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Los ingleses: ¿Cómplices?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

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enrique falcon
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Mié Jun 27, 2012 6:49 pm

Nadie a mencionado que Sir Winston Churchill haya favorecido a los japoneses -y si lo hubiera hecho yo no lo consideraría traición,sino un paso político necesario-, sino de gente que estaba ligada a su entorno.Un Gabinete Ministerial requiere de muchos asesores que por necesidad tienen acceso a documentos confidenciales y no es nada raro que por allí se filtren datos importantes para el enemigo.Así es, no hay por que alarmarse; pero para eso existe el servicio del contraespionaje.
Pero hasta al mejor servicio, parecido al águila, se le escapan las palomas.
"Gris la teoría,verde el árbol de la vida" decía el poeta.Y aún no se ha escrito la última palabra de la última Gran Guerra.
Semphill no era moco de pavo, los ingleses supieron que en Bletchley Park se habían roto sus códigos diplomáticos. Que además, su padre era ayudante de campo del rey Jorge VI, pero Churchill sabía de él e hizo hizo muy poco para detener sus actividades antes de Pearl Harbor.
¿Eso lo convierte a Churchill en traidor? En mi concepto no. Ya lo mencione más arriba: fue una decisión política.

Saludos.

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Panzer VII
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Panzer VII » Jue Jun 28, 2012 3:28 am

¿Pero acaso no es un deber patriótico del primer ministro, el velar por el bienestar de la propia nación? ¿y quién no lo hace así, no atenta contra ella? Si el viejo Winston sabía el tejemaneje, y no hizo nada, lo convierte en cómplice, como reza el título del post, o sea actuó en contra de su patria, convirtiendolo en un traidor. Por ahí me equivoco, pero me suena así. Más allá de que sea verdad lo que afirmas. Un abrazo.
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Antonio Machado » Jue Jun 28, 2012 4:16 am

Panzer VII escribió:¿Pero acaso no es un deber patriótico del primer ministro, el velar por el bienestar de la propia nación? ¿y quién no lo hace así, no atenta contra ella? Si el viejo Winston sabía el tejemaneje, y no hizo nada, lo convierte en cómplice, como reza el título del post, o sea actuó en contra de su patria, convirtiendolo en un traidor. Por ahí me equivoco, pero me suena así. Más allá de que sea verdad lo que afirmas. Un abrazo.




Hola Panzer VII, estimado amigo !


Bueno..... yo sobre ese punto tengo mis reservas, pues como sabemos las guerras son un juego de Ajedréz, los soldados miramos una casilla frente a nosotros, los alfiles miran una diagonal completa, las torres miran una columna completa y así sucesivamente. Pero el jugador que mueve las piezas mira el tablero completo.


Menciono lo anterior porque en las guerras, al igual que en Ajedréz, algunas veces es necesario sacrificar una pieza propia e inclusive varias piezas propias para ganar la partida. El jugador es quien mira el panorama y quien dirige el juego, sabe la estrategia propia y la del contrario y con frecuencia se mira en la posición de enviar a la muerte cierta a una o varias de sus piezas para sacar adelante su estrategia y terminar ganando la partida. No es traición, es simplemente que si no lo hiciere así, su país terminaría perdiendo no solamente esas piezas (soldados o compañías) sino que todo el Ejército.


Lo anterior siempre ha sido así, recordemos que en los dramas de Shakespeare con frecuencia menciona las tropas propias que sirven de "carne de cañón" y que son tan útiles para sacar adelante las guerras.


Esa es la diferencia de quien ve el bosque completo; esas terribles decisiones le corresponden a los estadistas pues sobre sus hombros recae la responsabilidad total del resultado de las guerras.


Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Panzer VII » Jue Jun 28, 2012 5:55 am

Nadie lo hubiera explicado mejor, Antonio. Tienes toda la razón. Yo soy el que se quedó atrás en el pensamiento que debe tener un estadista, lo miré con los ojos de un simple peón con muy bien lo definís vos. Es por eso que los grandes personajes de la historia son grandes personajes, valga la redundancia, hay que tener un temple de acero para tomar a veces decisiones que yo, particularmente no podría jamás tomar. Gracias por darme ese empujoncito para crecer un poquito más. Un abrazo, estimadísimo amigo mío.
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Jue Jun 28, 2012 5:53 pm

El título del post está en condicional.No afirma.Lo que resulta extraño es el hundimiento del Price of Wale y del Repulse.Si ya los británicos habían demostrado la eficacia de los ataques aéreos contra navíos enemigos,¿por qué la flota Z no estuvo acompañada de ningún portaaviones?.Luego cae Singapur considerada una fortaleza.Y aquí entra a tallar, más que el espionaje, el error de análisis de la Inteligencia británica sobre las capacidades e intenciones del Japón,mencionados por José Luís.

