Divisiones Alemanas en Noruega

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Rapido Guderian
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Divisiones Alemanas en Noruega

Mensaje por Rapido Guderian » Vie Oct 30, 2015 4:04 pm

Estoy interesado en saber de cuantas divisiones contaba Alemania en Noruega durante 1941, 1942 y 1943.

He leído que casi hasta el fin de la Guerra los Alemanes mantuvieron más de una docena de Divisiones en Noruega.
Inclusive en 1942 se llevó la 25º División Panzer.
Inclusive luego de la Operación Gunnerside los Alemanes elevaron a 15 el número de divisiones, incluida una Brigada Panzer Pz.Abt “Norwegen” que fue creado el 25 de agosto de 1943 a partir de elementos de la 25º División Panzer.
E inclusive en 1944 gracias al "Plan de engaño" de los Aliados (Operacion Fortitude) los alemanes reforzaron más a Noruega con divisiones de montaña traídas de Grecia y con más carros para sumarlos a la Brigada Panzer "Norwegen".

El prestigioso historiador Javier Ormeño Chicano, dice que en 1944 la Brigada Panzer "Norwegen" poseía los siguientes Carros en su plantilla:
El Pz.Abt “Norwegen” fue creado el 25 de agosto de 1943 en Noruega con elementos de la 25º Panzerdivision. Desde ese momento hasta marzo de 1944 la unidad se entrenó en tierras noruegas y se fue reforzando con unidades menores. En abril de 1944 dejó Noruega y fue enviada a Dinamarca y de ahí a Francia. Para el 1 de mayo de 1944 el Pz.Abt “Norwegen” disponía de un total de 10 StuG III, 14 PzKpfw II, 43 PzKpfw III, 42 PzKpfw IV y 7 SdKfz 251. (Estamos hablando de 109 carros de combate!! :shock: )

Muchos historiadores critican a Alemania por haber destinado tantas divisiones a Noruega cuando era una Nación con un terreno escarpado poco apto para ser invadido por mar, muy alejada de RU como para que esta pueda intenar una invasión.
Sólo a través del aire se podía invadir con comandos de paracaidistas para poder tomar los puertos y recién ahí intentar un desembarco con tropas de infantería.

Mis dudas son las siguientes:
a) ¿Cuántas divisiones poseía Alemania en Noruega en 1941, 1942 y 1943?
b) ¿Cuáles eran esas divisiones?
c) ¿Es cierto que se fue incrementando el número de divisiones de 12 a 15 divisiones de 1941 a 1944?
d) ¿Se justificaba haber llevado la 25º División Panzer a un terreno escarpado poco apto para ser invadido?
e) ¿Se justificaba tener una Brigada Mecanizada como la "Norwegen"?
f) ¿Se pudo haber sacado unas 4 o 5 divisiones de Noruega para destinarlas a Barbarroja, sin que ello hubiera efectado la defensa de Noruega, teniendo en cuenta que en 1941 RU estaba mal, acosado en el mar por la KriegMarine, y por Rommel y su DAK en África?

Espero ansioso la respuesta.

Atentamente:
Rápido Guderian.

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Re: Divisiones Alemanas en Noruega

Mensaje por José Luis » Vie Oct 30, 2015 6:28 pm

"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Re: Divisiones Alemanas en Noruega

Mensaje por José Luis » Sab Oct 31, 2015 9:52 am

¡Hola a todos!

Para despejar tus dudas (pues las respuestas son complejas y llevaría mucho espacio), te recomiendo que leas con calma el trabajo de Ziemke: The German Northern Theater of Operations 1940-1945, que tienes disponible en pdf aquí:
http://www.history.army.mil/html/books/ ... 104-23.pdf

Puedes leer a partir de la página 128 para ahorrarte tiempo.

Lo de sacar divisiones de Noruega para Barbarroja es un poco complicado. Primero, porque una parte importante del Armee Norwegen ya estaba asignada a Barbarroja (junto con los finlandeses para Murmansk y otras operaciones, y aquí se incluía el Kampfgruppe "Nord", que era la única unidad completamente motorizada del AN), y segundo, porque Hitler, sobre todo a raíz del ataque británico de marzo de 1941, había subrayado la defensa de Noruega.

