De pistolas, oficiales y suboficiales

[usaaf]

El tema aleman no es muy fuerte lo mio es los americano, pero creo que el ejercito aleman tenia asignada la luger tanto oficiales como suboficiales y la Luftwaffe la walther.
SALUDOS
USAAF

[von Thoma]

La Wehrmacht utilizó todo tipo de arma corta europea de la época,tanto alemanas como extranjeras,el asociar la P-08 como típica del oficial alemán es puro mito,tambien la portaron suboficiales y clases de tropa,al igual que la Walther P-38 más apreciada por ser mejor más moderna y fiable que la llamada "Luger".Tambien se usarón pistolas Mauser HSc,Sauer 38H,CZ checas,FN belgas,e incluso me consta,se usaron partidas de la pistola española Astra 400,y luego por supuesto en tiempo de guerra el armamento capturado al enemigo( Pistolas rusas Tokarev,Makarov).

[Rus]

Aunque parezca mentira al juzgar por mi perfil de usuario, no soy un fanático de la época soviética, aunque guardo conexión con ella y siento cierta predilección. Con esto espero justificar mis preferencias en cuanto a armas cortas de la segunda guerra mundial. A mi de siempre me gustaron las armas cortas, pero de entre todas las armas cortas de la segunda guerra mundial tengo en mente un puñado que no logro destacar una sobre la otra.

1: Revolver Nagant: Es un revolver muy fiable, con una munición y unas carazterísticas que permiten que los proyectiles salgan propulsados con mayor inercia en la boca del cañón, y es de los pocos revólveres a los cuales por su excepcional cierre de escapes, puede ser acoplado un silenciador.

2: T-33 Tokarev: Robusta, fiable, con un cartucho capaz de atravesar chalecos antiblindaje livianos, fué empleada en menor medida por las tropas alemanas, y se sigue usando a día de hoy, de hecho es muy usada por criminales, dada su inusual potencia en relación al calibre.

3: Astra 400: Me parece un arma con su punto, con encanto pese a la visión modernizada de la gente. Es muy robusta, y fué usada también por el ejercito alemán, es un arma muy precisa, aunque bastante pesada, tenía un cartucho de 9x23 mm largo.

4: Beretta modelo 1934: Posee una extrracción muy fiable, lo que evita su encasquillamiento, es sumamente robusta con una vida técnica de 100 años si es mantenida debidamente, y no ha variado mucho el diseño cuando se produjo la modelo 92 moderna.

Pues a elegir entre estas 4 pistolas, que son sin duda las que mas me han llamado la atención, me quedaría con la astra 400 española, si es cierto que ninguna de estas armas es tan fiable como el revolver nagant, las Astra 400 de la segunda guerra mundial que vi en España disparan divinamente, y no dije la makarov porque no entra dentro del contexto histórico que comprende el post, que si no...

: http://www.youtube.com/watch?v=ITTzwaMua6o

Zdrasvuite

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Por cierto, estuve viendo unos videos de armas cortas y encontré algo interesante, solemos asociar la p08 al ejercito alemán , esto fue gracias a las películas, de verdad el arma mas usada fue la walther p38, fué ampliamente diseñada para ser empleada por la infantería, las armas de los oficiales fueron entregadas a estos mas como arma ornamental, ya que estos tendían a usar las mp-40 que eran compatibles con la munición de las luger. La walther p38 explican en este video es usada por la infanteria, sobretodo a las divisiones enviadas al frente oriental, y ofreció un gran apoyo a las unidades que debían de luchar en muchos casos a distancias relativamente cortas:

http://www.youtube.com/watch?v=B6xX5DRukI4

V sio, mnoy lugi :D

[Juan M. Parada C.]

Fuente: http://www.wehrmacht-info.com/mi_coleccion_fn1922.html

Aqui tenemos este ejemplar que es una pistola F.N 1922,tanto de calibre 7,65 como de 9mm, que fue muy utilizada por las fuerzas germanas durante la segunda guerra.Todo estaba supeditado,como bien apuntó heer von Thoma,a lo que tenían a su alcanze las fuerzas germanas y de ahí la necesidad de explotar tales ventajas.

Saludos y bendiciones a granel.