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Douglas Ford, Britain's Secret War Against Japan, 1937-1945 (Routledge, 2006), que lleva por título "Ambiguity and Complacency"

Britain's assessment of Japan prior to the outbreak of war. (Valoración británica de Japón antes del estallido de la guerra)

Un argumento más realista es que una inadecuada inteligencia llevó a Gran Bretaña a ponderar mal a los japoneses. Las pruebas disponibles no sugerían convincentemente que Japón tuviera la intención y la capacidad de lograr la hegemonía en el Extremo Oriente. Por el contrario, daban buenas razones para sacar otra conclusión. El resultado fue un aire de complacencia general en el establecimiento defensivo británico, que dictó que era improbable un conflicto contra Japón, e incluso en tal escenario Gran Bretaña no se enfrentaría con serios problemas en la salvaguarda de su imperio. Aunque la fallida inteligencia no causó los defectos estratégicos de Gran Bretaña, condujo a los británicos a creer equivocadamente que su estrategia contra Japón era adecuada.

JL


Después de Pearl Harbor, por inercia cayó Singapur.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Panzer VII » Jue Jun 28, 2012 8:26 pm

Entonces estaríamos hablando de negligencia, y no de complicidad, no? O entiendo mal?
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Vie Jun 29, 2012 4:14 am

En política no hay negligencia y un error en el análisis de las intenciones y potencial del enemigo tampoco es negligencia,es eso: un error que conduce a resultados imprevistos. En el primer caso me refiero a Pearl Harbor y en el segundo a la caída de Singapur,en este lugar,se pedía defender a muerte la ciudad y se pudo hacerlo (las fuerzas inglesas eran el triple de las japonesas); pero nadie sabía del potencial aéreo y del posible uso de blindados en las batallas en la jungla por parte de los japoneses.No hay compliciadad y creo que el Sr. Antonio Machado ha puesto un ejemplo muy ilustrativo de lo que es tomar decisiones en el tablero de ajedrez que es la guerra que no es otra cosa -según los expertos- que la continuación de la política por otros medios.
Lo que hubo fue una decisión política y un error evaluativo de la inteligencia.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Panzer VII » Vie Jun 29, 2012 4:52 am

Entonces debo comprender que en singapur se tomó la decisión incorrecta en en cuanto a lo estratégico, ya que en lo político era lo mejor, tomando como referencia el movimiento de piezas de ajedrez. O sea, no importaba o importaba poco perder muchos hombres, si el objetivo se lograba, (objetivo político), pero los perdieron y no se logró el objetivo (estratégico). Gracias por debatir conmigo, Enrique.
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Panzer VII » Vie Jun 29, 2012 4:52 am

Entonces debo comprender que en singapur se tomó la decisión incorrecta en en cuanto a lo estratégico, ya que en lo político era lo mejor, tomando como referencia el movimiento de piezas de ajedrez. O sea, no importaba o importaba poco perder muchos hombres, si el objetivo se lograba, (objetivo político), pero los perdieron y no se logró el objetivo (estratégico). Gracias por debatir conmigo, Enrique.
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Widerstand » Vie Jun 29, 2012 9:15 am

enrique falcon escribió:Nadie a mencionado que Sir Winston Churchill haya favorecido a los japoneses -y si lo hubiera hecho yo no lo consideraría traición,sino un paso político necesario-, sino de gente que estaba ligada a su entorno.


enrique falcon escribió:El título del post está en condicional.No afirma.


enrique falcon escribió:Lo que hubo fue una decisión política


Mira, Enrique, uno puede tirar la piedra y esconder la mano, pero si se siguen tirando piedras al final uno se pilla los dedos. Por los últimos mensajes que has escrito deduzco que tienes la absoluta convicción que Churchill sabía los tratos de lord Semphill con los japoneses y que no hizo nada por detenerlo con el propósito de que los japoneses atacaran Malaya, para de esta forma entrar en guerra con ellos.

Partiendo de esta premisa, que quiero que me confirmes alto y claro (dejémonos de ambigüedades) lo que te vuelvo a recomendar es que te leas de cabo a rabo el texto que José Luis tradujo del primer capítulo del libro del señor Douglas Ford, ya que a tenor de tus afirmaciones deduzco que no te lo has leído. Y te recomiendo su lectura porque en el texto aparecen informaciones que contradicen lo que tú estás afirmando sobre "la decisión política de Churchill" de dejarse atacar en Malaya/Singapur. Por ejemplo:

    Churchill mantenía la arraigada creencia de que los japoneses eran intrínsicamente cautos, como ilustró su comentario al Comité de Defensa del Gabinete de Guerra en mayo de 1941, "[los japoneses] entrarían en la guerra cuando pensaran que [los británicos] estuvieran al borde de la derrota, para que [Japón] pudiera recoger los botines de la guerra sin peligro..."

