiento del mismo, sino también dejarlo fuera de combate.

Vale pues a partir de 1943 cuando el Yamato tenga radar montado, asi tambien el puede detectar de noche a 20 km y actuar en consecuencia.

Lo que citas de Matapán, pues no dudo que sepas(según tú) que fuese así, pero te agradecería que pusieses la fuente, por favor. Yo, de paso, te pongo la fuente de que en Matapán el radar fue extraordinariamnete importante, precismente, de una de las páginas que me has recomendado en tú mensaje.

http://www.de1939a1945.com/casos/008gmf01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

El radar fue importante para guiarse hasta el objetivo,no para abatirlo.El disparo se realizo "a ojo" no guiado por radar.No estamos discutiendo si el radar es util o no ,que lo es,sino que no se uso en el cometido que le quieres dar contra el Yamato.

Por último, en relación al Cabo Norte, pues como que no te entiendo. Dices que el Scharhorst luchó en desventaja porque a las primeras de cambio le destrozaron el radar ("otros" que sí tenían) O sea, que lucho en desventaja por no tener radar. Creo que es contario a lo decías en todo el mensaje. Por otra parte, los perseguidores del Scharhorst no se fueron de rositas,como dices (creo que Norfolk sufrió varios impactos, de hecho uno de ellos le destruyó su radar).

Claro que lucho en desventaja por que no podia usar ese medio para localizar a sus enemigos, y aun sin el le clavo varios pepinos a los rivales que teniendo radar no le hicieron mucho al Scharnhorst.Vamos que radar no garantiza,incluso con mal tiempo como era el caso,machacar a tu rival.


Saludos

[seelow]

Hola Eriol. Varias Precisiones:

1-La velocidad también es una ventaja porque te permite mantener la distancia de combate. Si has leído mi mensaje anterior, el KGV también podía atravesar el blindaje de cubierta del Yamato desde gran gran distancia (al revés también, cierto). Desde esa distancia es muy difícil dar, cierto, pero con la velocidad me puedo mantener a esa distacia de mi rival todo lo que me deé la gana, y tengo más posibilidades de darle que al revés, porque yo tengo 20 cañones y el 9. O mejor aún, 10 cañones se enfrentan a 6 de Yamato y otros 10 a 3 del yamato ( a no ser que este pueda partir por dos una de sus torres).
Y aquí ni con radar, ni sin radar, día o noche, tengo ventaja y punto.

2-Lo de que al acercarse a 10.000 metros ya estarían seriamente dañados, pues segurmanete de día sí (cosa que ya he dicho yo, repito otra vez más, que los Yamato tenían ventaja de día). Por eso planteo el comabte noche o con mal tiempo, no lo hago por fastidiar.

3-Luego, los radares podían localizar a los buques rivales a más de 16.500 metros. No entiendo que vienes a decir.

4-Lo del Scharnhorst, pues no le hicieron mucho porque eran cruceros con cañones 152 mm, capaces de volarle el importantísimo radar, pero no de perforar las partes importantes del blindaje del barco alemán.

5-Lo de Matapán, vuelvo a repetir que yo no he dicho nunca que fuese fuego radarizado, sino que sirvió sólo para detectar a los italianos, así que deja de decir que yo digo eso ¿ok?.

Un Saludo.

[seelow]

Hay más:

Respecto de lo de los daños del SD, aquí está en informe oficial, que dice que hubo un sólo impacto de 356 mm en el barco.

http://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... eport.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Por otra parte, me estás dando la razón, porque dices (verdad) que el SD estuvó varios meses de reparaciones, pues fijate el tiempo que se dedicaría a este en caso de recibir 12 impacto del 356.


Un Saludo.

P.D: Luego está esto otro. Hace tres meses, en este mismo foro, decías justo lo contario que ahora en relación al radar y a que hubiese varios KGV frente al Yamato, y también sobre los combates nocturnos.

