¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Silberstrand
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¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia?

Mensajepor Silberstrand » Lun May 06, 2013 11:34 pm

Con motivo de la aparición de un trabajo visual llamado "Warszawa 1935" http://www.warsaw1935.com/trailer.php me gustaría preguntaros si pensáis que podría haberse evitado el bombardeo fulminante de Varsovia. El link es de la página oficial del vídeo donde aparece el tráiler que hace poco se ha estrenado en cines. Dura poco, unos 25 minutos y se trata de la reconstrucción en 3D de lo que era antes de 1939 (lo de "1935" es por alejarlo de las fechas de la invasión nazi y asedio, dejando a un lado las polémicas).

Hay gente en la ciudad, que opina que este lugar debía haberse rendido antes y así evitar la catástrofe posterior y cuyas conscuencias hoy en día se pueden seguir observando y no todo son alabanzas al Levantamiento, pero la contrariedad a esto se oye poco. No queda práctimente nada de la capital polaca anterior a la guerra y lo poco que sí se puede observar es por la reconstrucción (es decir, el centro histórico), dejando lugar a muchísimos bloques de viviendas de estilo comunista que en mi opinión la afean mucho. Claro que también he leído que la Unión Soviética, de no haber hecho ningún movimiento polaco, les recriminaría no haber hecho nada por intentar poner fin a las amenazas alemanas.

Saludos y espero vuestras respuestas
Última edición por Silberstrand el Mar May 07, 2013 12:28 am, editado 3 veces en total.

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor Antonio Machado » Mar May 07, 2013 12:08 am

Hola Silberstrand, estimado !

Excelente el tema del Hilo... por supuesto que me estoy suscribiendo para estudiar los aportes de los compañeros.

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor Afori » Mar May 07, 2013 4:54 pm

Excelente tema Silberstrand! Comparto los siguientes datos:

Asedio de Varsovia - Setiembre 1939:

Como consecuencia de los bombardeos, el 12% de los edificios de la ciudad fueron destruidos (1)


Alzamiento de Varsovia - A partir de Agosto 1944

Una vez Varsovia estuvo vacía, los alemanes continuaron con la demolición de la misma. Tropas de ingenieros alemanes llegaron a la zona para iniciar la demolición controlada de los edificios que habían sobrevivido. Siguiendo las órdenes de Hitler, se empezaron a trazar planes para convertir Varsovia en un lago. Con la ayuda de explosivos y lanzallamas, casa por casa fueron arrasadas. La destrucción fue organizada, prestando especial atención a los monumentos históricos, a los archivos nacionales y a los distintos puntos de interés.

Para enero de 1945, el 85% de los edificios habían sido destruidos: el 25% durante el Alzamiento, mientras que el 35% fueron demolidos posteriormente por las tropas de ingenieros. El resto había sido destruido antes, durante el alzamiento del Gueto de Varsovia (15%) y la invasión de Polonia en 1939 (10%)
(2)

Fuente:
(1) http://es.wikipedia.org/wiki/Asedio_de_Varsovia
(2) http://es.wikipedia.org/wiki/Alzamiento_de_Varsovia



Resumiendo, fue destruido el:

10% - 12% durante la Invasión (Setiembre 1939)
15% durante el alzamiento del Gueto (Abril - Mayo 1944)
25% durante el alzamiento de la ciudad (Agosto - Octubre 1944)
35% posterior al alzamiento (a partir de Octubre 1944)

Y a esto debemos sumarle la posterior destrucción por la entrada de los Rusos.

Saludos
Afori
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor Antonio Machado » Mar May 07, 2013 5:50 pm

Hola Afori, estimado !

Gracias por compartir esas informaciones...

Afori escribió:Una vez Varsovia estuvo vacía, los alemanes continuaron con la demolición de la misma. Tropas de ingenieros alemanes llegaron a la zona para iniciar la demolición controlada de los edificios que habían sobrevivido. Siguiendo las órdenes de Hitler, se empezaron a trazar planes para convertir Varsovia en un lago. Con la ayuda de explosivos y lanzallamas, casa por casa fueron arrasadas. La destrucción fue organizada, prestando especial atención a los monumentos históricos, a los archivos nacionales y a los distintos puntos de interés.

