pub01.jpg

Los ingleses: ¿Cómplices?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
enrique falcon
Miembro
Miembro
Mensajes: 183
Registrado: Lun Sep 20, 2010 6:00 am
Ubicación: lima peru
Contactar:

Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Dom Jul 01, 2012 8:31 am

Han aparecidos algunos informes periodísticos que señalan que la caída de Singapur y el ataque a Pearl Harbor se vieron facilitados gracias al entorno de Winston Churchill. ¿Qué se sabe en Europa al respecto?.

Así empecé mi pregunta y me respondieron que veía platillos voladores nazis y espías debajo de la cama y luego una profunda afirmación: El propósito de mis mensajes era hacer ver que ni Churchill, ni las personas que formaban su Gobierno, ni personas que formaban parte de su círculo cercano tuvieron nada que ver en estas historias de espionaje para los japoneses. Ni que decir tiene que ni Rutland ni lord Semphill formaban parte del círculo cercano de Churchill (a lo más, Lord Semphill trabajaba para el Almirantazgo hasta que fue forzado a dimitir) y que tanto Churchill y su Gabinete quedan libres de toda culpa.

Frente a tal afirmación,que niega lo que se dice en el documental,no me quedó más remedio que coger el guantazo lanzado e indagar sobre lo que significó para Churchill tomar decisiones trascendentales.Y,lamentablemente,uno se va haciendo una idea de lo que pasó.Es un proceso cognocitivo y nada más.Yo no estaba convencido de que 2 más 2 son cuatro, y como soy un sudaca preguntaba,con profundo respeto, a los europeos que están más al tanto del tema por haberlo vivido en carne propia.

Saludos.

Avatar de Usuario
Widerstand
Miembro
Miembro
Mensajes: 269
Registrado: Jue Jun 25, 2009 8:00 pm

Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Widerstand » Dom Jul 01, 2012 9:52 am

enrique falcon escribió:Lo de Semphill, ¿lo sabía o no lo sabía el Ato Mando inglés?, hay decenas y hasta docenas de obras sobre el caso que dicen que sí.Y si lo sabía el Alto Mando es obvio que lo sabía Churchill.¿Debo ir mencionando el título de las obras para que "mi" opinión tenga algún viso de autenticidad?,Es eso: "mi opinión".Y si no les gusta pues expongan la suya.


Venga Enrique, ilústranos. Haz el favor de indicarnos las decenas y docenas de obras que debes haber consultado para defender tus "argumentos".

Tengo la sensación de estar hablándole a una pared. Y también tengo una sensación, más extraña, que no me quieres entender o que no eres capaz de entenderme.

Aquí en este hilo no se debate si Churchill sabía o no de los tejemanejes de Semphill. Creo que dejé claro en uno de mis primeros mensajes que Churchill acabó enterándose de la información que Semphill transmitía a la compañía Mitsubishi (se lo dijo el MI5). Pero lo que aquí se debate, y creo que aún no te has enterado, es si Churchill tuvo manga ancha con ese personaje tomando una "decisión política" para que los japoneses atacaran Malaya, o porque Lord Semphill formaba parte del establishment británico de la época, y el airear este affaire era un asunto muy delicado que había que tratar con medidas no traumáticas por el impacto que eso ocasionaría en la opinión pública británica.

¿Ahora te queda claro? Creo que volveré sobre esta cuestión más adelante. No las tengo todas conmigo.

enrique falcon escribió:¿ Quién ha mencionado que Semphill haya jugado un papel decisivo en la derrota de los ingleses en Singapur?


Yo, nunca. Te desafío a que reproduzcas aquí esas palabras dichas por mí. Yo creo que eso lo soñaste el otro día. Y ahora veo que tú mismo dices eso precisamente en uno de tus últimos mensajes. Esto parece una versión barata de la película Regreso al futuro 3. Volveremos con tu pregunta más adelante.

enrique falcon escribió:¿Más claro? ¡Ni el agua!:Los británicos habían llegado a la "conclusión" que los japoneses pensaban igual que ellos con respecto a los costes y se autocomplacían de su "estrategia" disuasiva.La realidad demostró hasta que punto estuvieron los japoneses de ampliar sus intereses económicos y políticos en Asia.


