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Los ingleses: ¿Cómplices?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

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Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Dom Jun 24, 2012 9:19 pm

Han aparecidos algunos informes periodísticos que señalan que la caída de Singapur y el ataque a Pearl Harbor se vieron facilitados gracias al entorno de Winston Churchill. ¿Qué se sabe en Europa al respecto?.

Aquí el link:

http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... u-historia

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Kurt_Steiner » Dom Jun 24, 2012 9:54 pm

A falta de fuentes más fiables que esta nebulosa noticia, me parece que no hay mucho que decir.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Antonio Machado » Lun Jun 25, 2012 2:35 am

Hola Enrique Falcón, estimado amigo:


Siempre interesante el tema de Pearl Harbor y las teorías conspirativas alrededor del mismo.


Yo estoy leyendo el libro "Pearl Harbor: the veredict of history" escrito por Gordon W. Prange, Donald M. Goldstein y Katherine V. Dillon, un volumen de unas seiscientas páginas cuajadas de información, documentos, citas, testimonios, etc.; se manejan diversas teorías conspirativas, algunas son abiertamente negadas, otras parcialmente negadas, otras calificadas como probables, etc.; no sé si esta interesante obra haya sido traducida al castellano, pero si te interesa en inglés te envío el link que te llevará a amazon:


http://www.amazon.com/Pearl-Harbor-The- ... 0140159096


Enrique Falcón: la noticia que has subido es nueva para mí, gracias por compartir !


Abajo de esa noticia aparecen numerosos comentarios de muchos lectores, obviamente el nivel que se maneja en este excelente Foro de la SGM es de mejor calidad que las secciones de comentarios de algunos medios.


Esperemos los comentarios de varios distinguidos foristas para tener una mejor perspectiva de esa información.


Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Lun Jun 25, 2012 4:07 am

La noticia es de hace casi un mes (21 de mayo de 2012), durante todo este tiempo esperaba que algún forista se refiriese a ella ya que según RT apareció en un documental de la BBC y dudo mucho que esta cadena informativa se preste a una campaña que en nada favorece al Reino Unido.Seguramente en España han estado ocupados con la crisis europea y este documental haya pasado inadvertido, sería interesante alguna otra opinión que corrabore o desmienta lo escrito por RT.

Saludos.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Audie Murphy » Lun Jun 25, 2012 12:16 pm

enrique falcon escribió:La noticia es de hace casi un mes (21 de mayo de 2012), durante todo este tiempo esperaba que algún forista se refiriese a ella ya que según RT apareció en un documental de la BBC




Se habló de ello en este foro, desde el 30 de mayo concretamente. Solamente hay que buscar en el mismo o seguir con cierta regularidad los posts que se abren.


viewtopic.php?f=6&t=5455&p=273465&hilit=singapur#p273465


Dicho documental se titula "The Fall of Singapore: The Great Betrayal"
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Widerstand » Lun Jun 25, 2012 12:45 pm

Después de indagar un poco, estas son mis conclusiones:

Lo primero es conocer qué beneficio obtendría el Gobierno de Churchill al "ayudar" a los japoneses a que atacaran la base naval de Pearl Harbor y a que capturaran la isla de Singapur. Sobre el ataque a Pearl Harbor, creo que es conocido por todos que Churchill deseaba que Norteamérica entrara en la guerra a su lado pero el problema de Churchill no era el Japón, si no que era Alemania. Y si el Japón ataca a los EEUU y éstos le declaran la guerra... ¿qué beneficio obtiene Churchill en la guerra europea? Ninguno.

Sobre la ayuda a los japoneses para que invadieran Malaya/Singapur.... permitidme que me ría pero hacía tiempo que no oía una noticia tan absurda. ¿Para qué? ¿Para entrar en guerra? ¿Con los problemas que tenía Gran Bretaña en el teatro europeo va y ayudan al enemigo a atacarse a ellos mismos para crearse otro problema y de los gordos? Es absurdo.

Pensemos un poco y no nos creamos a pies juntillas todo lo que leemos por ahí.