Yo no soy nadie para dar lecciones, pero creo que (a mi juicio), la coherencia en nuestra manifestaciones es un elemento esencial a la hora de disfrutar de credibilidad frente a los demás.

http://mail.forosegundaguerra.com/viewt ... 2&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

[Eriol]

Hola!

1-La velocidad también es una ventaja porque te permite mantener la distancia de combate. Si has leído mi mensaje anterior, el KGV también podía atravesar el blindaje de cubierta del Yamato desde gran gran distancia (al revés también, cierto). Desde esa distancia es muy difícil dar, cierto, pero con la velocidad me puedo mantener a esa distacia de mi rival todo lo que me deé la gana, y tengo más posibilidades de darle que al revés, porque yo tengo 20 cañones y el 9. O mejor aún, 10 cañones se enfrentan a 6 de Yamato y otros 10 a 3 del yamato ( a no ser que este pueda partir por dos una de sus torres).
Y aquí ni con radar, ni sin radar, día o noche, tengo ventaja y punto.

Vamos a ver todo impacto no va a atravesar el blindaje aunque de en el,ahi tienes la batalla del estrecho de Dinamarca,ni tiene por que causar daños.

3-Luego, los radares podían localizar a los buques rivales a más de 16.500 metros. No entiendo que vienes a decir.

El texto que he puesto no dice por radar,dice por vision :

"A quarter moon assured good visibility. Three ships were visually sighted from the bridge of South Dakota, range 18,100 yards."

Luego de noche,al menos medio mes entre luna creciente,menguante y llena,el Yamato te puede detectar mas halla de donde tus proyectiles perforan su blindaje.

2-Lo de que al acercarse a 10.000 metros ya estarían seriamente dañados, pues segurmanete de día sí (cosa que ya he dicho yo, repito otra vez más, que los Yamato tenían ventaja de día). Por eso planteo el comabte noche o con mal tiempo, no lo hago por fastidiar.

Como digo mas arriba de noche te habran detectado tambien antes de los 10 km

4-Lo del Scharnhorst, pues no le hicieron mucho porque eran cruceros con cañones 152 mm, capaces de volarle el importantísimo radar, pero no de perforar las partes importantes del blindaje del barco alemán.

Saludos
El Norfolk llevaba cañones de 203 mm

[seelow]

Tienes razón en lo relativo al 203 mm del Norfolk. Pero no cambia la idea que intentaba expresar.

Un Saludo.

[seelow]

Por otra parte, en enlace que te muestro indica que los proyectiles del KGV podían atravesar la cubierta del Yamato desde esa distancia, no sólo "darle".

Más: Lo lógico de noche es que no te evan a esa distancia. por otra parte, con mal tiempo a veces no se ve a más de 1 Kilómetro.

Un Saludo.

[Eriol]

Hola!

Por otra parte, en enlace que te muestro indica que los proyectiles del KGV podían atravesar la cubierta del Yamato desde esa distancia, no sólo "darle".
.

En que enlace?Es que van ya unos pocos y me pierdo

De todas maneras te lo vuelvo a decir,me da igual la distancia a la que puedas perforar el Yamato el te va a poder perforar desde mas lejos y con mas daños.

Más: Lo lógico de noche es que no te evan a esa distancia. por otra parte, con mal tiempo a veces no se ve a más de 1 Kilómetro.

Pero te pueden detectar ,¿no?Igual que el radar puede fallar con mal tiempo...posibilidades hay muchas.Lo que pasa es que esta no viene bien y dices que lo logico es que no te detecten...

Saludos

[Eriol]

Hola!

Hay más:

Respecto de lo de los daños del SD, aquí está en informe oficial, que dice que hubo un sólo impacto de 356 mm en el barco.

http://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... eport.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Creo que te has equivocado de informe.Ese es sobre los daños del 19 de Junio del 44 cuando le colocaron una bomba.

Por otra parte, me estás dando la razón, porque dices (verdad) que el SD estuvó varios meses de reparaciones, pues fijate el tiempo que se dedicaría a este en caso de recibir 12 impacto del 356.