Me deja algo mareado que utilicen mis propios argumentos para rebatirlos sin cambiar ninguna coma. El propósito de remarcar esos párrafos del texto que tradujo JL era, precisamente, el hacerte ver que tanto Churchill como su alto mando militar no tenían ninguna intención de ir a la guerra con el Japón. Y eso choca frontalmente con tu creencia que Churchill buscaba una guerra con el Japón dejando hacer a Lord Semphill. ¿O entonces por qué crees que Churchill no "hizo nada" cuando se enteró de lo que estaba haciendo Lord Semphill?

enrique falcon escribió:Respecto a los portaaviones no fue sólo uno, fueron dos.Se dice que uno se quedó por allí,¿y el otro?.


¿Allí? ¿Dónde es allí? ¿En Jamaica? ¿Quizá en Benidorm? Luego va y dices a los demás que lo que escriben parece un trabalenguas en un laberinto imaginario, pero tú no es que seas un libro abierto que digamos...

Con respecto a que "fueron dos portaaviones". ¿Por qué no nos ilustras de nuevo? ¿De dónde sacaste la información? ¿Quieres decir que los británicos pensaban incluir en la fuerza Z a dos portaaviones? No creo, ¿verdad? Porque despachar a dos portaaviones para que den cobertura aérea a sólo dos acorazados es un lujo que los británicos no podían permitirse por esa época. Mucho más sabiendo que la única misión de la fuerza Z era la de interferir en los hipotéticos desembarcos japoneses en Malaya, navegando siempre muy cerca de la costa y, por lo tanto, con la posibilidad de contar en caso de necesidad (qué ironía) con cobertura aérea necesaria proporcionada por cazas con base en tierra.

enrique falcon escribió:Panzer lo tuyo parece un trabalengüas en un laberinto imaginario.Singapur estaba condenada mucho antes de que los ingleses se diesen cuenta de ello.Por ejemplo: Los ingleses considerban que en aquellas junglas era inútil el uso de tanques, los japoneses demostraron todo lo contrario.No sabían que las modernas batallas se ganaban con el dominio del aire, cosa que sí hicieron los japoneses. Además Yamashita -"el Tigre de Malasia"- utilizó la probada estrategía de la Guerra Relámpago y con un ridículo número de tropas venció a los racistas ingleses.


Los ingleses dejaron de ver a la jungla malaya como un muro inexpugnable frente a una invasión terrestre de la península desde una fecha tan temprana como el año 1938. Y me reservo mi opinión frente a tu afirmación que "los ingleses no sabían que las modernas batallas se ganaban con el dominio del aire". Leer esa afirmación sobre los ingleses después que la RAF combatiera sobre los cielos de Francia en mayo de 1940, por poner un ejemplo, hace que se me pongan los pelos de punta.

Y cuando leo lo de "racistas ingleses" siento como se te empieza a ver el plumero. Sí, lo eran pero... ¿y los japoneses? ¿No lo eran también y con mucha más violencia? ¿Y por qué no dices nada de ellos?

Ya te lo dije también en uno de mis primeros mensajes. Partes con unos prejuicios sobre los ingleses que hace que abordes la segunda guerra mundial sin objetividad. Y cuando alguien te rebate tus argumentos, te enrocas como un niño al que no quiere que le quiten su caramelo de las manos.

enrique falcon escribió:Lo dice o no lo dice el documental: ¿había un topo?
http://www.perfil.com/contenidos/2012/0 ... _0022.html


¿Ahora te enteras? Nadie ha dicho que no lo hubiera. Te vuelvo a repetir que aquí la cuestión no es si se pasó información confidencial a los japoneses, sino si Churchill no hizo absolutamente nada cuando quedó enterado de la trama para de esta forma facilitar una invasión japonesa con el objetivo de entrar en guerra. Vamos, esa "decisión política" de Churchill que tanto mencionas.

enrique falcon escribió:Ahora bien, en ese post de JL para nada se toca el tema del espionaje, y -aunque se pretenda minimizar su importancia para que la imagen de Churcill no se vea mancillada...