    El personal de inteligencia y los responsables políticos creían que, ya que habían concluido que las pérdidas en que Japón probablemente iba a incurrir en una guerra contra los aliados serían mayores que los costes, el liderazgo japonés pensaba de igual forma. [Yo diría que hay una errata en este texto, yo cambiaría la palabra costes por beneficios]

    Para el propósito de planificación estratégica, la noción de que la amenaza aliada podía contener a Japón, condujo a GB a adoptar una política de confiar en un bluff. Los responsables políticos creían que podían compensar sus inadecuadas fuerzas en Extremo Oriente manteniendo una firme postura, y disuadiendo a Japón de una posterior expansión.

    Durante 1941 la política de disuasión ganó más credibilidad, con el despliegue de sucesos que sugerían que los japoneses tenderían a echarse atrás ante la confrontación

    La ocupación de Indochina meridional en julio de 1941 hizo poco para levantar dudas de que la guerra con Japón podía ser evitada. La creencia aceptada era que tanto en cuanto GB sincronizara su política con los EEUU y siguiera dispuesta a imponer restricciones económicas y a insinuar repercusiones posteriores, podía estabilizarse la situación en Extremo Oriente. Durante la última semana de noviembre [de 1941], Churchill hizo recomendaciones a Roosevelt para una declaración conjunta angloamericana, en la creencia de que podían evitarse las conquistas en tanto en cuanto Japón supiera claramente que tales movimientos entrañaban hostilidades.

    En julio de 1941, respondiendo a la sugerencia de los COS [los Jefes de EM] de re-evaluar la posibilidad de más refuerzos para Malaya, Churchill reitieró su opinión de que era improbable que los japoneses fueran a la guerra si intervenían los americanos. La decisión de despachar a los barcos de guerra HMS Repulse y Prince of Wales a Singapur en octubre fue el resultado de la convicción de Churchill de que una flota británica simbólica en el sudeste asiático, junto con una flota estadounidense en el Pacífico, era suficiente para negar cualquier optimismo que Japón tuviera en su capacidad para avanzar hacia el sur.

    Los responsables políticos y los planificadores de defensa británicos creían que la amenaza combinada de restricciones económicas e intervenciones militares aliadas sería suficiente para desalentar a Japón para invadir los intereses occidentales en el sudeste asiático.

Creo que las pruebas son irrefutables. La política que seguía Churchill frente a los japoneses era de contención bajo la amenaza de que podían sufrir graves repercusiones tanto económicas como militares. Esto choca frontalmente con tu "creencia no demostrada" de que Churchill estaba dejando hacer a lord Semphill para que los japoneses atacaran Malaya.

El sacrificio ajedrecístico que estáis elucubrando no tiene razón de ser en este tema, ya que lo normal cuando se sacrifican piezas es que éstas sean de poco valor o por lo menos de un valor inferior a las ganancias que se pueden llegar a obtener. En este caso que nos ocupa, el sacrificio de dejarse atacar en Malaya/Singapur es como la reina en un tablero de ajedrez y perdiéndola lo más seguro es que pierdas la partida, como así ocurrió. Y cuando digo "perder la partida" me refiero a la pérdida de todo su imperio colonial al este de la India. Porque Churchill (ni nadie) podía prever que un ataque japonés a Malaya desencadenaría automáticamente una declaración de guerra de los EEUU a Japón. Para la opinión pública norteamericana, el que los EEUU entraran en una nueva guerra para defender las posesiones coloniales británicas estaba muy mal visto y el rechazo hubiera sido enorme.

Otra cosa es que pienses, que me lo veo venir, que Churchill también estaba al tanto de los tejemanejes de Frederick Rutland en Hawai (aunque esos tejemanejes en nada presagiaban un ataque japonés contra Pearl Harbour), con lo que ya podríamos elevar a Churchill a la categoría del Kasparov de la política británica del siglo XX. :-D

enrique falcon escribió:Lo que resulta extraño es el hundimiento del Price of Wale y del Repulse.Si ya los británicos habían demostrado la eficacia de los ataques aéreos contra navíos enemigos,¿por qué la flota Z no estuvo acompañada de ningún portaaviones?.