[Rus]

Hace unos años me volví muy asíduo de un canal de youtube en el cual unos rusos que viajaban por lo que antes se consideraba dentro de las fronteras imperio germanas del tercer reich como frente oriental, desenterrando todo tipo de artefactos tanto de un bando como de otro. De entre tanto desenterraron 4 pistolas, una astra 600, una p38 y 2 pistolas F.N como las que se ven reflejas en el comentario de Juan M Parada lo cual refuerza aún mas su aporte.

[csf]

Las armas cortas no eran, realmente armas de combate. Su alcance muy corto las hacina tan solo marginalmente útiles para la autodefensa y nada mas.
Los oficiales las llevaban en el uniforme de cuartel como signo del status. En zonas del frente normalmente cargaban armas mas contundentes, muchos fusiles de infantería o subfusiles según el caso.

Incluso unidades como loas tripulaciones de los carros de combate solían llevar subfusiles o carabinas mejor que las pistolas de dotación.

[Rus]

"Arma de combate" es un concepto compuesto a su vez por dos términos de sentido inherente. Un arma de combate es cualquier instrumento homologado o no, cuyo objetivo es ser empleado en un combate o conflicto. Del mismo modo en que una balloneta es un arma blanca, un arma de combate, no me parece correcto afirmar que una pistola de la segunda guerra mundial, con un alcance efectivo de media de 75-90 metros de distancia deba de ser considerado otra cosa que no sea un arma de combate.

La pistola, al igual que en la actualidad está diseñada para combate a corta distancia o combate urbano en la que las distancias no superan los 50 metros, los oficiales son los primeros por lo general en combatir contra el enemigo y un arma secundaría te protege contra la escasa fiabilidad de un arma principal, así como que tiende a brindarte la posibilidad de efectuar disparos adicionales.

Practico airsoft en sus dos modalidades, tanto en recreación histórica con los soviéticos, como en combates modernos siendo parte del ejercito Ucraniano, siempre uso mi Makarov PM y me ha salvado de muchas situaciones, razón por la cual todos los soldados a día de hoy aparecen equipados con un arma reglamentaria de largo y otra de corto alcance. De hecho te citaré varios casos:

1: Tu arma se encasquilla y el enemigo se acerca.
2: Has de deslizarte por un espacio muy estrecho y necesitas defenderte.
3: No tienes munición, y el enemigo se acerca.
4: El combate es demasiado cerrado.
5: Avanzas en primera línea de combate.


En cualquiera de estos 5 casos una pistola es tu arma, además, es fácil de ocultar, lo que te permite engañar al enemigo haciéndole creer que estás desarmado, algo muy común entre los soldados rusos. Además dado que tienden a ser mas fáciles de mantener, la fiabilidad se convierte en otro factor importante, te permite maniobrar con mayor facilidad en el campo de batalla, y además, determinadas pistolas, como por ejemplo el caso de la Luger o el revolver Mosin Nagant te permite montar un silenciador.

Quizás la pistola desempeñe un factor adicional importante en la época moderno, en la actualidad, pero hay que decir que en determinadas circunstancias se comenzó a evidenciar la capacidad de estas armas cortas. Con mi afinidad con la historia del pueblo Ucraniano y Ruso, te diré que durante la segunda guerra mundial se dio el caso de soldados que avanzaron hondeando una bandera blanca hacia los tanques enemigos alemanes, estos les invitaron a acercarse y cuando estuvieron a menos de 5 metros uno de los rusos lanzó una granada que tenía en su mano detrás del pañuelo blanco, mientras el otro sacaba de la parte de atrás del pantalón de su compañero una pistola t-33 soviética desde la que comenzó a efectuar múltiples disparos a los soldados alemanes que se encontraban descansando fuera del mismo, así también se dotó de múltiples armas cortas en Stalingrado a los soldados rusos y muchos alemanes se equiparon con pistolas como arma secundaria.

La pistola no llegó a ser considerada como un arma indispensable debido a que la mayoría de los combates se desarrollaban a grandes distancias y era preferible sacrificar cadencia de fuego por precisión, de hay que la mayoría de los soldados, dedicados a la lucha en trincheras prefiriera un rifle a una pistola. Los oficiales al avanzar en primera línea de combate llevarían la pistola, pero esto quizás sea una reminiscencia de épocas pasadas.