¿Al fin te has leído la traducción que hizo JL? ¡Ya era hora! Tienes mi enhorabuena. :sgm120:

A lo dicho sobre los prejuicios sobre los ingleses, añádase el desprecio que deduzco tienes sobre la figura de Churchill a tenor de lo que leo en tus afirmaciones. (Enrique dirá que no, por supuesto, siguiendo su conocida táctica de tirar la piedra y esconder la mano). Ahora me entero que en el libro del señor Ford, se minimiza a propósito la importancia del espionaje con el único fin de no mancillar la imagen de Churchill. IM-PRE-SIO-NAN-TE.

enrique falcon escribió:resulta que la información proporcionada a los japoneses (que según algunos eran unas simples fotografías) les permitió conocer,en el Lejano Oriente, la composición del Ejército Británico,cómo estaba distribuido y cuáles eran sus reservas; la cantidad de municiones y de combustible,alimentos y demás pertrechos; sus planes ofensivos y defensivos.

Con toda esta información los japoneses pudieron vencer en Malaya y lograr la rendición de Singapur con un reducido número de efectivos.


Si haces esa afirmación, entiendo que conoces quién era el que le pasaba toda esa información a los japoneses sobre la composición de las tropas británicas en Singapur. Por cierto, tras leer lo de los "alimentos" entiendo que los japoneses sabían incluso de la composición del rancho para los soldados. ¡Qué bárbaro! ¿Era Semphill el que pasaba esa información? ¿Puedes consultarlo en esas decenas y docenas de libros que seguro vas a enumerarnos?

Tras leer esto, ya podemos contestar a tu pregunta anterior:

¿ Quién ha mencionado que Semphill haya jugado un papel decisivo en la derrota de los ingleses en Singapur?

¿TÚ?

enrique falcon escribió:No sólo lo sabían los ingleses.

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... arbor.html


Gracias Enrique por traernos a este foro esa información de primera mano, escrita por historiadores de prestigio y con esas referencias bibliográficas tan extensas. Es un auténtico lujo.

enrique falcon escribió:Han aparecidos algunos informes periodísticos que señalan que la caída de Singapur y el ataque a Pearl Harbor se vieron facilitados gracias al entorno de Winston Churchill. ¿Qué se sabe en Europa al respecto?.

Así empecé mi pregunta y me respondieron que veía platillos voladores nazis y espías debajo de la cama y luego una profunda afirmación: El propósito de mis mensajes era hacer ver que ni Churchill, ni las personas que formaban su Gobierno, ni personas que formaban parte de su círculo cercano tuvieron nada que ver en estas historias de espionaje para los japoneses. Ni que decir tiene que ni Rutland ni lord Semphill formaban parte del círculo cercano de Churchill (a lo más, Lord Semphill trabajaba para el Almirantazgo hasta que fue forzado a dimitir) y que tanto Churchill y su Gabinete quedan libres de toda culpa.


Y mi respuesta me parece de lo más apropiada. Churchill no tuvo nada que ver con esa información que se le pasaba a los japoneses. Lord Semphill no formaba parte del "círculo de Churchill" y ni mucho menos de su "círculo íntimo" que es lo que aparece en enlace que has compartido anteriormente.

Vuelve a consultar en esas docenas y decenas de libros para ver si allí aparece que Churchill dejara hacer a lord Semphill para facilitar la invasión japonesa y de esta forma entrar en guerra en el sudeste asiático. ¡Ah! Y no olvides, por favor, enumerarnos esos libros.

enrique falcon escribió:Y,lamentablemente,uno se va haciendo una idea de lo que pasó.Es un proceso cognocitivo y nada más.


¡Claro! Después de consultar esas decenas y docenas de libros no me extraña nada que te vayas haciendo una idea de lo que pasó... faltaría más. :sgm116:

enrique falcon escribió:Yo no estaba convencido de que 2 más 2 son cuatro, y como soy un sudaca preguntaba,con profundo respeto, a los europeos que están más al tanto del tema por haberlo vivido en carne propia.


Pues no es lo que parece. Y la última perla... ¿preguntas aquí en este foro "a los europeos" por haberlo vivido en carne propia? ¿Nos estás tomando el pelo?

