Hitler y Stalin

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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mark
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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por mark » Mar Oct 23, 2012 9:16 pm

Hola.

Sobre el supuesto analfabetismo de Stalin y con el fin de aportar un poco más al respecto:

"Stalin poseía todas las ediciones de Marx, Engels y Lenin que se habían publicado entre los años veinte y los años cuarenta. Gracias a sus constantes anotaciones sabemos que leía a Lenin con dedicación. Tenía la colección casi completa de las obras de Karl Kautski y Rosa Luxemburg, así como de otros escritores socialistas alemanes. Su biblioteca también contaba con las obras de sus rivales políticos de mayor envergadura; Trotski, Bujarin, Kamenev, etc. Stalin poseía un talento excepcional para la lectura rápida, amén de una memoria prodigiosa. Durante los años veinte escogía a través del servicio de la biblioteca del Kremlin una media anual de unos quinientos libros, que leía u ojeaba; en los años treinta su nivel de lectura decreció algo, pero incluso durante la guerra continuó leyendo mucho, en gran medida literatura militar(...) Varios de sus biógrafos (...) han escrito acerca de su biblioteca y de su costumbre de hacer anotaciones mientras escribía."

("El Stalin desconocido" edit. Planeta deAgostini - 2.006, pág. 106. Aut.: Zhores A. Medvedev - Roy A. Medvedev)
dzugavili escribió:Los documentales de la tv,la wikipedia,y parte de los historiadores,sobre todo los anglosajones,no es que sean ignorantes,es imposible que el realizador del documental de marras pusiera que Stalin era analfabeto por error,por mínimo que se hubiera documentado,lo que ocurre es que falsean la realidad por pura conveniencia;a eso se le llama manipulación.
Hombre, tampoco nos rasguemos las vestiduras porque en un documental aparezca que Stalin fue analfabeto y metamos en el mismo saco a la televisión, la wikipedia y los historiadores anglosajones. Que se diga que Stalin fue un analfabeto es un gran error que dice muy poco en favor del documental en cuestión, pero la verdadera y clara manipulación sería que no se dijera que fue un criminal y que no se dieran a conocer sus crímenes. Habría que ver en qué documentales o qué historiadores no dicen esto.

Me gustaría ver ese documental. No sé si alguien puede decir dónde encontrarlo.

Saludos.
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(Thomas Mann)

maxtor
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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por maxtor » Mié Oct 24, 2012 1:55 pm

Saludos cordiales.

Ampliando un poco más el debate originario, con permiso del creador del post me atrevo a lanzar unas cuantas notas sobre ambas dictaduras.

Es muy interesante la comparativa entre ambos dictadores, ya que supieron sus dos dictaduras un terrible azote para el s. XX. La tentación de comparar a ambos es muy fuerte, dado el nexo común que ambas tenían: el totalitarismo (Tzvetan Todorov, así lo analiza en su libro Hope and Memory: Reflections on the Twentieth Century). Los viejos postulados y análisis occidentales tan marcados por la guerra fría, han variado su visión tras la caída del Muro de Berlín y el fracaso del comunismo europeo, actualmente se propone una definición de totalitarismo más compleja y que pone de relieve la medida en que los sistemas políticos nazis y comunistas fueron impulsados por una visión positiva de una exclusiva utopía social y cultural (que a veces se la llama “religión política”), los estudios eruditos de historiadores alemanes que se han enfrentado con su pasado sin cortapisas y la apertura de los archivos de la ex – URSS, han dejado claro que ambos sistemas eran también “significativamente distintos entre sí” (Todorov), a la vez que mantenían un carácter totalitario común.

La suposición implícita de que Hitler y Stalin estaban cortados por el mismo patrón ensangrentado ha hecho borrosa toda distinción real entre ellos, nadie pone hoy en día los horrores que había en el centro de las dos dictaduras, pero creo que es inútil comparar la criminalidad de ambos régimenes, si uno mató más o menos, creo que lo fundamental es ver qué fue lo que les llevó al poder en sus dos sociedades.