Para enero de 1945, el 85% de los edificios habían sido destruidos: el 25% durante el Alzamiento, mientras que el 35% fueron demolidos posteriormente por las tropas de ingenieros. El resto había sido destruido antes, durante el alzamiento del Gueto de Varsovia (15%) y la invasión de Polonia en 1939 (10%)
(2)

Fuente:
(1) http://es.wikipedia.org/wiki/Asedio_de_Varsovia
(2) http://es.wikipedia.org/wiki/Alzamiento_de_Varsovia



Resumiendo, fue destruido el:

10% - 12% durante la Invasión (Setiembre 1939)
15% durante el alzamiento del Gueto (Abril - Mayo 1944)
25% durante el alzamiento de la ciudad (Agosto - Octubre 1944)
35% posterior al alzamiento (a partir de Octubre 1944)

Y a esto debemos sumarle la posterior destrucción por la entrada de los Rusos.

Saludos
Afori

Si éso no es barbarie bestial... cómo podría calificarse...?

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor Afori » Mar May 07, 2013 6:51 pm

Silberstrand escribió:Hay gente en la ciudad, que opina que este lugar debía haberse rendido antes y así evitar la catástrofe posterior y cuyas consecuencias hoy en día se pueden seguir observando y no todo son alabanzas al Levantamiento, pero la contrariedad a esto se oye poco


Tal vez nunca debieron realizar el Levantamiento...
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor Afori » Mar May 07, 2013 6:59 pm

Silberstrand escribió:Claro que también he leído que la Unión Soviética, de no haber hecho ningún movimiento polaco, les recriminaría no haber hecho nada por intentar poner fin a las amenazas alemanas.


De hecho, fue una trampa que Soviéticos hicieron a los Polacos. Los indujeron a llevarlo a cabo. Y cuando este inicio, se quedaron en las afueras de la ciudad para ver como eran masacrados. Luego entraron (los alemanes ya habían hecho el trabajo de limpiar la ciudad de polacos) y ellos la tomaron y se quedaron con una Polonia hecha piltrafas, sin ninguna capacidad de oponerse a los futuros dictámenes de Moscu.
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor Silberstrand » Mié May 08, 2013 12:06 am

Muchísimas gracias por los aportes y por el interés mostrado. Leo cada una de vuestras respuestas.

Saludos

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor csf » Mié May 08, 2013 8:16 am

Si, pudo evitarse. Bastaba con que el ejercito del interior polaco no se hubiera levantando contra los alemanes en 1944. Con ello l mayor parte de la ciudad se hubiera salvado.
Realmente la trampa no solo fue de los soviéticos, también los anglo americanos fueron responsables cuando impidieron, en agosto de 1944, a los soldados polacos de la !º Brigada Paracaidista de Stanisław Sosabowski acudir a Varsovia, incluso amenazaron con desarmarlos.
Sosabowski perderia a su hijo, medico de la resistencia, en Varsovia
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor wintermute » Mié May 08, 2013 8:23 am

Antonio Machado escribió:Si éso no es barbarie bestial... cómo podría calificarse...?

Una de muchas en gran escala que se sucederían.
Responsabilidades compartidas.
Los británicos - con los norteamericanos detrás, los Soviéticos, los alemanes y los polacos propiamente.
Y en menor medida también los franceses.
Fuera de toda consideración humanitaria; militarmente... 1939, 1943, 1944 ...
Que se ganó ?
Pregunto.


Saludos
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor Makabunda » Mié May 08, 2013 12:52 pm

No hay buena respuesta para esta pregunta. En el caso de Varsovia hablamos de los resultados de las batallas perdidas por los polacos. Si hubieramos condenado a los polacos si ellos habrian ganado estas batallas? Pienso que no. Como un ejemplo relevante puedo dar el Stalingrado. Si alguien condena a los rusos por la destrución de esta ciudad? No he oido nunca nada de eso. La diferencia es esta que ellos ganaron la batalla.
Para mi los unicos responsables son los invasores.