Ah, por cierto, la palabra "sudaca", por lo menos en mi tierra, es una expresión despectiva y peyorativa para referirse a los habitantes de Sudamérica. Debería estar prohibido el utilizarla en este foro, incluso cuando es utilizada para referirse a uno mismo. Te recomiendo que no vayas por ahí. ¡Lo que hay que leer!
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

Avatar de Usuario
enrique falcon
Miembro
Miembro
Mensajes: 183
Registrado: Lun Sep 20, 2010 6:00 am
Ubicación: lima peru
Contactar:

Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor enrique falcon » Dom Jul 01, 2012 11:51 pm

Despues de leer toda la perorata de Winderstand queda en claro una cosa: HABÍA UN TOPO EN EL CÍRCULO ÍNTIMO DE CHURCHILL.
"Lo dice o no lo dice el documental: ¿había un topo?
[color=#FF0000]"Durante 19 años antes de la caída de Singapur a manos de los japoneses, oficiales británicos espiaban para Japón. Peor aun, los japoneses habían infiltrado el corazón mismo del establishment británico a través de un topo que era lord del Reino, y que era conocido por el mismo Churchill", agregó el medio.

http://www.perfil.com/contenidos/2012/0 ... _0022.html

¿Ahora te enteras? Nadie ha dicho que no lo hubiera."
Y reza el dicho abogaril: "A confesión de parte,relevo de pruebas."
Por fin admite el Sr. que en el círculo conservador de Churchill no era tan puro e inmculado como creía.

Y de eso se trataba la pregunta de este post: ¿Cómplices?
Y en este drama bélico hubieron cómplices voluntarios e involuntarios en el desencadenamiento del mismo.Pero en política Sr. nadie es ingenuo y mucho menos tonto y eso, en una guerra, cuestan vidas.Y para que los argumentos del Sr. Winderstand tengan visos de credibilidad (hay que tener en cuenta que tampoco aporta ni una cita de algún texto que halla leído,lo que sí me exige que haga) intenta desviar el curso del debate llevándolo por el camino que mas le conviene: "Te vuelvo a repetir que aquí la cuestión no es si se pasó información confidencial a los japoneses,(...)";entonces ¿cuál es la cuestión?, la cuestión era: "si Churchill no hizo absolutamente nada cuando quedó enterado de la trama para de esta forma facilitar una invasión japonesa con el objetivo de entrar en guerra".Claro que no hizo nada y no haciéndo nada lo hizo todo.Y repito Churchill era un ES-TA-DIS-TA,es decir,un hombre netamente político al 100%, no al 75% ó 25%. Y como tal tomaba decisiones y eso,en mi opinión,no lo hace cómplice de nada.
Si decir que es un hombre político neto me convierte en antichurchista,bueno qué puedo decir.Seguramente Ud. me considera un rojísimo bolchevique o un fanático nazi,y se considera un perfecto demócrata al defender la imparcialidad del First Lord Sir Winston Churchill. Bueno,cada cual con lo suyo.

"Y cuando leo lo de "racistas ingleses" siento como se te empieza a ver el plumero." Total ¿en qué quedamos?.Mi interlocutor me exige que lea el post de JL (cosa que hice desde el principio) y en él se menciona claramente que los británicos, al no tener datos fiables de la producción bélica y del carácter guerrero de los japoneses, se vieron obligados a recurrir a la DESCRIMINACIÓN RACIAL -mismos nazis- como argumento objetivo para poder llenar sus informes de inteligencia.Ahora,Señor, soy yo el que le exige que lea de pies a cabeza el post de José Luís. :lol:

Sobre los barcos hundidos aquí un curioso filme propagandístico: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 6_s1Tg0Ps#!
¡¿Qué hizo el Almirant Thumb (Tom Phillips) ?! ¡¡¡Se lanzó a atacar a los japoneses sin cobertura aérea,a pesar de lo de Pearl Harbor!!! ¡¡Enano!!
Sobre la campaña terrestre nuestro querido amigo dice: "Por cierto, tras leer lo de los "alimentos" entiendo que los japoneses sabían incluso de la composición del rancho para los soldados. ¡Qué bárbaro! (...)", o sea: los japoneses se lanzaron a la conquista de Malaya y de Singapur con los ojos cerrados.Es decir el Kempei Tai estaba pintado en la bandera japonesa.No sólo sabían la composición del rancho,sino qué utensilios utilizaban los británicos (cuchara,cucharita o tenedor) y si los agarraban con la mano derecha o izquierda y si los indios lo hacían con la mano o no.
Yamashita se lanzó al ataque con tan sólo dos divisiones de las cuatro que le habían proporcionado, ¿por qué?, pues porque no tenía suficiente alimento para las cuatro divisiones y sabía que el alimento no estaba en la selva,sino en poder de los soldados británicos y por lo tanto había que arrebatárselos.Aquí fueron buenos furrieles los británicos.
Después viene el cuento de que la flota Z estaba protegida por la RAF, ¿con cuántos aviones? ¡¡ Por once !! y encima anticuados y de exhibición para acrobacias aéreas e inferiores, pero muy inferiores, a los zeros japoneses.