Ambos dictadores surgieron en un momento histórico especial de crisis de valores en Europa, ambos representaron de forma extrema la idea de la “superpersonalidad”, cuyas raíces se dice que están en la obra del filósofo Nietzsche; ambos mostraron obvias similitudes operacionales en la naturaleza del aparato de seguridad estatal, la explotación a gran escala del campo de concentración, el control total de la producción cultural o la construcción de una utopía social sobre una pila de cadáveres. Ambos sistemas fueron conscientes unos del otro y reaccionaron ante ese conocimiento. La dictadura de Hitler acabó emprendiendo una guerra de aniquilamiento cuyo objetivo era erradicar la dictadura de Stalin, pero sobre, todo el aspecto que más me ha inquietado siempre es que ambas dictaduras dependieron del apoyo o cooperación de la mayoría del pueblo al que gobernaron y que no duraron sólo gracias al terror que inspiraban. Las dos dictaduras formularon principios muy fuertes de su legitimidad, que compartieron gran parte de su población.

Los escritos de Hitler suelen desecharse por considerarlos irracionales, confusos o pesados de leer; a Stalin siempre se le ha considerado un pigmeo intelectual que poco o nada aportó a la corriente principal del marxismo. No obstante, los dos dictadores leyeron mucho, y dijeron o escribieron sobre muchos temas, no eran intelectuales – por quienes ambos sentían un fuerte desprecio – pero su base cultural fue amplia y no pueden considerarse en caso alguno como analfabetos. Ambos tuvieron un papel fundamental en la determinación de la ideología, como la ideología fue básica en la determinación de ambas dictaduras.

El común denominador de ambas dictaduras fueron los efectos de la Primera Guerra Mundial, sin ese cataclismo ninguno de los dos dictadores habría obtenido el poder supremo en los dos Estados más extensos y poderosos del mundo. La guerra causó un tremendo trauma a la sociedad europea, pero fue su efecto más profundo para las sociedades alemanas y rusas que para los Estados más prósperos y políticamente estables de Europa occidental y América del Norte. Stalin fue una criatura de la revolución bolchevique de octubre de 1917 que transformó la Rusia monárquica en cuestión de años; el nacionalismo radical de Hitler se forjó a partir del desorden moral y material de la Alemania derrotada, al desmoronarse el antiguo orden imperial. Los dos Estados tenían mucho en común. Ambos fueron derrotados en la 1ª GM, en el sentido de que habían pedido un armisticio al no poder continuar luchando, y en cada uno de ellos ese fracaso abrió las puertas a una transformación de su estructura política. Rusia pasó de imperio zarista a república comunista en nueve meses; Alemania, de imperio autoritario a república parlamentaria en menos de una semana. Esos cambiso provocaron violencia política y crisis económica generalizada.

Los bolcheviques lograron consolidar su dominio tras cuatro años de guerra civil y la instauración de un Estado autoritario de partido único. En Alemania hubo dos movimientos revolucionarios diferentes, uno comunista y uno nacionalista; el segundo se usó para derrotar al primero en los comienzos de la República alemana, pero luego fue sofocado, cuando los victoriosos Aliados ayudaron brevemente al Gobierno republicano a estabilizar el nuevo sistema. Ambos estados sufrieron una hiperinflación que destruyó la moneda por completo y desposeyò de su riqueza monetaria a todos los que la tenían. En la URSS esto favoreció la revolución, ya que arruinó a la burguesía, y en Alemania arruinó a una generación de ahorradores cuyo resentimiento ayudó al ascenso de un personaje como Hitler.

Ambos Estados fueron considerados parias a nivel internacional; la URSS por ser comunista, y Alemania por ser considerada responsable del estallido de la guerra en 1914, esa sensación de aislamiento empujó a ambos Estados hacia una forma extrema de política revolucionaria y la posterior aparición de sus dictaduras.

Las circunstancias determinaron la aparción de la dictadura en la misma medida que las ambiciones de sus protagonistas principales, pero creo que la mera comparativa de ambas dictaduras, y de sus antecedentes no debe menoscabar el hecho de que el régimen estalinista y el soviético estuvieron comprometidos – al menos teóricamente – con la construcción de una utopía comunista y encontraron fuera de la URSs paises que estuvieron dispuestos a ayudarles. Hitler y el nacionalsocialismo odiaban al marxismo, como muchos otros europeos fuera de Alemania. Hitler estuvo fuertemente comprometido con la edificación de un nuevo orden europeo basado en la jerarquía racial y la superioridad cultura de la Europa germánica. A pesar de su rechazo común al liberalismo y el humanismo europeos, sus ambiciones sociales revolucionarias, su colectivimismo y el papel importante que interpretaba la ciencia en la determinación de sus ambiciones sociales, las dos ideologías eran claramente distintias, lo cual puede explicar la lucha a muerte entre ambas durante la guerra. El objeto del comunismo fue de origen ser un instrumento para el progreso humano, por imperfecto que ahora nos parezca, mientras que el nacionalismo era por su propia naturaleza, un instrumento para el progreso de un pueblo en particular.