Si te fijas en la concentración de fuerzas para la Operación Silberfuchs (p. 137 del trabajo de Ziemke), verás (p. 138) que para la defensa de Noruega el Armee Norwegen "retuvo siete divisiones organizadas en el LXX CE (3 divisiones con CG en Oslo), el XXXIII CE (dos divisiones con CG en Trondheim) y el EM Territorial del CM Norwegen (dos divisions con CG en Alta)", junto con otras diversas unidades independientes que, en su conjunto, totalizaban unos 150.000 hombres.

La mayor parte de esas siete divisiones eran de segunda fila, y en el supuesto caso (prácticamente imposible) de que Hitler decidiese moverlas de Noruega, las trasladaría para ayudar a las formaciones que operaban en el norte (hacia Murmansk, etc,).

Saludos cordiales
JL
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Re: Divisiones Alemanas en Noruega

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Nov 02, 2015 12:28 am

¡ Saludos a Tod@s !

Como ya ha indicado Jose Luis poca ayuda práctica hubieran podido dar las divisiones alemanas en Noruega en 1941 a la invasión de Rusia.

En 1944 en vísperas de la invasión de Normandía la situación no había cambiado mucho y el grueso de la guarnición alemana era de segunda o tercera fila.

viewtopic.php?f=4&t=1238&hilit=Muralla+ ... a&start=15

Citándome a mi mismo...

"Las fuerzas en Noruega estaban compuestas por unas 10 divisiones estáticas similares a las descritas anteriormente y una brigada panzer bastante floja. Junto a las dotaciones artilleras costeras y elementos de seguridad había en Noruega unos 300.000 hombres aunque su eficacia combativa fuera en realidad muy limitada. Mientras estas unidades estáticas se mantuvieran en sus fortificaciones las piezas artilleras fijas les prestaban potencia de fuego adicional a la orgánica muy menguada como hemos visto y las fortificaciones protección. En el momento en que emergían de esas fortificaciones quedaban tremendamente expuestas y vulnerables siendo la única ventaja defensiva la complicadísima orografía noruega.

Originariamente se había intentado formar una división panzer completa, pero el insaciable Frente del Este sólo devolvía restos deshechos de divisiones para reconstituirse. Finalmente la división fue disgregada para reponer pérdidas en una división panzer procedente del Frente Oriental que se encontraba descansando en Dinamarca y en la práctica no quedó más que una brigada bastante débil como veremos a continuación:

- Brigada panzer Norwegen: la única reserva móvil en Noruega. Efectivos 6.522 hombres. En el capítulo material contaba con 10 Stug, 43 Pz III (obsoletos en otros frentes pero el único material disponible en Noruega) pero le faltaban nada menos que el 80% de los camiones de plantilla. Era claramente una unidad de circunstancias que hubiera tenido problemas muy serios en caso de entrar en combate."

En otras palabras, las divisiones estacionadas allí no hubieran servido de casi nada como no fuera en un frente estático y con alguna ventaja adicional como una orografía complicada.

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Re: Divisiones Alemanas en Noruega

Mensaje por Rapido Guderian » Lun Nov 02, 2015 8:13 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Para despejar tus dudas (pues las respuestas son complejas y llevaría mucho espacio), te recomiendo que leas con calma el trabajo de Ziemke: The German Northern Theater of Operations 1940-1945, que tienes disponible en pdf aquí:
http://www.history.army.mil/html/books/ ... 104-23.pdf

Puedes leer a partir de la página 128 para ahorrarte tiempo.
Muchísimas Gracias.
Espectacular la información!!!