No te estoy dando la razon.Reparar un buque en el estado que quedo el South Dakota ,daños criticos en superestructura,en 2 meses no es mucho,es lo normal.Mira cuanto tardaron los Italianos en reparar los buques averiados en Tarento,los que repararon por que algunos ni eso.

El Prince of Wales,por ejemplo,estuvo tambien unos 2 meses,despues de recibir 5/4 pepinos de 380 mm y 3 de 203 mm.Si el blindaje y maquinaria no son afectados ese es mas o menos el tiempo normal.

Otra cosa son daños estructurales que ademas suelen dejar secuelas como en los CV ingleses.

P.D: Luego está esto otro. Hace tres meses, en este mismo foro, decías justo lo contario que ahora en relación al radar y a que hubiese varios KGV frente al Yamato, y también sobre los combates nocturnos.

Partiendo de la base de que es un concepto distinto,se trata de la Royal Navy contra la IJN en general,veamos si yo decia eso:

Y tambien eran mejores en acciones nocturnas aunque los ingleses no se quedaban mancos en esto tampoco.

Se mo olvido las acciones nocturnas. Por esta y las que te nombro yo, considero que tienen bastante más ventaja en un enfrentamiento.

Y los ingleses tienen la tegnologia del radar.Y seguramente otras...

Hay yo lo unico que digo es que el radar es una ventaja,pero no digo en que.

Sobre los KGV respecto a los Yamato el tema viene por que hablamos de acorazados modernos.Homer dice que Japon contaria con el Yamato y yo digo queentonces la RN tendria 3 KVG y 5 cuando tuvieran el Musashi.En ningun momento estamos comparandolo directamente entre ellos,ni en hipoteticos combates,ni en nada,solo estamos hablando del numero total de acorazados y de acorazados modernos para una batalla general por todo el pacifico.

Y en combates nocturnos...¿donde me ves decir que los Ingleses sean mejores que los Japos?Digo lo siguiente:

En cuanto a tecnología, los japoneses tenian mejores torpedos, mejor aviación embarcada y mejores pilotos.

Y tambien eran mejores en acciones nocturnas aunque los ingleses no se quedaban mancos en esto tampoco.

Sigo diciendo lo mismo que aqui.Que los Japoneses son mejores,de hecho muy buenos,que los Ingleses en acciones nocturnas a pesar de que estos tampoco son mancos.

Esto...

Yo no soy nadie para dar lecciones, pero creo que (a mi juicio), la coherencia en nuestra manifestaciones es un elemento esencial a la hora de disfrutar de credibilidad frente a los demás.

No viene muy a cuento.Si no te parece que sea coherente en mis temas no me contestes ya que no tengo credibilidad

Saludos

[seelow]

Tienes razón en lo del informe. Te buscaré el informe al que me refiero, pero ya te adelanto que tengo razón en lo que digo, y además existen otras muchas fuentes que lo confirman.

Más: Lo del SD: si este recibió 1 impacto de 356 mm y esta 2 meses en reparaciones, imagínate los destrozos en superestructura y partes no blindadas de 12 impactos de 356 mm (no es exacto, pero haz una simple multiplicación impactos x meses reparación) ¿que nos dá? un trecho de tiempo muyyyyyyy pero muyyyyyy largo.

Más:En el otro hilo, dices que el radar es una ventaja y luego dices en este hilo que no sabes para que es una ventaja.........¿para que crees que es una ventaja? ¿para localizar salmones, tal vez? vamos, hombre........no hay nada más que decir sobre este punto.

Más: en ese hilo se dice, en relación a lo del Yamato vs varios KGV:
...................................................................................................................................................
Kike escribió: La balanza se hubiera decantado a favor de la IJN con los Yamato que se hubieran llevado por delante a los KGV y hasta al Vanguard es un combate clásico artillero.