Luego,cuando se vieron con la soga al cuello,Churchill le escribía al General Wavel,Comandante en Jefe de las Tropas Aliadas en Asia:
"Yo confío en usted que no mostrará piedad ni debilidad en ningún aspecto. Con los rusos peleando como lo están haciendo y los americanos empecinados en Luzón, la total reputación de nuestro país y de nuestra raza están en ello comprometidas. Se espera que todas las unidades sean llevadas a la batalla ante el enemigo a pelear..."

Frank Owen, "The Fall of Singapore", Penguin Books, 2001.

Nunca dijo Churchil que Percival era un inepto y que había que relevarlo del cargo.Los japoneses vencieron a los británicos al ritmo de la Guerra Relámpago ¡¡Con unos patéticos tanques y con bicicletas!!. ¡¡120.000 soldados muertos o capturados,frente a 30.000 nipones!! ¡¡¡ QUÉ TAL HUMILLACIÓN !!! :x

Y lo de sudaca en mi país lo consideramos como un chiste, ¿o nuestra idiosincrasia debe ser igual a la española?.Vamos que si le pregunto a un inglés sobre este tema seguramente también me dirá que le estoy tomando el pelo. :sgm116:

Saludos.

Avatar de Usuario
Widerstand
Miembro
Miembro
Mensajes: 269
Registrado: Jue Jun 25, 2009 8:00 pm

Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Widerstand » Lun Jul 02, 2012 7:56 am

Definitivamente, y a tenor de tus respuestas, dudo de tu capacidad para que me entiendas y poder seguir un debate normal. ¡Si no eres capaz ni de escribir bien mi nick!

Sigues a la tuya, saliéndote por la tangente y con afirmaciones tan disparatadas que hacen sonreír a cualquier aficionado. Porque decir que el Brewster Buffalo era un avión de exhibición para acrobacias aéreas tiene su gracia. ¡Qué atrevida es la ignorancia!

Me quedo con lo de que había un topo en el "círculo íntimo" de Churchill. ¿Lo siguiente será que éste era aficionado a la zoofilia?

Ah, si quieres llamarte a ti mismo "sudaca" a mi me la sopla, pero entiende que me suene bastante mal.

En fin, ya te has retratado bastante con tus mensajes, y en mi opinión bastante mal, por cierto. Pero no deseo perder más el tiempo contigo. No merece la pena. De donde no hay no se puede sacar.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

Avatar de Usuario
Panzer VII
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4796
Registrado: Lun Nov 21, 2011 1:04 am
Ubicación: Buenos Aires Argentina.

Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Panzer VII » Lun Jul 02, 2012 11:36 am

Hola, gente! Que derroche de oratoria! Estimadísimo Enrique, tienes el don de la facilidad de palabra con la que yo solo puedo soñar. Un atributo compartido también con foristas como widerstand... Pero me gustaría hacer un comentario trivial. En mi amado país, Argentina, también está mal visto el apodo de sudaca, es depectivo como bien dice nuestro compañero. Y usar el término de nazi, poniéndolo en boca de otro, creo yo, merece una disculpa. Perdón sí tal vez no entendí algo, el trabalenguas en el que me expreso, no me permite hacerlo mejor. Un abrazo.
Gloria eterna a los Bravos del ARA San Juan...
" Irse a pique antes que rendir el pabellón..." Almirante Guillermo Brown.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor José Luis » Lun Jul 02, 2012 1:19 pm

¡Hola a todos!

Sería aconsejable que los compañeros de foro Enrique Falcon y Widerstand rebajen el tono de sus intervenciones, se abstengan de argumentos ad hominem y, incluyendo el resto de participantes, que las intervenciones se ciñan al tema propuesto.

