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¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

mauromed
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¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor mauromed » Mié Jul 27, 2016 10:39 pm

Estimados... vuelvo al foro con mi siguiente pregunta, la cual siempre me ha puesto a pensar en como pudo haber sucedido en realidad lo referente a la guerra entre Alemania y la URSS (teniendo en cuenta que creo que nunca se sabrá realmente la verdad de todo el asunto)

El pacto Ribbentrop-Molotov de 1939 firma la "no agresión" no explicable entre 2 enemigos naturales. Luego, cuando los aliados le entregan Checoslovaquia a Hitler, parece que Stalin se enoja un poco por no haber sido tenido en cuenta en ese acuerdo. Y finalmente, en alguna parte lei, que el origen de la guerra entre la URSS y Alemania se da cuando Stalin exige a Hitler más de lo que se había pactado... territorios en Finlandia, el Caucaso, etc... la verdad no recuerdo exactamente. Esto enoja a Hitler y éste, muy amargado por haber pactado con alguien sin palabra, decide que ante tal irrespeto, el único camino es entrar en conflicto con la URSS.

¿Puede ser esto verdad? ¿Hitler esperó que Stalin hiciera la primera ofensa para justificar la guerra? ¿O sería Hitler quien atacó primero para dar lugar a su plan y Stalin siempre fue leal al pacto?

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Juan M. Parada C.
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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor Juan M. Parada C. » Jue Jul 28, 2016 2:12 am

Mi estimado amigo: No creo que la posterior invasión a la entonces URSS fuese debido a una ofensa de Stalin a Hitler,como expresa en su interrogante.No debe olvidar que la obsesión central del caudillo germano era de dominar los territorios del Este,como bien lo planteaba en su libro de "Mein Kamp".Dado que consideraba estos territorios de crucial importancia para el fortalecimiento de la raza aria que tanto pregonaba y eliminar,al mismo tiempo,a los comunistas de raiz.
Por ello,el tratado de no agresión no fue más que una maniobra de diversión para ganar tiempo y así poder arremeter contra los bolcheviques una vez presentada la oportunidad,como se vería ese 22 de junio de 1941.
Saludos y bendiciones a granel.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor Efraso » Vie Jul 29, 2016 5:41 pm

En una sola palabra: Petroleo

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Juan M. Parada C.
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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor Juan M. Parada C. » Sab Jul 30, 2016 8:28 pm

Efraso escribió:En una sola palabra: Petroleo



Sin dejar atrás los cereales de Ucrania y otras materias primas que las entonces repúblicas de la URSS se caracterizaban en tener debían pasar al dominio total del Tercer Reich.

Saludos y bendiciones a granel.
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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor Chepicoro » Dom Jul 31, 2016 8:27 am

mauromed

Intentare responder de la mejor manera posible, primero habría que colocar los sucesos en el orden correcto.

El pacto Ribbentrop-Molotov de 1939 firma la "no agresión" no explicable entre 2 enemigos naturales. Luego, cuando los aliados le entregan Checoslovaquia a Hitler, parece que Stalin se enoja un poco por no haber sido tenido en cuenta en ese acuerdo.


Es al revés, los acuerdos de Munich donde los aliados entregan parte de Checoslovaquia son en Septiembre de 1938, el pacto Ribbentrop-Molotov es casi un año después el 23 de Agosto de 1939.

El primer desencuentro entre Alemania y la URSS se dio a fines de Junio de 1940 cuando la URSS da un ultimátum a Rumanía para que cediera Bessarabia y Bucovina del norte, dos provincias rumanas. La primera estaba contemplada en el pacto Ribbentrop-Molotov que formaba parte de la esfera de influencia soviética (había sido territorio ruso antes de la PGM) pero Bucovina estaba fuera del área soviética. Con el ejército alemán aun comprometido en Francia, Hitler recomienda a Rumanía que ceda a los soviéticos. Sin embargo los alemanes se preocupan ante la posibilidad de que la URSS se apodere o ataque por sorpresa los pozos petroleros de Rumanía que eran la principal fuente de petróleo para Alemania.

En septiembre de 1940 se da el segundo arbitraje de Viena donde Rumanía cede territorio esta vez a Hungría con Alemania como garante del tratado y mediador entre ambos países. A cambio Alemania se compromete a defender la integridad territorial de Rumanía y los primeros destacamentos de tropas alemanas entran a ese país.


que el origen de la guerra entre la URSS y Alemania se da cuando Stalin exige a Hitler más de lo que se había pactado... territorios en Finlandia, el Caucaso, etc...