Sobre el documental de la BBC donde aparece la información de los papeles desclasificados. Vamos a indagar algo más. He conseguido el título del documental (que no aparece en la noticia, lo cual me parece nefasto) y es THE FALL OF SINGAPORE: THE GREAT BETRAYAL (La caída de Singapur: la gran traición). Lo primero que cabría decir es que se trata de sólo un documental, como hay otros muchos que hablan sobre supuestas naves espaciales nazis volando de aquí para allá, de bases secretas en el Polo sur o de que Hitler escapó de Berlín y se alquiló un apartamento en Benidorm. Vamos, que que lo que diga un documental no debemos considerarlo como dogma de fe.

Si investigamos un poco más, podemos ver que Paul Elston es director, productor y guionista del citado documental. Y Elston está considerado, digamos, un director algo "populista". Además, dando ese tipo de informaciones, el señor Elston consigue que su documental sea comentado (que hablen de mí, aunque sea para mal) y, lo que es más importante, consigue beneficios económmicos con su emisión. Eso sí, el señor Elston también dirigió y produjo documentales sobre el asesinato de Cleopatra y sobre la vida de Pompeyo el Grande. A buen entendedor, pocas palabras bastan.

Dando una vuelta de tuerca más al asunto, averiguo que en documental se indica que uno de esos "ex-espías" cercano al círculo de Churchill era Lord Semphill, el cual había encabezado una misión británica en Japón para ayudar a éstos a construir una fuera aeronaval moderna. Por esas fechas, existía una alianza anglo-japonesa de asistencia en materia militar. No hay nada raro en eso. Parece que en documental se dice que Semphill contribuyó a la creación del arma aeronaval japonesa que finalmente atacó Pearl Harbor. ¿Y?

El otro ex-espía era Frederick Rutland, y se dice que en 1941 envió fotografías de Pearl Harbor a los japoneses. ¿Y?

¿Ya está? ¿Esa es la gran traición de la que habla Elston en su documental?

Estamos ante lo de siempre. Vender humo para conseguir beneficios personales y, por ende, económicos. Nada nuevo bajo el sol. Sólo la gente profana en la materia, los que les gustan ver platillos volantes nazis por todos los lados y las personas que odian con todas sus fuerzas a Churchill por ser un gran defensor del anticomunismo podrán dar validez a la información que aparece en el documental.

Además, si se han desclasificado esos documentos tan importantes... ¿dónde están? ¿Alguien los ha visto? Porque si están desclasificados todo el mundo puede tener acceso a ellos y sacar copias. Ah, no, que lo dice el señor Elston en un documental pero... ¿por qué no se muestran esos papeles? ¿Os imagináis el shock que produciría en la opinión pública británica conocer que Churchill ayudó a que los japoneses invadieran Singapur? ¿Ha pasado algo? ¿Habéis oido alguna noticia? No, claro. Reitero lo dicho sobre que miembros del círculo de Churchill ayudaran a los japoneses en la ocupación de Singapur. Aún me estoy riendo.

Y repito: a buen entendedor, pocas palabras bastan.
Última edición por Widerstand el Lun Jun 25, 2012 12:54 pm, editado 1 vez en total.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Widerstand » Lun Jun 25, 2012 12:47 pm

Se ha intercalado el mensaje de Audie. Parece ser que lo máximo que hicieron esos "ex-espías" es desvelar secretos militares a los japoneses. De ahí a decir que personas cercanas al círculo de Churchill ayudaran a los japoneses a atacar Pearl Harbor y ocupar Singapur hay un mundo. Por cierto, voy a ver el documental... :-D

Lo de siempre, confundiendo la velocidad con el tocino para hacer la noticia más sensacionalista.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Kurt_Steiner » Lun Jun 25, 2012 1:09 pm

Eso me parecía...