Ahora, con la luz de los hechos, esta declaración de intenciones del comunismo nos puede parecer ridícula o incluso ofensiva dado el absoluto carácter criminal del régimen de Stalin, pero en ambas dictaduras el pueblo aceptó el coste de libertad política, dignidad humana o verdad que había de pagar para ser incluido en la nueva sociedad.

Stalin quería que el pueblo soviético construyese un futuro socialista “en el que todas las personas serían iguales y felices”, Hitler estaba empeñado en crear “el imperio de la raza superior” y quería que su pueblo la construyeses a partir de la “mortandad de la guerra”. (Berezhkov, At Stalin`s Side, p. 7).

El punto de partida de toda comparación consiste en trtar de responder a la pregunta de por qué, en los años que siguieron a la primera guerra mundial, surgieron dos formas extremas de dictadura que gozaron de amplio apoyo popular y cuyos líderes predicaban la idea de una comunidad holística y exclusiva, unida a la persecución de la utopía absoluta. Ninguno de los dos sistemas era una abstracción; ninguno fue impuesto por fuerzas externas, fueron fruto ambas dictaduras de una cultura política y un entorno social determinados, no eran aberraciones históricas inexplicables. Y fueron únicas.

Ningún Estado europeo había intentado controlar o supervisar toda la producción cultural, dirigir la economía, regimentar la sociedad, definir los parámetros de la vida privada y los términos del comportamiento público. La 1ª GM dio lugar a los primeros esfuerzos por dirigir sociedades enteras y organizar su economía y su cultura, pero a una escala que no podía compararse con la de los intentos que hicieron las dictaduras de la posguerra, incluida la de Mussolini que fue la primera en dar a luz el término “totalitarios” para referirse a sistemas que abarcasen o controlasen a toda la sociedad.

Fuente: Richard Overy, "Dictadores. La Alemania de Hitler y la Unión Soviética de Stalin", capítulo introductorio y conclusiones finales.

Saludos cordiales desde Benidorm.

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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por TonyGV » Mar Abr 09, 2013 6:17 pm

Tanto Stalin como Hitler,fueron ambos asesinos politicos, lo que pasa que Stalin cayo en el bando vencedor y Hitler no,ya que Stalin asesino mucha gente antes,durante y despues de la 2GM, solo nos tenemos que dar cuenta lo que hizo Stalin con los Polacos en Katyn,asesinando a diestro y siniestro, y lo lamentable del tema es que se le echaba la culpa a los alemanes.Ambos fueron unos asesinos en serie,lastima que Stalin no cayera al finalizar la 2GM.
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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por gunsche » Lun Abr 22, 2013 4:30 pm

Himmler en su discurso de Posen en 1943 dijo que las purgas contra Tujachevsky y otros permitieron a Stalin tener un ejercito mucho mas poderoso (afirmación harto discutible en mi humilde entender,pero esta claro que Himmler no hubiera dicho eso si Hitler no hubiese estado de acuerdo)
Tomas Mark Garden escribió:Disculpe que ponga en duda su afirmacion, ya que en la pelicula "la caida" Hitler dice esa linea, no se realmente si la dijo en verdad, pero, con respecto a esos elogios, supongo que Hitler debio estar al tanto de los crimenes stalinistas, ya sea por inteligencia o sus ocupaciones en el este, debio enterarse, siempre me pregunte que pensaba de ellos.
Obviamente, Hitler habia pensado otra cosa cuando lanzo la Operacion Barbarrosa

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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por gunsche » Mié Abr 09, 2014 5:08 am

Hablando de Hitler y Stalin, no se si esto se menciono ya alguna vez en el foro, pero solo en una ocasion los dos grandes despotas del siglo XX estuvieron fisicamente cerca uno del otro: en enero y febrero de 1913, Stalin vivio varias semanas en Viena, huesped de Alexander Troyanovsky, revolucionario exiliado en la capital austriaca que seria en la decada del 30 embajador sovietico en los Estados Unidos. En esas semanas, Stalin conocio por primera vez a Leon Trotsky, que estaba en Viena por esa epoca tambien. En Viena vivia, por supuesto, Adolf Hitler, por ese entonces un perfecto desconocido dedicado a pintar cuadros en la calle (se iria a vivir a Munich en marzo de ese año, en busca de mejores perspectivas). Aunque no esta documentado, es fascinante pensar que durante esas pocas semanas, Hitler y Stalin se hubiesen cruzado sin conocerse en Viena, quizas en algun parque nevado, viendo a la carroza del emperador Francisco Jose dirigirse al Schonnbrunn, sin sospechar que años mas tarde, los dos se convertirian en los dos dictadores mas brutales del siglo XX.