La información que yo tenía era la siguiente:
• 2ª División de Montaña (Ocupada en PlatinFuchs. Transferida al HeersGruppe “G” en Enero de 1945)
• 3ª División de Montaña (Ocupada en PlatinFuchs, transferida en Octubre de 1942 al Ejército 11 en Leningrado y en Noviembre de 1942 al HeersGruppe Mitte en la zona Vieliki Luki)
• 69ª División de Infantería (En Noviembre de 1942 transferida al 18° Ejército en Leningrado)
• 163ª División de Infantería (Transferida en 1942 al Armee Laponia en la zona de Kandalakscha)
• 169° División de Infantería (Ocupada para Polarfuchs y en Noviembre de 1942 transferida al 18° Ejército en Leningrado)
• 181ª División de Infantería (Transferida en Octubre de 1943 al HeersGruppe F en Montenegro)
• 196ª División de Infantería (Transferida en Julio de 1944 al Panzerarmee III del HeersGruppe Mitte en la zona de Vilna.
• 214ª División de Infantería ((Transferida en Abril de 1944 al Panzerarmee IV del HeersGruppe NordUkranie en la zona de Kovel).
• 710ª División de Infantería (Transferida en enero de 1945 al Ejército 10 en Italia en la zona de Vilna.
• 11º Brigada Motorizada
• 1º Regimiento Aerotransportado
• 308º Regimiento de Infantería
• 10 Cuerpo Aéreo (X Fliegkorps)
• Unidad Nacional Noruega (Nasjonal Samling- No sé en realidad qué es esta Unidad Nacional???)

Como se puede apreciar, más tarde o más temprano fueron sacadas de Noruega y llevadas mayoritariamente al Ostheer (salvo 2 o 3 que fueron llevadas a Italia, Montenegro o Francia).

Qué divisiones reemplazaron a todas esas divisiones no lo sé, pero no creo que haya quedado Noruega despoblada.
José Luis escribió:Lo de sacar divisiones de Noruega para Barbarroja es un poco complicado. Primero, porque una parte importante del Armee Norwegen ya estaba asignada a Barbarroja (junto con los finlandeses para Murmansk y otras operaciones, y aquí se incluía el Kampfgruppe "Nord", que era la única unidad completamente motorizada del AN), y segundo, porque Hitler, sobre todo a raíz del ataque británico de marzo de 1941, había subrayado la defensa de Noruega.
Muy cierto.
La operación Platinfuchs absorbió la 2° y 3° División de Montaña, reforzada con la 388° División y la 1Panzer Batallón 40 (y en Septiembre reforzada con la 6° División de Montaña.)
Y en Polarfuchs fue usada la 169° División de Infantería y la 6° Nord, reforzada con 2 batallones de Carros (uno era el batallón 211 conformado por Carros Franceses Hotchkis y Somua), 2 de Artillería, 2 batallones de Ingenieros, medio batallón antiaéreo y una batería de Nebelwefer. (página 51 del libro de Osprey "Operación Barbarroja II").

Pero la 69°, 163°, 214° y 710° quedaron en Noruega.
José Luis escribió:Si te fijas en la concentración de fuerzas para la Operación Silberfuchs (p. 137 del trabajo de Ziemke), verás (p. 138) que para la defensa de Noruega el Armee Norwegen "retuvo siete divisiones organizadas en el LXX CE (3 divisiones con CG en Oslo), el XXXIII CE (dos divisiones con CG en Trondheim) y el EM Territorial del CM Norwegen (dos divisions con CG en Alta)", junto con otras diversas unidades independientes que, en su conjunto, totalizaban unos 150.000 hombres.
Tengo el libro de Osprey "Operación Barbarroja II" y en las páginas 49 a la 54 explica las operaciones Platinfuchs y Poliarfuchs.
José Luis escribió:La mayor parte de esas siete divisiones eran de segunda fila, y en el supuesto caso (prácticamente imposible) de que Hitler decidiese moverlas de Noruega, las trasladaría para ayudar a las formaciones que operaban en el norte (hacia Murmansk, etc,).
Obviamente que Hitler no las hubiera movido (Y de hecho no lo hizo y hay motivos históricos por los cuales decidió mantener un contingente tan numeroso en Noruega).

Pero sabes, estimado José Luis, que soy un fanático de los What IF y estoy preparando una ucronía en la que Hitler sí decide mover esas divisiones de Noruega, pero no exactamente para Barbarroja, sino en Noviembre de 1941 para reforzar al HeersGruppe Nord.

Como siempre eres un libro abierto y te agradezco la valiosa información que me has brindado.

Un caluroso saludo.

PD: Sigo sin entender porqué se llevó la 25° Panzer a Noruega, se gastó fuel, barcos etc. en llevar una división que meses después fue devuelta al Continente?? :sgm119:
Última edición por Rapido Guderian el Lun Nov 02, 2015 8:48 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Divisiones Alemanas en Noruega

Mensaje por Rapido Guderian » Lun Nov 02, 2015 8:40 pm

Schwerpunkt escribió:Citándome a mi mismo...