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor José Luis » Lun Jun 25, 2012 2:16 pm

viewtopic.php?f=6&t=9481

Si no hay fuelle para leerlo todo, pásese a las conclusiones en el último mensaje.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Mar Jun 26, 2012 1:31 am

El documental en cuestión puede haber sido escrito por Napoleón, Crixus o el Rey de mambo,¿Y?, ¿eso le quita objetividad?.
Hay pilas y pilas de documentos que se muestran en el documental y se pueden ver sin necesidad de lentes ni anteojeras.Por otro lado,las personas que allí hablan ¿son unos memes que disertan sobre UFOLOGIA?
Luego echar una afirmación de este tipo :" qué beneficio obtendría el Gobierno de Churchill al "ayudar" a los japoneses a que atacaran la base naval de Pearl Harbor y a que capturaran la isla de Singapur." Dice mucho de un forista tan antigüo y ducho como Widerstand. Churchill bailó en un pie cuando los japoneses atacaron Pearl Harbor y se "molestó" mucho cuando le hundieron a la joya de Royal Navy y se tomaron Singapur como un aperitivo.
Espías los hay hasta debajo de la cama, ¿Qué nos hace suponer que el círculo del First Lord estaba excento de ellos?.¿Era puro e inmaculado el gabinete de Sir Winston Churchill?, el documental dice que no.
Y si nadie se ha escandalizado por ello en Gran Bretaña es porque tienen cosas más urgentes que resolver como la desocupación galopante y la crisis de la zona euro.
Decir: "Estamos ante lo de siempre. Vender humo para conseguir beneficios personales y, por ende, económicos.", es decir que la BBC se presta para tonterías de este tipo.Pobre BBC,ahora resulta que está por los suelos.

Con respecto a lo que dice José Luís, es cierto hay que tener fuelle para leerse todo el rollo.Pero cabe destacar que la Inteligencia Británica cometió yerros de apreciación política y económica sobre el Imperio del Sol Naciente.Errores que lo llevaron a desaparecer por un buen tiempo del teatro de operacciones del pacífico.El Lejano Oriente no era su principal preocupación,sino el Mediterráneo,Africa del Norte,Medio oriente y el Atlántico.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Widerstand » Mar Jun 26, 2012 6:56 am

enrique falcon escribió:El documental en cuestión puede haber sido escrito por Napoleón, Crixus o el Rey de mambo,¿Y?, ¿eso le quita objetividad?.


En mi humilde opinión, si lo escribe el rey del mambo sí que perdería objetividad.

Hay pilas y pilas de documentos que se muestran en el documental y se pueden ver sin necesidad de lentes ni anteojeras.Por otro lado,las personas que allí hablan ¿son unos memes que disertan sobre UFOLOGIA?


Después de lo que dije que "sólo la gente profana en la materia, los que les gustan ver platillos volantes nazis por todos los lados y las personas que odian con todas sus fuerzas a Churchill por ser un gran defensor del anticomunismo podrán dar validez a la información que aparece en el documental", me parece que en tu caso es evidente que no crees en los platillos volantes nazis.

Ahora bien, y perdóname la broma, si me dices que has leído con detenimiento el artículo que han indicado en otro hilo titulado "Platillos volantes y misiones nazis a la Luna desde América del Sur" ya no sabría que pensar.

Luego echar una afirmación de este tipo :" qué beneficio obtendría el Gobierno de Churchill al "ayudar" a los japoneses a que atacaran la base naval de Pearl Harbor y a que capturaran la isla de Singapur." Dice mucho de un forista tan antigüo y ducho como Widerstand. Churchill bailó en un pie cuando los japoneses atacaron Pearl Harbor y se "molestó" mucho cuando le hundieron a la joya de Royal Navy y se tomaron Singapur como un aperitivo.


Es que me hago a mi mismo unas preguntas tan absurdas... Te presento mis disculpas por preguntarme qué beneficio sacaría el Gobierno de Churchill ante la afirmación de que miembros de su entorno facilitaran la invasión de Singapur y el ataque a Pearl Harbour.

Oye, lo de forista tan antiguo no vendrá porque me estás llamando viejo, ¿verdad? :sgm120:

¿El entrecomillado en lo de que Churchill se "molestó" cuando le hundieron a la fuerza Z significa que le das un doble sentido a la palabra? Es que creo que ahí no te pillo. Visto lo visto ya no sé que pensar.