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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por José Luis » Mié Abr 09, 2014 7:35 am

¡Hola a todos!
gunsche escribió:Hablando de Hitler y Stalin, no se si esto se menciono ya alguna vez en el foro, pero solo en una ocasion los dos grandes despotas del siglo XX estuvieron fisicamente cerca uno del otro: en enero y febrero de 1913, Stalin vivio varias semanas en Viena, huesped de Alexander Troyanovsky, revolucionario exiliado en la capital austriaca que seria en la decada del 30 embajador sovietico en los Estados Unidos. En esas semanas, Stalin conocio por primera vez a Leon Trotsky, que estaba en Viena por esa epoca tambien. En Viena vivia, por supuesto, Adolf Hitler, por ese entonces un perfecto desconocido dedicado a pintar cuadros en la calle (se iria a vivir a Munich en marzo de ese año, en busca de mejores perspectivas). Aunque no esta documentado, es fascinante pensar que durante esas pocas semanas, Hitler y Stalin se hubiesen cruzado sin conocerse en Viena, quizas en algun parque nevado, viendo a la carroza del emperador Francisco Jose dirigirse al Schonnbrunn, sin sospechar que años mas tarde, los dos se convertirian en los dos dictadores mas brutales del siglo XX.
Gunsche, me imagino que estos comentarios los basarás en alguna fuente, que sería deseable incluyeras. Sospecho que tu fuente será Simon Sebag Montefiore, Young Stalin (New York, 2007), o su versión española, Llamadme Stalin. La vida secreta de un revolucionario (Barcelona, 2008). En el Young Stalin, Montefiore dedica el capítulo 31 ("Vienna, 1913: The Wonderful Georgian, the Austrian Artist and the Odl Emperor"), pp. 330-339, a este episodio que comentas. Montefiore también lo cita de pasada en su Stalin: The Court of the Red Tsar (2003), p. 50.

La estancia de Stalin en Viena, bajo otra perspectiva, la cuenta también Edvard Radzinsky, Stalin. The first in-depth biography based on explosive new documents from Russia's secret archives (New York, 1996), p. 74; Roman Brackman, The Secret File of Joseph Stalin. A Hidden Life (London, Portland, 2001), p. 83; y, por acabar, Alan Bullock en su clásico Hitler and Stalin: Parallel Lives (New Yor, 1992), p. 40.

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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por gunsche » Mié Abr 09, 2014 12:42 pm

Exacto, la idea de un posible encuentro de Hitler y Stalin viendo la carroza del emperador la tome del libro de Montefiore. De todos modos, la presencia de Hitler y Stalin en Viena en enero y febrero de 1913 estan bien documentadas.

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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por José Luis » Mié Abr 09, 2014 1:07 pm

gunsche escribió:Exacto, la idea de un posible encuentro de Hitler y Stalin viendo la carroza del emperador la tome del libro de Montefiore. De todos modos, la presencia de Hitler y Stalin en Viena en enero y febrero de 1913 estan bien documentadas.
La de Hitler sí y es famosa; la de Stalin menos y no es tan conocida. De todas formas, cuando digo que es aconsejable citar las fuentes en que basamos nuestros comentarios (y obligatorio cuando citamos literalmente o extraemos información directa), no lo digo por capricho. La información sin fuentes es la puerta abierta a la rumorología y la desinformación, y de estas últimas es un claro ejemplo una gran parte de la enorme red de internet: informaciones y datos que se repiten hasta el hartazgo sin ninguna fuente en las que sustentarse.

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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por gunsche » Mié Abr 09, 2014 6:51 pm

Es verdad, tendria que haber incluido en mi comentario como fuente al libro de Montefiore, "Llamadme Stalin" (muy buen libro, dicho sea de paso). Se me ha pasado, pido disculpas.

Saludos,
Gunsche

José Luis escribió:
gunsche escribió:Exacto, la idea de un posible encuentro de Hitler y Stalin viendo la carroza del emperador la tome del libro de Montefiore. De todos modos, la presencia de Hitler y Stalin en Viena en enero y febrero de 1913 estan bien documentadas.
La de Hitler sí y es famosa; la de Stalin menos y no es tan conocida. De todas formas, cuando digo que es aconsejable citar las fuentes en que basamos nuestros comentarios (y obligatorio cuando citamos literalmente o extraemos información directa), no lo digo por capricho. La información sin fuentes es la puerta abierta a la rumorología y la desinformación, y de estas últimas es un claro ejemplo una gran parte de la enorme red de internet: informaciones y datos que se repiten hasta el hartazgo sin ninguna fuente en las que sustentarse.