Por mi parte, quiero decir lo siguiente. En primer lugar, la noticia enlazada por Enrique, como el documental citado de Singapur, no aportan ninguna novedad con respecto a fuentes primarias. Los expedientes que se citan de los Archivos Nacionales ya fueron comentados por el profesor Richard J. Aldrich en The Independent el 24 de agosto de 1998:
http://www.independent.co.uk/news/churc ... 73730.html

Los expedientes de Sempill en los AN, referencia KV2/871, están brevemente resumidos en la página de los AN en:
http://www.nationalarchives.gov.uk/cata ... %2F871&j=1

Aldrich publicó en 2000 un libro titulado Intelligence and the War against Japan, donde da cuenta del asunto Sempill. Bajo ningún concepto mete a Churchill en una especie de conspiración semejante a la insunuada por Enrique. Aldrich explica que en el otoño de 1941 Churchill quedó fuertemente impresionado al leer un telegrama interceptado al Chargé d'Affaires japonés en Londres que envió a Tokyo, fechado el 13 de septiembre, conteniendo información detallada del círculo político más próximo a Churchill. Alarmado, Churchill pidió a Eden que recabara información sobre el asunto, y éste reportó la existencia de cinco ingleses que tenían un estrecho contacto con la embajada japonesa en Londres y que actuaban como informadores, incluyendo Sir Edward Grigg MP, “que ya ha sido advertido”, y Mr. Gerothowl, un ayudante de Lloyd George descrito como una “figura siniestra” de origen alemán. También estaba el almirante Sempill, de quien se sospechaba recibía subvenciones de fondos japoneses. Esto inquietó a Churchill, pues Sempill era un miembro de confianza de su círculo político y un comandante empleado en el Almirantazgo. El cuarto hombre era el comandante McGrath, también conocido de Churchill. El 20 de septiembre, Churchill dijo a Eden:

En cualquier momento podemos estar en guerra con Japón, y aquí están todos estos ingleses, muchos de ellos respetables, dos de los cuales conozco personalmente, que están recogiendo información y enviándola a la embajada japonesa. No puedo creer que el Master de Sempill y el comandante McGrath tengan idea alguna de cuál sería su posición en el momento de una declaración de guerra japonesa. El internamiento inmediato sería el menor de sus problemas”.

Preocupado por las posibles repercusiones políticas, Churchill instruyó a Eden para que actuara inmediatamente para acabar con “las actividades de esta nebulosa inglesa”.

El 3 de octubre se reforzaron las pruebas contra Sempill con la transcripción de una grabación por el M15 de una conversación telefónica de Sempill con el capitán Kondo de la embajada japonesa, transcripción que Eden envió a Churchill. En ella Sempill advertía a los japoneses que bajo ningún pretexto debían telefonearle mientras estuviera en el Almirantazgo. (Richard J. Aldrich, Intelligence and the War against Japan: Britain, America and the Politics of Secret Service. Cambridge University Press, 2000, p. 47).

Las decisiones de Churchill respecto de Malaya y Singapur pudieron ser erradas o no (esto es perfectamente cuestionable), según se mire, pero no existe absolutamente ninguna prueba, que yo esté enterado, que lo involucre en una conspiración al estilo de la manida, y pronto secular, conspiración de Roosevelt con PH. El documental citado, a mi juicio, va mucho más allá en sus especulaciones de lo que se puede sustentar con pruebas. Lo contrario del trabajo académico por riguroso de Aldrich.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Audie Murphy
Moderador
Moderador
Mensajes: 3567
Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am

Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Audie Murphy » Lun Jul 02, 2012 1:53 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!
Aldrich publicó en 2000 un libro titulado Intelligence and the War against Japan, donde da cuenta del asunto Sempill. B


Bastante caro si se compra de primera mano por lo que veo por internet :oops: Me suena la portada


Google books permite leer parte del contenido de dicho libro
http://books.google.es/books?id=D86lnjj ... wl&f=false


Este pdf incluye el índice e introducción del libro
http://catdir.loc.gov/catdir/samples/ca ... 029697.pdf



Me sigue pareciendo una pena que no se hubiera consultado la información expuesta hace ya tiempo en este foro, dentro del post dedicado a la caida de Singapur. Es el lugar adecuado para esta discusión que ha terminado siendo estéril.

La SGM está llena de errores estratégicos o personales que han ocasionado grandes debacles, pero no por ello tiene que haber una conspiración o intención oculta.