Tú dices: El problema es que contra el Yamato habria 3 KGV y cuando entre en accion el Mushahi serian 5.
...................................................................................................................................................

Aquí el compañero Kike habla de un comabate artillero, yu le respondes sobre eso, no lo omitas. Te estás refiriendo a un duelo artillero Yamato vs varios KGV, así que lo que dices no es cierto.

Y en último lugar, yo no digo que no tengas credibilidad, digo que seas coherente.

Un Saludo.

[seelow]

De todas maneras, creo que es inútil seguir con la conversación (al menos entre tú y yo). La cosa se está poniendo un poco "desagradable", y tú no te vas a mover de donde estás, pues me parece bien. Todas las opiniones son válidas. Creo que es mejor parar antes de decir algo que nos pueda perjudicar. Que cada persona que se pase por aquí saque su propia conclusión y vote ( o no) lo que quiera. Creo que tienen información más que suficiente.

Un Saludo.

[Eriol]

Hola!

Más:En el otro hilo, dices que el radar es una ventaja y luego dices en este hilo que no sabes para que es una ventaja.........¿para que crees que es una ventaja? ¿para localizar salmones, tal vez? vamos, hombre........no hay nada más que decir sobre este punto.

Digo que es una ventaja igual que lo dije en Matapan y lo digo aqui.La cita de antes de antes lo demuestra.La ventaja que le otorga en localizacion,sobre todo en noche cerrado o mal tiempo,si funciona el radar,es clara.Otra cosa es en el centrado que es en lo que en un principio te centrastes al decir que tenian radar y podian disparar desde los 10 km sin que los viese el Yamato.

Kike escribió: La balanza se hubiera decantado a favor de la IJN con los Yamato que se hubieran llevado por delante a los KGV y hasta al Vanguard es un combate clásico artillero.

Tú dices: El problema es que contra el Yamato habria 3 KGV y cuando entre en accion el Mushahi serian 5.
...................................................................................................................................................

Aquí el compañero Kike habla de un comabate artillero, yu le respondes sobre eso, no lo omitas. Te estás refiriendo a un duelo artillero Yamato vs varios KGV, así que lo que dices no es cierto.

Si pero no estamos comparando,solo le informo al hablar de acorazados modernos.El afirma que habria 2 acorazados y yo digo que habria 5 para combirlos.No entro a comparar nada.Y aunque lo haga contra el Yamato habria 3 KGV que es mucho mientras que contra los 2 colosos japoneses habria 5 ingleses.No es el mismo caso que aqui y no lo has planteado igual.

.
Y en último lugar, yo no digo que no tengas credibilidad, digo que seas coherente.

Coherente soy

De todas maneras, creo que es inútil seguir con la conversación (al menos entre tú y yo). La cosa se está poniendo un poco "desagradable", y tú no te vas a mover de donde estás, pues me parece bien. Todas las opiniones son válidas. Creo que es mejor parar antes de decir algo que nos pueda perjudicar. Que cada persona que se pase por aquí saque su propia conclusión y vote ( o no) lo que quiera. Creo que tienen información más que suficiente.

¿Te vas a mover tu?Ya te demostrado que de noche se podia detectar a mas de esos 10 km que tendria que acercarse el KGV.Puedes tener 20 cañones pero si tienes que acercarte a esa distancia es probable que ya hayas perdio mas de un cañon,por no decir barco.

Yo te acepto que si es noche cerrada,hay mal tiempo y el radar funciona bien es muy probable que al Yamato le llueva de todo y no sepa desde donde.Pero en condiciones normales de combate la cosa no es asi.

Saludos

[seelow]

Hola¡¡

Yo he dado mis fuentes, con los datos que me apoyan. Tu has dado tus fuentes, con los datos que te apoyan. No hay ninguna verdad única. Pues entonces, lo que he dicho antes. Que cada uno saque su conclusión. Por mí esto se ha acabado.

Un saludo.