Espías los hay hasta debajo de la cama,


Si te digo la verdad, si pillo a alguien debajo de mi cama lo último que pensaría es que es un espía. Y ya te adelanto que me cogería un cabreo de órdago.

¿Qué nos hace suponer que el círculo del First Lord estaba excento de ellos?.¿Era puro e inmaculado el gabinete de Sir Winston Churchill?, el documental dice que no.


Yo, tampoco. Ya de primeras te confieso que odio oler el humo de un puro. :sgm117:

Y si nadie se ha escandalizado por ello en Gran Bretaña es porque tienen cosas más urgentes que resolver como la desocupación galopante y la crisis de la zona euro.


Claro, claro, los británicos no pueden pensar en otra cosa. ¿Cómo no llegué a la misma conclusión?

Decir: "Estamos ante lo de siempre. Vender humo para conseguir beneficios personales y, por ende, económicos.", es decir que la BBC se presta para tonterías de este tipo.Pobre BBC,ahora resulta que está por los suelos.


¿Debemos entonces llegar a la conclusión que todo lo que aparezca en un documental emitido por la BBC debemos darlo por cierto per se? Es que la BBC es mucha BBC, ¿eh?

Mira, Enrique, el affaire de Frederick Rutland y Lord Semphill y sus oscuros tratos con los japoneses ya se sabía desde hacía muchísimo tiempo (por ejemplo, aparece en el libro escrito por Nigel West, Historical Dictionary of British Intelligence, publicado por The Scarecrow Press en 2005. Lo que se conoce ahora tras la desclasificación de esos documentos es la naturaleza de esos tratos.

Lo que es vender humo es decir, como tú has dicho, que "la caída de Singapur y el ataque a Pearl Harbor se vieron facilitados gracias al entorno de Winston Churchill.". Yo diría que más bien llega al nivel de falacia.

Con respecto a lo que dice José Luís, es cierto hay que tener fuelle para leerse todo el rollo.Pero cabe destacar que la Inteligencia Británica cometió yerros de apreciación política y económica sobre el Imperio del Sol Naciente.Errores que lo llevaron a desaparecer por un buen tiempo del teatro de operacciones del pacífico.El Lejano Oriente no era su principal preocupación,sino el Mediterráneo,Africa del Norte,Medio oriente y el Atlántico.


Has dicho que es un rollo, ¿verdad? Por lo menos te habrás leído las conclusiones, ¿no?
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Widerstand » Mar Jun 26, 2012 9:04 am

Tras ver el documental completo (siempre tengo problemas cuando veo vídeos de Youtube, con contínuos y molestos parones), mi conclusión es la misma: se vende humo para que el documental resulte más atractivo al gran público en un primer momento, pero una vez visionado, uno se da cuenta que tras el rimbombante título del documental queda más bien poco.

A lord Semphill se le acusa de revelar secretos militares de la RAF a los japoneses (esto ya aparecía en el mensaje de Audie Murphy del otro hilo), principalmente sobre el desarrollo de bombas aéreas y la revelación de los planos para la construcción del hidroavión de reconocimiento marítimo de largo alcance Blackburn Iris. Pese a que se tenía constancia que lord Semphill, tras finalizar en Japón la misión técnica aeronaval de 18 meses en la que había actuado como jefe, siguió teniendo tratos con la compañía aeronáutica japonesa Mitsubishi, de la cual incluso recibía importantes sumas de dinero, no se le juzgó públicamente debido a la relación que éste tenía con la casa real británica y a que también había pasado informaciones a los japoneses sobre la interceptación de los mensajes japoneses que los británicos habían conseguido. Era natural que ese tipo de informaciones no debían salir a la luz en un juicio público, y esa decisión fue tomada con la aprobación de Churchill, que por aquel entonces ya ostentaba el cargo de Primer Lord del Almirantazgo.