"Las fuerzas en Noruega estaban compuestas por unas 10 divisiones estáticas similares a las descritas anteriormente y una brigada panzer bastante floja. Junto a las dotaciones artilleras costeras y elementos de seguridad había en Noruega unos 300.000 hombres aunque su eficacia combativa fuera en realidad muy limitada. Mientras estas unidades estáticas se mantuvieran en sus fortificaciones las piezas artilleras fijas les prestaban potencia de fuego adicional a la orgánica muy menguada como hemos visto y las fortificaciones protección. En el momento en que emergían de esas fortificaciones quedaban tremendamente expuestas y vulnerables siendo la única ventaja defensiva la complicadísima orografía noruega.
En parte coincido.
De todas maneras, más tarde o más temprano, dichas divisiones fueron llevadas al Ostheer.

El detalle que yo poseo es el siguiente:
• 2ª División de Montaña (Ocupada en PlatinFuchs. Transferida al HeersGruppe “G” en Enero de 1945)
• 3ª División de Montaña (Ocupada en PlatinFuchs, transferida en Octubre de 1942 al Ejército 11 en Leningrado y en Noviembre de 1942 al HeersGruppe Mitte en la zona Vieliki Luki)
• 69ª División de Infantería (En Noviembre de 1942 transferida al 18° Ejército en Leningrado)
• 163ª División de Infantería (Transferida en 1942 al Armee Laponia en la zona de Kandalakscha)
• 169° División de Infantería (Ocupada para Polarfuchs y en Noviembre de 1942 transferida al 18° Ejército en Leningrado)
• 181ª División de Infantería (Transferida en Octubre de 1943 al HeersGruppe F en Montenegro)
• 196ª División de Infantería (Transferida en Julio de 1944 al Panzerarmee III del HeersGruppe Mitte en la zona de Vilna.
• 214ª División de Infantería ((Transferida en Abril de 1944 al Panzerarmee IV del HeersGruppe NordUkranie en la zona de Kovel).
• 710ª División de Infantería (Transferida en enero de 1945 al Ejército 10 en Italia en la zona de Vilna.
• 11º Brigada Motorizada (Transferida a Dinamarca en Abril de 1944 y reforzada con más tanques y STUG)
• 1º Regimiento Aerotransportado
• 308º Regimiento de Infantería
• 10 Cuerpo Aéreo (X Fliegkorps)
• Unidad Nacional Noruega (Nasjonal Samling- No sé en realidad qué es esta Unidad Nacional???)

Para mediados de 1944 todas las divisiones habían sido sacadas de Noruega (Salvo la 710°)

Si tú me dices que en 1944 habían unas 10 divisiones bisoñas en Noruega, eso quiere decir que las 2° y 3° de Montaña, la 69°, 163°, 169°, 181°, 196° 214° y 11 Brigada Motorizada tuvieron que haber sido reemplazadas por esas 10 divisiones "Bisoñas" que tú hablas.

Pero en 1941 esas divisiones no eran bisoñas y algunas se las hubiera podido llevar al Ostheer (Por ejemplo la 69°, 163° o 214°)
Obviamente que después de un año en Noruega, serían tropas que la molicie les habría dado cierta flojera o pereza o falta de fortaleza de combate, pero sería cuestión de un par de meses de entrenamiento para aclimatarlas.
Schwerpunkt escribió:Originariamente se había intentado formar una división panzer completa, pero el insaciable Frente del Este sólo devolvía restos deshechos de divisiones para reconstituirse. Finalmente la división fue disgregada para reponer pérdidas en una división panzer procedente del Frente Oriental que se encontraba descansando en Dinamarca y en la práctica no quedó más que una brigada bastante débil
Es que no entiendo por qué???
Qué sentido tiene formar una División Panzer en Noruega, en un terreno poco apto, cuando eran mucho más necesarias en el Norte de África o el Frente Oriental.
Schwerpunkt escribió:- Brigada panzer Norwegen: la única reserva móvil en Noruega. Efectivos 6.522 hombres. En el capítulo material contaba con 10 Stug, 43 Pz III (obsoletos en otros frentes pero el único material disponible en Noruega) pero le faltaban nada menos que el 80% de los camiones de plantilla. Era claramente una unidad de circunstancias que hubiera tenido problemas muy serios en caso de entrar en combate."
Ya lo sabía. E Inclusive tengo entendido que esa Brigada se creó a partir de elementos de la 25° Panzer.
Lo que no entiendo es porqué se llevó la 25° Panzer???
Schwerpunkt escribió:En otras palabras, las divisiones estacionadas allí no hubieran servido de casi nada como no fuera en un frente estático y con alguna ventaja adicional como una orografía complicada.
Entiendo tu razonamiento, estimado Schwerpunkt, pero pregunto:
- ¿Quizás una cosa eran las divisiones de 1941 y otras muy distintas las que habían quedado en 1944?.