[minoru genda]

Por partes que luego me pierdo y por lo visto pides guerra

Hola minoru genda. Me alegra que te hayas pasado por aquí. He leído tu mensaje con interés, y voy a hacer algunas precisiones.

1-No te ofendas, pero en mi nick pone seelow, no "Seelowe". ¿Por qué te digo esto? Porque en tu mensaje me has citado nueve veces, y LAS NUEVE VECES (todas) me has citado MAL. Entiéndeme, no es que me quiera poner "tikis-mikis", ni quiero que me pidas disculpas, pero igual que "Julio" no es lo mismo que "Julián", ni "minoru genda" lo mismo que "minouru guenda", pues mi nick lo mismo. Una vez lo paso, dos también, tres incluso, pero NUEVE, pues como que no. Es una simple cuestión de interés hacia la persona con la que se esta debatiendo. Si a alguien le parece que soy muy rígido, pues lo siento, porque yo no cometo ese error, y si yo no lo hago, los demás igual, y más un moderador del foro como tú..

No me ofende que te quejes por causa de mi error involuntario cosas que a veces pasan, de todos modos he editado mi anterior mensaje y he puesto tu nick del modo correcto además de pedirte disculpas porque el hecho de que digas que no es necesario dice bien a las claras que no está de más que te las de, de todos modos y tanto hoy como para lo sucesivo para que no vuelva a ocurrir te cito según los parámetros que marcan las citas del foro y así saldrá claramente tu nick SEELOW.
Otra cosa cuando te dirijas a mí olvídate de que soy moderador, soy un forista más; ser moderador no me hace superhombre ni más sabio que nadie y como persona corriente cometo errores igual que lo hace todo el mundo.

2-El ser un buque más rápido, incluso un sólo nudo más, implica una gran ventaja, no sólo a la hora de acortar distancias, como dices, sino también para ahorrarte una situación de combate que no te interese. Si por ejemplo yo localizo a gran distancia al Yamato, y estoy fuera de su alcance efectivo, y soy más rápido, puedo irme si quiero con la seguridad de que mi oponente no me va a coger NUNCA. Al revés eso no era posible. A no ser que me quieras vulnerar las leyes elementales de la física. Si lo que digo no es racional, me lo fundamentas.

Me vas mencionando muchas veces las leyes de la física y, como persona de ciencias que soy, debo decirte que no las ignoro.
Ya te ha citado las posibilidades que había, en cuanto a tiempo y espacio recorrido, para dos nudos de diferencia (ni te cuento para solo uno) y si bien es cierto que a la hora de huir es una ventaja a la hora de perseguir es el chocolate del loro. Si quieres saber porqué yo lo considero así debes currártelo un poco más y comprobar cuanto tiempo necesitas a partir de la distancia límite para tener al Yamato a tiro, más que nada porque los tiempos de combate en el mar suelen ser muy cortos en lo que se refiere a disparos por minuto o ya puestos a mayor tiempo, disparos o andanadas por hora

3-Es cierto, el blindaje efectivo del Yamato sería de 460 mm, y los KGV deberían acercarse (a ojo) a unos 6.500 metros para ser capaces de perforar el blindaje japonés. Vale, pues eso es con las estadísticas de "Navweaps" que he dado, pero esas no son las únicas.
En otros sitios dicen que la capacidad de perforación del KGV a unas 10.000 yardas (9.144 metros), sería mayor, de unas 18.4 pulgadas (unos 467 mm), eso quiere decir que según esa página (que se basa en datos de Nathan Okun, un "principiante" en la materia, el KGV si podría atravesar el blindaje del Yamato desde la distancia de combate que me llevo refiriendo todo el tema).

http://www.combinedfleet.com/f_guns.htm#4" onclick="window.open(this.href);return false;.

Repites el mismo argumento de más atrás pero te olvidas que un proyectil no impacta verticalmente también te olvidas que el objetivo de la artillería es impactar en las cubiertas que es donde hay mayores posibilidades de hacer daño.