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor Afori » Mié May 08, 2013 12:56 pm

csf escribió:Si, pudo evitarse. Bastaba con que el ejercito del interior polaco no se hubiera levantando contra los alemanes en 1944. Con ello l mayor parte de la ciudad se hubiera salvado.
Realmente la trampa no solo fue de los soviéticos, también los anglo americanos fueron responsables cuando impidieron, en agosto de 1944, a los soldados polacos de la !º Brigada Paracaidista de Stanisław Sosabowski acudir a Varsovia, incluso amenazaron con desarmarlos.
Sosabowski perderia a su hijo, medico de la resistencia, en Varsovia


csf, gracias por mencionar este punto. No lo tenia en cuenta.

Sabes cual habrá sido el motivo de los anglo-americanos?
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor Antonio Machado » Mié May 08, 2013 3:14 pm

Hola Makabunda, estimado !

Makabunda escribió:(...) Para mi los unicos responsables son los invasores.

Completamente de acuerdo, Makabunda, en esa frase lo resumes todo...

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Gdańsk, Polonia,

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor csf » Mié May 08, 2013 3:51 pm

Afori.
Había varios motivos:
El político es que aunque los acuerdos de Yalta aun no estaban firmados ya estaban "escritos" y se sabia que Polonia era de la URSS. Cosa que ademas estaba clara desde el pacto Soviético-Alemán.
El estratégico en occidente había escasez de "carne de cañón" no anglo y los polacos venían muy bien para ello. Como se había demostrado en Montecassino en mayo cuando el II Cuerpo Polaco fue prácticamente aniquilado en el asalto al monasterio.
Si te fijas en las fechas el alzamiento de Varsovia es simultaneo a la operación Market Garden y la Brigada Polaca, ques eria aniquilada alli, se necesitaba para el asalto a Arhem.
El logístico, ciertamente el transportar la brigada hasta Varsovia hubiera requerido un esfuerzo aéreo importante que hubiera retirado esfuerzos en la batalla de Francia o al asalto a Holanda, pero pienso que era asumible.

En mi opinión el que mas peso fue el primero.
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor Afori » Mié May 08, 2013 8:55 pm

csf escribió:Había varios motivos:
El político es que aunque los acuerdos de Yalta aun no estaban firmados ya estaban "escritos" y se sabia que Polonia era de la URSS. Cosa que ademas estaba clara desde el pacto Soviético-Alemán.
El estratégico en occidente había escasez de "carne de cañón" no anglo y los polacos venían muy bien para ello. Como se había demostrado en Montecassino en mayo cuando el II Cuerpo Polaco fue prácticamente aniquilado en el asalto al monasterio.
Si te fijas en las fechas el alzamiento de Varsovia es simultaneo a la operación Market Garden y la Brigada Polaca, ques eria aniquilada alli, se necesitaba para el asalto a Arhem.
El logístico, ciertamente el transportar la brigada hasta Varsovia hubiera requerido un esfuerzo aéreo importante que hubiera retirado esfuerzos en la batalla de Francia o al asalto a Holanda, pero pienso que era asumible.

En mi opinión el que mas peso fue el primero.


csf

Gracias por tu respuesta y por la claridad de la misma.

También tiendo a creer que el motivo político fue el que más peso.

Sobre todo por el cuidado que tenían, americanos y británicos, de NO engancharse en una guerra con la URSS. Evitar que Stalin se enoje era –seguramente- una de las intenciones.

Negando la autoayuda de los polacos, evitaron entrar en conflicto con los “intereses” de Moscu... muy a pesar, lastimosamente, del sufrido pueblo polaco

Saludos
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensajepor wintermute » Mié May 08, 2013 9:35 pm

Echarle toda la culpa a los alemanes, no ...,no me parece.
En 1939 Hitler quería tomarla sin luchar, lógico.El dictador quería apagar la mecha que había encendido.
No le convenía que la guerra prosiguiera teniendo de contendientes a británicos y franceses con el soporte de Roosevelt, - y menos dentro de una gran ciudad en el centro de Europa con los costos a nivel de opinión pública que ello significa.
Hitler quería una guerra contra la URSS, el resto a veces mas y a veces menos era pura palabrería.
Los británicos - con las promesas de ayuda de Mr. Roosevelt, azuzaban a los polacos a luchar dentro de su capital.
- con un millón de civiles dentro-
Hitler había movido el tablero y ya no le permitirían una vuelta atrás. En Washington algunos deben haber descorchado alguna botellita ese setiembre .
Por allí la cosa en 1939.
En 1943 y 1944 es otro cantar.

Saludos
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