[Jorge Romo Perez]

Saludos USSAF:

Leyendo el post, y retomando el punto focal de tu pregunta, me permito darte mi humilde aporte, en mi experiencia propia, con ambos modelos, tanto la P08 como la P38:

La pistola -como arma militar- más que un “simple símbolo de estatus”, es un elemento de orden para oficiales con tropa a cargo, y un excelente medio de defensa en el combate cuerpo a cuerpo, o como se denomina “close combat” a lo “americano” . Substituyeron a las espadas desde mediados del siglo XIX en la mayoría de los ejércitos.

En el caso de miembros (sobre todo los grandes) del NSDAP el arma (podríamos decir) “oficial”, fue la walther PPK que se denominaba como “arma de honor” y era parte del uniforme oficial.

En el caso del ejército alemán, el arma reglamentaria a partir de 1908 (P08) fue precisamente la parabellum (conocida como luger) inicialmente en calibre 7.65 X 21 y posteriormente re-potenciada al 9 X 19 que en equivalencia americana se conoce como 9 milímetros.

Previo al inicio del conflicto, Alemania vio la necesidad de suplirla por otro modelo más práctico sobre todo con fines económicos ya que por la complejidad de su mecanismo muchas de sus partes eran hechas literalmente, a mano. He ahí donde entra la Pistola Walter que oficialmente fue adoptada a partir de 1938, (P38) más sin embargo la parabellum siguió fabricándose hasta bien entrada la guerra en 1942. Incluso de forma simultánea con su substituto.

A pesar de que hubo muchas fábricas involucradas en este esfuerzo, nunca se pudo suplir la cantidad requerida de ambos modelos, no solo para el ejército, y las SS, sino para la policía, servicios de seguridad, etc. Lo que (Coincido plenamente con Von Thoma) fue requerido el acceder a diversos modelos de este tipo de armas, de varios países, siendo un caso curioso la Browning HP-35 que sirvió tanto al bando aliado como a los alemanes (como P-640)
Esto generaba un problema de abastecimiento y logística tremendo por lo que los calibres "extra oficiales" pronto eran desechados.

En el caso del ejército Alemán, -como en muchos otros-, existían restricciones para la portación de armas estén o no abastecidas, libremente, y en cualquier momento o lugar para la tropa, (Landzer/Schutze) (sobre todo con fines de control disciplinario), Ya sean estas armas las proporcionadas, o las personales, inclusive blancas. (obvio las cortas incluidas) Solo los oficiales o –repito- suboficiales con personal a cargo poseen más libertad al respecto.

Por el momento sin entrar más a fondo, te puedo decir que lo que yo conozco, la asignación reglamentaria de armas cortas a miembros de la Wermacht en el rango más bajo fue al de Cabo, (Sturmmann) generalmente al mando de un equipo de ametralladora, y de ahí en adelante ya todos debían ser (_xxxxxxx__führer) por lo menos…

Ambas se utilizaron en todos los servicios (aire/mar o tierra) y de forma indistinta, pero repito, por lo menos, por reglamento, asignadas a oficiales solamente.

En el caso de misión de combate, era prácticamente imposible impedir que cada quien cargase con los elementos que en su caso le permitiesen atacar o defenderse en su momento, y es ahí donde tanto oficiales como tropa se valían ya no de subametralladoras, sino hasta palas o piedras para ello. Y (de nuevo citando a von Thoma) Coincido con el en el uso de cualquier material, incluso enemigo, al alcance para defenderse.

La adquisición en combate (souvenir), o por medios propios, en el caso de armas cortas para ser portadas tuvo varios manejos según el ejército en cuestión.

Para los Americanos hay una reglamentación de registro como “War trophy”. En el caso de los ingleses estaba estrictamente prohibido el que retornaran a su país con ellos, por lo que el fondo del Támesis está sembrado de estos recuerdos, sobretodo cerca de los puertos de arribo.

Para los alemanes es menor la evidencia –por lo menos documentada- generalizada del uso de armas cortas capturadas al enemigo como propias, y partiendo del principio prusiano de disciplina, y orgullo, era muy difícil que un simple soldado pudiera acceder a la autorización formal de portar uno de estos “recuerdos” del enemigo, y en el caso de un oficial, por lo mismo menos.

Nota: al final de la guerra, Goering, en su paranoia morfinómana fue capturado y entregó un revolver americano que portaba en su uniforme de opereta.. y que seguramente utilizó con el fin de obtener reflectores, más que nada. Cabe hacer mención, que efectivamente el mariscal era importante accionista de una fabrica de P08 desde antes de la guerra... cosas del destino... pero del que pierde la guerra.. je je

Espero te sirva.
Saludos!