Por otra parte, tú mismo dices en este foro que el blindaje del Yamato no es uniforme .

viewtopic.php?t=479" onclick="window.open(this.href);return false;

Además, también es sabido que la calidad del acero japonés era inferior al de los británicos o estadounidenses. Algo que también se dice por Nathan Okun.

http://www.combinedfleet.com/b_armor.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

E incluso tu mismo dices en otro foro (si no eres tú me corriges).

http://mundosgm.com/maritimo/aceros-jap ... -la-2ag-m/" onclick="window.open(this.href);return false;

Así que, en resumidas cuentas, la capacidad efectiva del Yamato podría ser menor de esos 460 mm, e incluso el KGV podrái perforar su blindaje desde más distancia de la que digo.

Por cierto, también se dice en otro foro que el KGV podría perforar la cubierta del Yamato desde gran distancia (aunque reconozco que desde ahí sería muy difícil).

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... 3&start=60" onclick="window.open(this.href);return false;

Cierto el blindaje del Yamato no es uniforme tiene una cintura blindada que descansa sobre un blindaje inferior que va decreciendo en espesor pero que se encuentra situado traslos compartimentos antitorpedo y bajo el agua y que a efectos artilleros no es relevante porque si das por debajo de la línea de flotación será algo circunstancial que hara poco daño o el que haga no será demasiado grave

Seguimos:

Yo no marco cuando va a ser el combate, planteo situaciones en las KGV podría batir al Yamato, y eso incluye también no sólo el hundimiento del mismo, sino también dejarlo fuera de combate. Por ejemplo, le doy desde 15.000 metros de noche (desde donde no creo que me vayan a ver, aún siendo muy buenos los japoneses en el comabte nocturno) y no le penetro el blindaje principal, pero dejo su superestructura y las zonas no blindadas echas un montón de chatarra, matando a un montón de tripulantes. Si vemos que el South Dakota sufrió un impacto de 356 mm y varios de 203 mm, y estuvo varios meses de reparaciones, pues no te quiero decir lo que pasaría en caso de recibir 12 impactos por lo menos de 356 mm (no olvidemos que la hipótesis que planteo es de 2 kgv contra 1 Yamato).

En el posible combate, además, el Yamato tendría que dividir su fuego, y resultante de esto es que una sóla torreta apuntaría a uno de los barcos británicos, reduciendose notablemente su capacidad de acierto ¿o no?

Yo también sigo
Vamos con el momento del combate y te voy a dar el momento ideal para un combate con el radar centimétrico de entonces
A)De noche puede ser con luna llena, uno de los cuartos luna nueva.
Para el caso los KGV serían localizados a una distancia suficiente como para preparase para combatir y por supuesto ganar
B)De noche y con los vigías durmiendo o buscando musarañas (es broma y no es posible que ocurra)
C) De noche y con mal tiempo (esta situación, si es posible y sería la más ideal de todas)
Bien, para el caso se localizaría al Yamato (este sin radar) y los buques se podrían situar a esas 10000 yardas que según tus teorías serían suficientes para perforar el blindaje de cintura, aunque repito que impactar en la cubierta sería más expeditivo y eficaz. A pesar de todo se debe tener en cuenta que el mal tiempo influia por entonces y mucho en las prestaciones del radar en el plano negativo (la lluvia, las nubes, las olas y las perturbaciones electromagnéticas del aire cegarían los ecos de los piques e incluso del buque atacado) si tenemos en cuenta que para corregir el tiro se necesita antes hacer disparos que nos marquen la proximidad de los mismos al objetivo si no das a la primera estás vendido y cedes la iniciativa al oponente que te localizará por los fogonazos de tus cañones(espero que no me pongas vigías ciegos en el Yamato )

Vamos con el radar:

No entiendo muy bien tu posición sobre este punto. Si me estás diciendo que es peor tener radar que no tenerlo, pues permíteme que lo dude. Teniendo radar pueden ocurrir 3 cosas:

-Que hubiese sido mejor no tenerlo (cosa imposible).