-El espía Sorge y soldados alemanes desertores alertaron sin éxito de la operación Barbarroja
-Nadie tomó nota de las capacidades y tácticas demostradas por la aviación alemana y japonesa (Guerra civil española, China, Polonia)
-Los franceses se escudaron en la línea Maginot
-Dieppe fue una experiencia desastrosa para los canadienses aunque se consiguieran valiosos conocimientos para el Dia D
-Los consejos y experiencia de los polacos sobra la blitzkrieg germana fueron ignorados
-El desembarco en Normandia fue considerado durante demasiado tiempo como una diversión y se esperaba un ataque a través de Calais
-En Hawaii los aviones americanos fueron concentrados ala con ala, facilitando su destrucción y la formación aérea nipona fue detectada por radar pero se confundió con bombarderos propios ...


Este caso australiano, sí se podría considerar una "traición"

Arthur Rex Crane, ex presidente en Brisbane de la asociación australiana de prisioneros de guerra, estafó 690.000 dólares australianos en pensiones indebidas, cuando mintió al decir que estuvo preso en Singapur tras la campaña malaya.
www.couriermail.com.au/news/former-ex-p ... 5961601114
www.couriermail.com.au/news/queensland/ ... 5783071786
www.couriermail.com.au/news/fake-pow-ar ... 5782707297
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

Avatar de Usuario
Widerstand
Miembro
Miembro
Mensajes: 269
Registrado: Jue Jun 25, 2009 8:00 pm

Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor Widerstand » Lun Jul 02, 2012 7:25 pm

José Luis escribió:Sería aconsejable que los compañeros de foro Enrique Falcon y Widerstand rebajen el tono de sus intervenciones, se abstengan de argumentos ad hominem y, incluyendo el resto de participantes, que las intervenciones se ciñan al tema propuesto.


Seré más comedido en el futuro.

José Luis escribió:Por mi parte, quiero decir lo siguiente. En primer lugar, la noticia enlazada por Enrique, como el documental citado de Singapur, no aportan ninguna novedad con respecto a fuentes primarias.


Esto me recuerda a uno de mis primeros mensajes contestando a Enrique donde le decía que el único propósito del documental era vender humo. Creo que ya es hora de que nos olvidemos de una vez de "sacrificios ajedrecísticos" y milongas varias en esta historia.

Por lo citado por JL, lo que aparece en el libro del señor Aldrich refuerza las afirmaciones hechas en base a que Churchill actuó cuando se enteró del affaire. Y el tema era muy delicado, dada la posición de Lord Semphill principalmente, ya que las consecuencias políticas y el impacto que podría tener sobre la opinión pública podía ser muy elevado. Se recopilaron las pruebas necesarias y se actuó cuando se obtuvieron. Ni más ni menos.

José Luis escribió:Las decisiones de Churchill respecto de Malaya y Singapur pudieron ser erradas o no (esto es perfectamente cuestionable), según se mire, pero no existe absolutamente ninguna prueba, que yo esté enterado, que lo involucre en una conspiración al estilo de la manida, y pronto secular, conspiración de Roosevelt con PH. El documental citado, a mi juicio, va mucho más allá en sus especulaciones de lo que se puede sustentar con pruebas. Lo contrario del trabajo académico por riguroso de Aldrich.


Cierto. No hay prueba alguna y por ello la imagen de Churchill queda incólume en este aspecto. El señor Paul Elston has seguido siendo fiel a la imagen que el público británico tiene de él: un director populista y que aquí necesitó "vender" este documental a base de especulaciones carentes de prueba alguna. Todo el mundo tiene que comer...

Lo malo, y eso lo sabe perfectamente el señor Elston, es que algunos hasta se lo pueden llegar a creer (seguramente porque lo haya emitido el segundo canal de la BBC), sin ver más allá de sus narices y sin aportar, por supuesto, prueba alguna.

Audie Murphy escribió:Me sigue pareciendo una pena que no se hubiera consultado la información expuesta hace ya tiempo en este foro, dentro del post dedicado a la caida de Singapur. Es el lugar adecuado para esta discusión que ha terminado siendo estéril.