[pacopi]

Quiero hacer unas puntualizaciones a lo expuesto por este último forero en relación a las armas cortas de dotación en el ejercito alemán durante las dos guerras mundiales, y en concreto con respecto a las P-08 ó "Luger".

Esta arma fué adoptada en primer lugar por la Marina imperial alemana en 1904, y ya en su calibre de 9 x 19 m.m., universalmente conocido por 9 "Parabellum", calibre que fué desarrollado precisamente a petición de esta institución por considerar que el calibre original no era lo suficientemente "contundente" para el combate.

En el momento en que se presentaron al concurso para la adopción de un arma nueva las Parabellum en el calibre recien desarrollado (9 m.m.), se procedió a su declaración como reglamentaria y se hicieron las primeras compras.

El Ejercito tambien mostró su interés a partir de esa adopción en hacerse con el mismo modelo de arma y precisamente en el mismo calibre, ya que anteriomente tambien habian desestimado su adquisición por el mismo motivo que la Marina de considerarlo falto de potencia.

Para satisfacer los requerimientos del Ejercito, la empresa fabricante (D.W.M.) efectuó algunos cambios en el diseño que aportaron algo más de fiabilidad y de simplicidad a la hora de la fabricación, como por ejemplo la sustitución del cañón por otro más corto (100 m.m.), la sustitución del fleje alojado en la empuñadura por un muelle espiral, la supresion del seguro de empuñadura y la sustitución de la mira trasera por una fija en vez de la de dos posiciones del modelo de Marina, consiguiendo que se adoptase en 1908 como arma reglamentaria con el nombre que la haria universalmente conocida de "Pistole 08".

En cuanto al armamento "corto" utilizado por las Fuerzas Armadas alemanas en la voragine de la II Guerra Mundial, la relación sería muy larga, incluyendo los modelos fabricados en todos los paises ocupados casi en su totalidad, además de un buen número de otras armas vendidas por paises en teoria neutrales, como el caso de España, que no puso ninguna traba (más bien al contrario) para que las fábricas españolas que seguian autorizadas a la producción de armamento (basicamente Astra y Star) les vendiesen buenos lotes de sus armas e incluso llegasen a adaptar alguno de sus modelos a las necesidades concretas de los alemanes, como por ejemplo Astra, que modificó su modelo 400 para el uso normalizado del calibre 9 Parabellum, reglamentario entre los alemanes, vendiendo este modelo adaptado como "Astra modelo 600".

Saludos......................... espero que sean útiles estas aclaraciones.

[Jorge Romo Perez]

Coincido, y agradezco estas precisiones de pacopi creo que son justas y adecuadas hablando de un arma tan iconica como la "luger", que merece (y tiene además) sus foros propios, y de la cual se podría extender este tema de forma considerable, específicamente hablando de este modelo, solamente.

Y si se me permite, -ya tocado el punto- cabria decir igualmente que el primer ejercito del mundo en adoptar esta pistola fue el suizo en el año de 1900, (es decir mucho antes que el alemán). Y que efectivamente el poco poder del su calibre original fue uno de los aspectos que motivó a que se desarrollaran pruebas a fin de encontrar un cartucho mas eficaz, en términos militares. y en Alemania, igualmente hubo variantes en la longitud del cañón, (Naval, y también Artillería por ejemplo)

Y que aun así el calibre 9 x19 desarrollado exprofeso (que efectivamente posee unas características balísticas nada despreciables) pareció insuficiente para el ejercito americano, tanto como el mecanismo de la parabellum, lo que finalmente decantó la deciscion en el colt modelo 1911 como arma de reglamento propio.

Ahora bien, de Astra (otra excelente arma, ciertamente) en su variante 300 por ejemplo, fue proporcionada -por sus cualidades-, para miembros de la luftwaffe (al igual que la star modelo "B")

Incluso la leyenda americana, Colt "coopero con el esfuerzo Alemán. por increíble que parezca:
se cree que tanto como 8200 de ellas fabricadas por la Kongsberg Vaapenfabrikk originalmente para el ejercito Noruego estuvieron en servicio Aleman bajo la denominacion "Pistole 657" y fueron marcadas con el código de aceptación (Waffenamt) WaA84 para todos los fines prácticos eran un M 1911.