Obviamente, era lord Semphill el que el documental acusa de pertenecer al círculo de Churchill aunque eso es mucho decir, ya que como podemos imaginar, Churchill no tuvo nada que ver en la trama de espionaje que lord Semphill estaba llevando a cabo. También parece ser que lord Semphill estaba detrás de la información que llegó a manos de los japoneses sobre el contenido de las conversaciones que mantuvieron Churchill y Roosevelt en la bahía de Placentia en agosto de 1941 y donde se formalizó la famosa Carta del Atlántico.

Sobre Frederick Rutland, el documental habla de que espiaba para los japoneses en las islas Hawai y poco más.

El documental finaliza que fue la misión de lord Semphill la que permitió desarrollar a los japoneses su arma aeronaval que atacó Pearl Harbour y hundió al PoW y al Repulse en el Mar de la China Meridional pero claro, también podemos considerar a un pulpo como animal de compañía... Aquí el que no se consuela es porque no quiere.

Por cierto, en el documental se indica que fue gracias a la misión de lord Semphill y compañía cuando los japoneses comenzaron a construir el portaaviones Hosho y no es cierto, ya que cuando llegó la misión Semphill a Japón el Hosho ya estaba en construcción. No cabe duda que sin la ayuda aeronaval británica los japoneses hubieran tardado mucho más en desarrollar su arma aérea embarcada.

En resumidas cuentas: humo. En sí el documental se explaya sobre la misión Semphill en el Japón y acaba con los tejemanejes de lord Semphill y Rutland tras la finalización de la misma, pero esto no es nada nuevo bajo el sol. Pero vuelvo a repetir que de ahí a decir que el entorno de Churchill facilitó la invasión de Singapur y el ataque japonés a Pearl Harbour media un abismo.
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor mark » Mar Jun 26, 2012 7:51 pm

Widerstand escribió:Estamos ante lo de siempre. Vender humo para conseguir beneficios personales y, por ende, económicos. Nada nuevo bajo el sol. Sólo la gente profana en la materia, los que les gustan ver platillos volantes nazis por todos los lados y las personas que odian con todas sus fuerzas a Churchill por ser un gran defensor del anticomunismo podrán dar validez a la información que aparece en el documental.


Exacto, lo de siempre. Yo no lo hubiera dicho mejor.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Widerstand » Mié Jun 27, 2012 9:00 am

Gracias Mark, aunque quiero que conste en acta que reconozco mi error al juzgar el documental en base a la información del artículo que compartió Enrique y tras sus comentarios, sin antes visionarlo previamente.

En realidad, el documental no miente, ya que tanto la misión oficial "Semphill" como los oscuros tratos con los japoneses que tanto Lord Semphill como Rutland realizaron a título personal, realmente ocurrieron. Recalco que esa información no era en absoluto desconocida anteriormente a la emisión del documental.

El propósito de mis mensajes era hacer ver que ni Churchill, ni las personas que formaban su Gobierno, ni personas que formaban parte de su círculo cercano tuvieron nada que ver en estas historias de espionaje para los japoneses. Ni que decir tiene que ni Rutland ni lord Semphill formaban parte del círculo cercano de Churchill (a lo más, Lord Semphill trabajaba para el Almirantazgo hasta que fue forzado a dimitir) y que tanto Churchill y su Gabinete quedan libres de toda culpa.

De ahí mi comentario anterior que no debíamos creer todo lo que aparecía por internet o incluso lo aparecido en un documental (por mucho que sea de la BBC), ya que luego vemos espías por debajo de las camas o llegamos a la conclusión (porque así lo queremos creer en base a oscuros prejuicios) que miembros del Gabinete de Churchill e incluso él mismo eran traidores a su patria.

Saludos.
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Panzer VII » Mié Jun 27, 2012 3:54 pm

No tienen idea de como me han hecho reír con lo del "Rey del mambo"... Je je. Buena defensa Widerstand, te toca Enrique...
Gloria eterna a los Bravos del ARA San Juan...
" Irse a pique antes que rendir el pabellón..." Almirante Guillermo Brown.


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