Yo no pienso que este debate (más bien discusión como dices) haya sido estéril. Al final, gracias a la claridad de JL y que a mí me ha faltado (aparte del libro del señor Aldrich) hemos podido conocer que lo que aparece el citado documental son meras especulaciones y donde no se muestra algún papel que aporte algo nuevo a este caso ya conocido. Y eso, precisamente, es lo que preguntaba Enrique en su primer mensaje. Espero que haya quedado satisfecho.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Los ingleses: ¿Cómplices?

Mensajepor José Luis » Lun Jul 02, 2012 8:54 pm

¡Hola a todos!

Widerstand escribió:Lo malo, y eso lo sabe perfectamente el señor Elston, es que algunos hasta se lo pueden llegar a creer (seguramente porque lo haya emitido el segundo canal de la BBC), sin ver más allá de sus narices y sin aportar, por supuesto, prueba alguna.

(...) lo que aparece el citado documental son meras especulaciones y donde no se muestra algún papel que aporte algo nuevo a este caso ya conocido.


El documental de Elston de la BBC no involucra a Churchill en una conspiración para "dejar hacer" a Sempill y a los japoneses. Esto es una licencia que se toma, sin justificación alguna, el titular del enlace aportado por Enrique en su mensaje de apertura. Elston no hace un mal documental, a mi juicio, pues aporta las opiniones de Aldrich y Antony Best e imágenes de expedientes de Sempill en los AN, así como una transcripción, que se dice verbatim, del interrogatorio a Sempill en los veinte. En todo caso, lo que induce a pensar Elston es que Churchill no quiso expulsar a Sempill de la RN por una especie de corporativismo social y político. Pero nada más. Donde Elston se deja llevar por las especulaciones es en su afirmación de que gracias a la información facilitada a los japoneses por Sempill y Rutland, los japoneses fueron capaces de avanzar en su tecnología (portaaviones, bombas, torpederos, etc.), hundir al Repulse y el P of W, y atacar Pearl Harbor y capturar Singapore, que es como lo presenta en el documental. Pero no dice nada de una conspiración de Churchill.

Quien concede espacio (capítulo 5, pp. 68-91) al tema de la conspiración es Aldrich en su libro citado. Lo titula "Conspiracy or confusion? Churchill, Roosevelt and Pearl Harbor", y presenta esa conspiración como la "tesis de la traición" por su origen en el libro de James Rudbriger y Eric Nave, Betrayal at Pearl Harbor: How Churchill Lured Roosevelt into World War II (1991), que habla de la "traición británica" en el sentido de que supuestamente Churchill sabía previamente del ataque japonés a Pearl Harbor y no avisó a Roosevelt. Aldrich desgrana esta tesis presentando sus argumentos y refutándolos, y subraya que lo bueno de las teorías de conspiraciones, como ésta, es que ayudan a comprender más los intrincados ambientes políticos entre el poder político y los servicios de inteligencia. En esencia, Churchill jamás tuvo ninguna información de inteligencia que lo hiciera pensar en un ataque japonés a Pearl Harbor, y dice Aldrich que de tenerla jamás la habría creído porque estaba absolutamente convencido de que los japoneses no atacarían en 1941. Incluso en una fecha tan tardía como el 2 de diciembre de 1941 en un memorando personal Top Secret que presentó a Eden, Churchill "subrayó su firme creencia de que Japón no atacaría ni a Gran Bretaña ni a los Estados Unidos antes de la primavera de 1942" (p. 83).

En fin, y como dice Aldrich, el problema con las teorías de la conspiración, cualesquiera que sean, es que, mayormente, descansan en grado sumo en archivos destruidos u ocultos al público, que se supone contienen las pruebas de la conspiración de que se trata, y en indicios o pruebas circunstanciales que en su mayor parte no resisten una análisis crítico y objetivo contrastado con las pruebas y hechos conocidos. El resultado es una cerrazón en banda donde el acusador, carente de pruebas concluyentes que sostengan su acusación, exige a su refutador que demuestre lo contrario, y claro, uno no puede demostrar con pruebas lo que es intangible o indemostrable. ¿Quién puede demostrar que Churchill no tenía información de un ataque inmediato a PH, por ejemplo? Lo que olvida el acusador es que es él quien tiene que demostrar con pruebas solventes que sí la tenía. Y por ello nunca tendrán fin las teorías de la conspiración.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)


Volver a “Preguntas”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 6 invitados