En fin, la relación podria seguir, -pero no es el punto de la pregunta inicial-
en mi caso recomiendo a los compañeros interesados en profundizar esta particularidad, leer la obra de Jan C Still, "The Pistols of Germany and Its Allies in Two World Wars" que en sus dos Volúmenes, la estudia ya que muchas armas de la PGM continuaron su servicio durante la SGM.
Personalmente considero esta obra concisa, bien resumida y documentada, para esta interesante parte de la historia del armamento militar alemán.
Espero que haya otra valiosa recomendación de lectura, que nos pueda otorgar otro miembro del foro..

Saludos y gracias por las aclaraciones.

[parachute]

Bueno hay que puntualizar en varias cosas ....
el arma corta militarmente es un arma secundaria .

Los estudios realizados por el US Ordnance en el Polígono Aberdeen de durante y después de la Segunda Guerra demostró que el arma de puño de uso entre un 1,8 y 2% del conflicto mundial .

De estos resultados el mas sorprendente era que el arma mas precisa era la Pistola Tipo 14 Nambù en calibre 8mm x 22.

Datos de : Armas de Infantería de Editorial San Martin , de J. Weeks .

Una precisión al Forista Jorge Romo Perez :

Referente a las Pistolas Parabellum ( mal llamadas Luger ) , la DWM participa en el Trial de el US Ordnance en la selección de armamento de 1901-1902 a la cual manda 1000 pistolas Parabellum Modelo 1900 en calibre 7,65 x 21 Parabellum ( .30 Luger ) de las cuales solo prueban 100 y devuelven todas las pistolas ...

por considerarlas insuficientes en su calibre y propensas a interrupciones .

Por lo tanto NO fueron en calibre 9mm Parabellum .

Vuelve la DWM a la carga en 1906 pero con la propuesta en calibre .45ACP con un total de 5 pistolas fabricadas pero solo dos son usadas en la pruebas realizadas .

Volviendo a las armas cortas de la segunda guerra mundial , tres armas resultaron " sobrevivientes " de la contienda como la Colt 1911/A1 , la Walther P38 y la Browning HP 35 que por su diseño y performance estuvieron en servicio por mas de 50 años y equiparon a numerosos ejércitos .

Saludos

[Jorge Romo Perez]

Respecto a las pruebas en calibre 9mm para la parabellum realizadas en los EUA, me permito adjuntar por el momento, como una referencia rápida y accesible a todos los miembros, lo siguiente:

"In 1903 George Luger himself brought 50 Parabellums in 9mm to New York in exchange for 50 of the original test models. These were to satisfy the complaint of the US Army test results as to "inadequate stopping power". There was never a clear indication from official records which of the original guns serial numbers were used for this exchange, somewhat complicating the issue of "known" numbers."

Fuente: http://www.phoenixinvestmentarms.com/Hi ... test00.htm

Las pruebas balísticas fueron realizadas hasta en animales vivos con varios calibres y armas incluyendo el revolver 38 especial.
Sin embargo el tan buscado "stopping power" de los norteamericanos fue satisfecho en su momento solo con el 45 ACP y el arma de la que ya se habló , (colt 1911) aun y cuanto (coincido totalmente con el compañero parachute) se realizaron solo unos prototipos de la parabellum en ese mismo calibre las cuales son consideradas como verdaderas joyas y alcanzan un valor estratosferico actualmente.

Coincido igualmente, -y por ello cabe el énfasis en el entrecomillado previo de esto-, que La pistola parabelllum es también denominada universalmente como "luger" por ser precisamente mi "tocayo" George, (luger) el principal promotor de su adaptación como arma de reglamento para los EUA. llegando a ser sinónimos con el tiempo y mas identificada por los no-expertos con el segundo apelativo.

Saludos!

[parachute]

NO hay que confundirse en dos cosas :

uno son los triales de elección e pistola para las FF.AA ( realizadas en 1901y1902 y la otra en 1906 y 1907 ) ...

lo otro es las pruebas de la Comisión Thompson Lagarde con respecto calibres y en donde prueban diversas armas de todas partes ( pero en esto la pistola Parabellum NO participa de ninguna pre selección ) , las cuales se realizaron desde 1903 a 1906 ....

La Comisión Thompson Lagarde es la que determina que el calibre ideal para el US Army es por encima del .40 que es lo que Usted menciona .-

Por eso que la DWM participa nuevamente con las pistolas .45ACP en 1906 .

Repito , NO hay que confundirse entre los trial y la Comisión Thompson .

Saludos