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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por IsabelRosa » Jue Abr 10, 2014 8:06 am

gunsche escribió:Himmler en su discurso de Posen en 1943 dijo que las purgas contra Tujachevsky y otros permitieron a Stalin tener un ejercito mucho mas poderoso (afirmación harto discutible en mi humilde entender,pero esta claro que Himmler no hubiera dicho eso si Hitler no hubiese estado de acuerdo)
Tomas Mark Garden escribió:Disculpe que ponga en duda su afirmacion, ya que en la pelicula "la caida" Hitler dice esa linea, no se realmente si la dijo en verdad, pero, con respecto a esos elogios, supongo que Hitler debio estar al tanto de los crimenes stalinistas, ya sea por inteligencia o sus ocupaciones en el este, debio enterarse, siempre me pregunte que pensaba de ellos.
Obviamente, Hitler habia pensado otra cosa cuando lanzo la Operacion Barbarrosa

Estimados todos : la idea de un ejército más poderoso a causa del ausencia de cuadros formados que hubiesen alcanzado un alto rango (léase generales )era una constante en la mentalidad y , a veces, en los discursos de quienes carecían de dicha formación .
Ni Hitler ni Himmler ni Stalin podrían ser considerados estrategas con un buen desempeño militar, cometiendo desaciertos (o desastres) que favorecieron mucho a sus enemigos.
Stalin no purgó al ejército Rojo porque desconfiara (antes de la guerra) de la capacidad técnica de sus cuadros, sino porque era increíblemente paranoico y temía que ese ejército no le fuera totalmente leal a él, a su persona, no a la Revolución.
Entre los que eran profesionales capaces y los que le eran personalemente devotos, prefirió a los segundos. Esto le costó muy caro a la población soviética, por supuesto.

En cuanto a los reiterados ataques de Hitler a sus altos mandos, solían producirse cuando no hacían lo que a él le daba la gana... o lo hacían y no obtenían victorias.
Sí es un hecho citado por varios de los cercanos a su círculo de trabajo cotidiano (edecán, secretaria, radiotelegrafista) que elogiaba a Stalin, a su extrema crueldad, considerándose perdonavidas y bondadoso en comparación.
Goebbels cita en sus diarios esto mismo : la bondad conque los alemanes tratan a su propia gente en comparación con la crueldad soviética.
Tal vez en una sola cosa tenga razón y es en al posibilidad que tenían los soldados alemanes ( tras luchar hasta la "última bala" )de rendirse ante sus enemigos sin ser ajusticiados por los propios a causa de esto.

Ignoro la veracidad de esto, pero ha sido motivo de largos debates una teoría según la cual agentes de la SD, antes de la guerra con la URSS , habrían desinformado a Stalin, convenciéndole de la posible traición de varios de sus hombres más capaces. Se supone que esta maniobra fue planificada por Heydrich y hay muchos historiadores que la citan como cierta, en tanto que otros la reseñan como un mito.

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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por IsabelRosa » Jue Abr 10, 2014 8:15 am

PD: La idea de un Hitler jovencísimo y un Stalin ya revolucionario cruzándose al azar en las calles de Viena es fascinante, como de película. Y Trosky contemplandolo !

PD 2 :Menos mal que no se hicieron amigos !

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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por José Luis » Jue Abr 10, 2014 9:32 am

¡Hola a todos!
IsabelRosa escribió: Ignoro la veracidad de esto, pero ha sido motivo de largos debates una teoría según la cual agentes de la SD, antes de la guerra con la URSS , habrían desinformado a Stalin, convenciéndole de la posible traición de varios de sus hombres más capaces. Se supone que esta maniobra fue planificada por Heydrich y hay muchos historiadores que la citan como cierta, en tanto que otros la reseñan como un mito.
¡Hola, Isabel!

A partir del undécimo mensaje del siguiente enlace expliqué, hace tiempo, los entresijos de ese mito:
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=59&t=13478

Saludos cordiales
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Re: Hitler y Stalin

Mensaje por IsabelRosa » Vie Abr 11, 2014 6:59 am

Mito entonces, aunque por lo menos mito interesante.
gracias por la data,

Isabel

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