-Que dé igual tenerlo (no creo).

-Que te dé ventaja sobre le que no lo tiene, por pequeña que sea (esta creo que sí, ¿no?).

Que el radar no funcionaba siempre bien, por supuesto, yo mismo lo he dicho aquí, que en 1.941 no funcionaba muy bien todavía, también lo he dicho yo aquí, pero..... ¿porque no planteamos el comabate en 1.945?. Ojo, que yo considero ya que desde finales del 42 el radar era muy importante. de hecho, si te lees el informe de daños del South Dakota, un oficial dice que cuando el acorazado se quedó sin el radar, la tripulación se sintió indefensa, debido a que habían perdido ese elemento que les daba gran ventaja sobre sus oponente nipones.

Siempre es mejor tenerlo que no tenerlo aunque sea para "ver electrónicamente donde está tu enemigo" y yo nunca he dicho que era mejor no tenerlo así que vamos a ser, como tu dices, coherentes.
El problema reside en que por entonces el radar ofrecía cierta ventaja que en condiciones de visibilidad normales y con la práctica de los oficiales de tiro por telémetro eran mínimas y, como ya te he explicado, con mal tiempo el radar tenía ciertos inconvenientes que le daban una escasa ventaja. Por cierto en la frase final...¿reconoces implícitamente que los japoneses eran muy buenos para el combate nocturno? si es así entonces porqué discutimos si se da el caso que más atrás parece que no ves que sean tan buenos

Más:

Lo que citas de Matapán, pues no dudo que sepas(según tú) que fuese así, pero te agradecería que pusieses la fuente, por favor. Yo, de paso, te pongo la fuente de que en Matapán el radar fue extraordinariamnete importante, precismente, de una de las páginas que me has recomendado en tú mensaje.

http://www.de1939a1945.com/casos/008gmf01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Quieres una fuente? La segunda guerra mundial de ediciones Sarpe a por cierto ese artículo no lo hice yo pero intuyo que la importancia se le da en el sentido de que gracias al radar se localizaron los buques italianos pero parece ser que durante el combate se usaron medios visuales

Por último, en relación al Cabo Norte, pues como que no te entiendo. Dices que el Scharhorst luchó en desventaja porque a las primeras de cambio le destrozaron el radar ("otros" que sí tenían) O sea, que lucho en desventaja por no tener radar. Creo que es contario a lo decías en todo el mensaje. Por otra parte, los perseguidores del Scharhorst no se fueron de rositas,como dices (creo que Norfolk sufrió varios impactos, de hecho uno de ellos le destruyó su radar).

Un Saludo.

No lees y luego pasa lo que pasa. Al Scharnhorst le fundieron el radar delantero pero tenía el radar trasero intacto de hecho una de las cosas que llaman la atención a muchos que comentan esa batalla (entre ellos yo) es que Bey no lo utilizara no se entiende, y más si vemos que durante la última fase de dicha batalla solo le perseguía el Belfast "enemigo pequeño" para el acorazado alemán

P.D: Puedes participar en la encuesta que he creado, votando así tu idea.

Aunque no es necesario porque ya sabes que voy a votar lo mismo lo hago

[Eriol]

Hola!

Una cosilla...segun (1) la velocidad maxima de los KGV era de 27,5 N...es una tonteria pero se puede decir que una de las ventajas que les das a los buques ingleses apenas es real al ser el Yamato solo 0,5 N mas lento.Por no hablar de lo que comente sobre el mal tiempo,que Minoru seguro nos puede confirmar,y el tonelaje del buque:en malas condiciones de mar los navios no podian dar toda su velocidad.En ese caso ambos bandos serian mas lentos pero en buques grandes la disminucion de velocidad es mucho menor.


(1)“Bristish ,Soviet, French, and Dutch Battleships of World War II” de W. H.Garzke JR y R.O.Dulin JR

Saludos