Saludos y gracias por todo, estimado Schwerpunkt.

Fuente de donde saqué la información:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... rwegen.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... bArmee.htm

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Re: Divisiones Alemanas en Noruega

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Nov 03, 2015 1:22 am

Estimado Rápido Guderian:

Sin entrar en muchos detalles, la mayor parte de las divisiones que estuvieron estacionadas en Noruega eran unidades de segunda fila. Y en 1944 dado el desgaste provocado por el Frente Oriental, esta era una triste realidad con mayor razón. Si tienes curiosidad en ver el OOB de las unidades estacionadas en Escandinavia (Noruega y Dinamarca) en junio de 1944 puedes ver en el siguiente enlace:

http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/944GFWB.pdf

En general eran con frecuencia divisiones de infantería estática con sólo dos regimientos de infantería y un regimiento de artillería formado por sólo dos batallones de artillería en vez de los tres o cuatro habituales. Resumiendo eran unidades de segundo orden con poca potencia de fuego y muy poca movilidad. La brigada panzer Norwegen no tenía apenas camiones lo que suponía una muy escasa movilidad orgánica. Estas eran unidades que apoyadas en la orografía y en numerosas fortificaciones y artillería de costa podían tener un pase en los primeros momentos de una invasión anfibia pero en terreno abierto eran unidades muy flojas. De hecho varias de ellas que fueron trasladadas al Frente Oriental u Occidental no brillaron por su desempeño precisamente.
Rapido Guderian escribió:Si tú me dices que en 1944 habían unas 10 divisiones bisoñas en Noruega, eso quiere decir que las 2° y 3° de Montaña, la 69°, 163°, 169°, 181°, 196° 214° y 11 Brigada Motorizada tuvieron que haber sido reemplazadas por esas 10 divisiones "Bisoñas" que tú hablas.
En efecto, la mayor parte de las divisiones de 1941 habían sido sustituidas por otras divisiones -en general más débiles- con la excepción de la 169 Div. Inf. que permaneció en Noruega.
Rapido Guderian escribió:Es que no entiendo por qué???
Qué sentido tiene formar una División Panzer en Noruega, en un terreno poco apto, cuando eran mucho más necesarias en el Norte de África o el Frente Oriental.
No puedo responder a eso, habría que preguntar al alto mando alemán de la época.

El problema de las divisiones alemanas de 1944 estacionadas en Noruega no eran la "molicie o flojera" sino el hecho de ser divisiones con pocos elementos de combate, poca artillería, poca movilidad, escasez de batallones de infantería y hombres jóvenes, etc, etc. Eran divisiones de segundo o tercer orden, aptas para tareas de guarnición o misiones defensivas en terreno muy favorable, fortificaciones y artillería de costa pero que en terreno abierto no tenían la menor posibilidad.

Rapido Guderian
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Re: Divisiones Alemanas en Noruega

Mensaje por Rapido Guderian » Mar Nov 03, 2015 5:39 am

Schwerpunkt escribió:En efecto, la mayor parte de las divisiones de 1941 habían sido sustituidas por otras divisiones -en general más débiles- con la excepción de la 169 Div. Inf. que permaneció en Noruega.
Perfecto.

Eso refuerza mi teoría de que si durante 1942, '43 y '44 reemplazaron las mayorías de las divisiones, eso quiere decir que en 1941 se podía hacer y reemplazarlas por divisiones de segunda o tercera categoría.

Muchísimas gracias por tu ayuda y la de JL.

Saludos

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