Esto demuestra el poco interés que tienes por conocer la verdadera historia (sólo hace falta perder dos minutos buscando sobre este tema en internet) y lo que te gusta ver fantasmas donde no los hay (y espías por debajo de las camas). Sólo con buscar un poquito, incluso en la wikipedia, que te lo pongo fácil, podrías conocer por ti mismo que en un primer momento se pensaba incluir a un portaaviones en la fuerza Z (era el nuevo y flamante HMS Indomitable) para dotarla de la necesaria cobertura aérea, pero el portaaviones encalló en Jamaica en noviembre de 1941 lo que hizo del todo imposible que pudiera acompañar al PoW y al Repulse a Singapur.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Vie Jun 29, 2012 7:40 pm

enrique falcon escribió:En política no hay negligencia y un error en el análisis de las intenciones y potencial del enemigo tampoco es negligencia,es eso: un error que conduce a resultados imprevistos. En el primer caso me refiero a Pearl Harbor y en el segundo a la caída de Singapur,en este lugar,se pedía defender a muerte la ciudad y se pudo hacerlo (las fuerzas inglesas eran el triple de las japonesas); pero nadie sabía del potencial aéreo y del posible uso de blindados en las batallas en la jungla por parte de los japoneses.No hay compliciadad y creo que el Sr. Antonio Machado ha puesto un ejemplo muy ilustrativo de lo que es tomar decisiones en el tablero de ajedrez que es la guerra que no es otra cosa -según los expertos- que la continuación de la política por otros medios.
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Saludos.


Lo de Semphill, ¿lo sabía o no lo sabía el Ato Mando inglés?, hay decenas y hasta docenas de obras sobre el caso que dicen que sí.Y si lo sabía el Alto Mando es obvio que lo sabía Churchill.¿Debo ir mencionando el título de las obras para que "mi" opinión tenga algún viso de autenticidad?,Es eso: "mi opinión".Y si no les gusta pues expongan la suya.
¿ Quién ha mencionado que Semphill haya jugado un papel decisivo en la derrota de los ingleses en Singapur?Lo
que ha escrito José Luís es la interpretación y juicios lógicos sobre la actitud de los japoneses frente a la política Británica en el Lejano Oriente.Interpretaciones y juicios errados.El personal de inteligencia y los responsables políticos creían que, ya que habían concluido que las pérdidas en que Japón probablemente iba a incurrir en una guerra contra los aliados serían mayores que los costes, el liderazgo japonés pensaba de igual forma..Un argumento más realista es que una inadecuada inteligencia llevó a Gran Bretaña a ponderar mal a los japoneses. Las pruebas disponibles no sugerían convincentemente que Japón tuviera la intención y la capacidad de lograr la hegemonía en el Extremo Oriente. Por el contrario, daban buenas razones para sacar otra conclusión. El resultado fue un aire de complacencia general en el establecimiento defensivo británico, que dictó que era improbable un conflicto contra Japón, e incluso en tal escenario Gran Bretaña no se enfrentaría con serios problemas en la salvaguarda de su imperio. Aunque la fallida inteligencia no causó los defectos estratégicos de Gran Bretaña, condujo a los británicos a creer equivocadamente que su estrategia contra Japón era adecuada.
¿Más claro? ¡Ni el agua!:Los británicos habían llegado a la "conclusión" que los japoneses pensaban igual que ellos con respecto a los costes y se autocomplacían de su "estrategia" disuasiva.La realidad demostró hasta que punto estuvieron los japoneses de ampliar sus intereses económicos y políticos en Asia.

Windertstand escribió:Mira, Enrique, uno puede tirar la piedra y esconder la mano, pero si se siguen tirando piedras al final uno se pilla los dedos. Por los últimos mensajes que has escrito deduzco que tienes la absoluta convicción que Churchill sabía los tratos de lord Semphill con los japoneses y que no hizo nada por detenerlo con el propósito de que los japoneses atacaran Malaya, para de esta forma entrar en guerra con ellos.
Es perversa esta afirmación,en ningún momento he tenido que recurrir a dicha hipótesis.

Respecto a los portaaviones no fue sólo uno, fueron dos.Se dice que uno se quedó por allí,¿y el otro?.

Panzer VII escribió:Entonces debo comprender que en singapur se tomó la decisión incorrecta en en cuanto a lo estratégico, ya que en lo político era lo mejor, tomando como referencia el movimiento de piezas de ajedrez. O sea, no importaba o importaba poco perder muchos hombres, si el objetivo se lograba, (objetivo político), pero los perdieron y no se logró el objetivo (estratégico). Gracias por debatir conmigo, Enrique.


Panzer lo tuyo parece un trabalengüas en un laberinto imaginario.Singapur estaba condenada mucho antes de que los ingleses se diesen cuenta de ello.Por ejemplo: Los ingleses considerban que en aquellas junglas era inútil el uso de tanques, los japoneses demostraron todo lo contrario.No sabían que las modernas batallas se ganaban con el dominio del aire, cosa que sí hicieron los japoneses. Además Yamashita -"el Tigre de Malasia"- utilizó la probada estrategía de la Guerra Relámpago y con un ridículo número de tropas venció a los racistas ingleses.

Lo dice o no lo dice el documental: ¿había un topo?
http://www.perfil.com/contenidos/2012/0 ... _0022.html

Saludos.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Sab Jun 30, 2012 12:31 am


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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Antonio Machado » Sab Jun 30, 2012 12:45 am

enrique falcon escribió:No sólo lo sabían los ingleses.

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... arbor.html


Hola Enrique Falcon:

Buen aporte a la discusión, gracias por compartir.

No sabía de la existencia de ese libro, ya lo he apuntado para mi próximo pedido de amazon. Casualmente estoy terminando "Pearl Harbor: the veredict of history", un libro de unas seiscientas páginas sobre el tema, estoy seguro de que "Betrayal at Pearl Harbor" será un excelente complemento.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Dom Jul 01, 2012 1:11 am

Ahora bien, luego de la lectura del post de José Luís, se llega a la conclusión de la apreciación hecha por los ingleses de las capacidades y potencial militar del Japón.
"Sin acceso a una inteligencia fiable, los británicos tendieron a basar sus juicios en ideas preconcebidas que dictaban que Japón no podía construir una máquina militar para competir con el Oeste. La conclusión de que las fuerzas de Japón eran de segunda categoría ganó más credibilidad después de julio de 1937, cuando el EIJ (Ejército Imperial Japonés) y los servicios aéreos se enfrentaron con visibles dificultades para superar la resistencia china. Finalmente, a pesar de la superioridad numérica de la marina japonesa, junto con la ventaja adicional de haber ganado años de experiencia que tenían el ejército y los servicios aéreos, las fuerzas de Japón solamente se habían enfrentado a unos débiles oponentes chinos. En consecuencia, las valoraciones de la viabilidad de una expedición contra Malaya concluyeron con la opinión de que las fuerzas británicas prevalecerían."
Pero lo más peligroso de este análisis es el factor subjetivo: EL RACISMO.Igual sucedió con los alemanes al invadir la URSS a cuyos ciudadanos y soldados consideraban como "untermensch".Y todos conocemos los resultados.

“Es fácil tirárselas de sabio con los hechos a la vista”. No es el caso criticar si no analizar, aprender. Es el juego sutil y archicomplejo de la inventiva humana, que los servicios de informaciones deben dosificar en grado sumo. Un innumerable conjunto de factores, hasta personales, inciden e influencian apreciaciones que pueden hacer llegar a conclusiones completamente erróneas.
viewtopic.php?f=51&t=663

Ahora bien, en ese post de JL para nada se toca el tema del espionaje, y -aunque se pretenda minimizar su importancia para que la imagen de Churcill no se vea mancillada- resulta que la información proporcionada a los japoneses (que según algunos eran unas simples fotografías) les permitió conocer,en el Lejano Oriente, la composición del Ejército Británico,cómo estaba distribuido y cuáles eran sus reservas; la cantidad de municiones y de combustible,alimentos y demás pertrechos; sus planes ofensivos y defensivos.

Con toda esta información los japoneses pudieron vencer en Malaya y lograr la rendición de Singapur con un reducido número de efectivos.Esto se logró gracias al primer factor (mencionbado en el post de JL) y por otro lado a la labor de espionaje. ¿Churchill lo sabía?, ya lo mencioné más arriba: si lo sabía el Alto Mando, lo sabía Churchill.Si hizo, dejó de hacer o no hizo, es otro problema. Churchill era un estadista y como tal no tomaba decisiones militares,sino políticas.

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Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor FEDOROV » Dom Jul 01, 2012 1:46 am

Con profundo respeto enrique falcon, cuando se debate sobre algun tema, cada parte presenta sus argumentos y el otro los valora y en consecuencia sigue debatiendo. Si estàs convencido de que 2 mas 2 son 4, ¿ para què presentas el tema?. Simplemente contentate con conocer ese dato y adelante.Es la secciòn de preguntas y siento como que ya tomaste una decisiòn respecto a la que formulas . Un saludo.


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