En Noviembre de 1940, Molotov como ministro de relaciones exteriores de la URSS visitó Berlín y se entrevisto con Hitler. Durante la reunión Hitler le propuso que la URSS se uniera formalmente al eje para convertirlo en una alianza entre Alemania-Italia-Japón-URSS con el fin de repartirse el Imperio Británico. Molotov lo considero pero a cambio exigía que Bulgaria pasara a la órbita soviética y que se obligara a Turquía a ceder bases a la URSS. Además preguntó si la garantía sobre la integridad territorial de Rumanía iba dirigida contra la URSS a lo que Hitler respondió que no, pero que no importaba porque la URSS no tenía reclamaciones territoriales sobre Rumanía cierto?? pero Molotov solo respondió con evasivas.

Debe recordarse que cuando la URSS pidió bases militares a los países bálticos, Letonia, Estonia y Lituania, fue solo el primer pasó en orden de terminar con su independencia y se temía que si Bulgaria cedía bases militares a los soviéticos se repetiría el mismo patrón y entonces Rumanía acabaría rodeada de territorio soviético y su defensa sería aun más difícil. También que los alemanes muy probablemente sabían del despliegue militar soviético frente a Rumanía que era totalmente desproporcionado, con miles de tanques y que claramente era mucho más de lo necesario para defenderse de un hipotético ataque rumano.

Al mismo tiempo que Hitler consideraba el proyecto de que la URSS se uniera a la guerra contra los británicos y en específico que atacara a los británicos en Oriente Medio y buscaran una salida al Indico y al mismo tiempo buscaba la colaboración de Franco para un ataque a Gibraltar o de Petain para contar con el apoyo de la Francia de Vichy, de manera paralela había encargado a sus militares desde Julio de 1940 que comenzaran a planear un hipotético ataque a la URSS.

A mediados de Diciembre de 1940 Hitler finalmente se decide por la opción de atacar a la URSS, originalmente para el 15 de Mayo de 1941, pero la necesidad de intervenir en los Balcanes para ayudar a Italia que estaba en seria dificultades frente a Grecia y las lluvias especialmente fuertes ese año retrasan el inicio del ataque hasta el 22 de Junio.

Es curioso que fueron los soviéticos los que insistieron en su propuesta de que Alemania les cediera Bulgaria y Turquía en su esfera de influencia a cambio de que entraran a la guerra contra Inglaterra, al menos hasta febrero de 1941, pero los alemanes ya no contestaron.

Poco antes de la invasión alemana a Yugoslavia, la URSS firmó un tratado de amistad y asistencia que incluía la venta de armas a los yugoslavos, algo que claramente iba contra la idea del pacto de no agresión entre alemanes y soviéticos.

¿Puede ser esto verdad? ¿Hitler esperó que Stalin hiciera la primera ofensa para justificar la guerra? ¿O sería Hitler quien atacó primero para dar lugar a su plan y Stalin siempre fue leal al pacto?


Ninguna parte fue leal al pacto par de víboras ambos.
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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor José Luis » Dom Jul 31, 2016 10:01 am

¡Hola a todos!

Cuando se humilla o hiere la dignidad o el amor propio de alguien solemos definirlo como ofensa. Rara vez se encontrará en nuestra historia contemporánea una guerra provocada directamente por una ofensa en el sentido descrito.

La invasióm militar que llevó a cabo la Wehrmacht el 22 de junio de 1941 contra la Unión Soviética no estuvo motivada por ninguna ofensa que pudiera haber hecho Stalin o su gobierno a Hitler o su gobierno. Hitler decidió, libremente, invadir un país con el que tenía un pacto de no-agresión y unos acuerdos comerciales vigentes (lo que no era una novedad), y lo decidió para sus adentros (esto para el compañero Chepicoro) antes de que Molotov tuviera nada que decir en su viaje a Berlín en noviembre de 1940. El motivo primordial por el que Hitler decidió emprender este camino (de invadir la URSS) estaba en su visión de la situación estratégica de Alemania en el verano de 1940 con respecto a cómo continuar la guerra contra Gran Bretaña. Sabiendo que no podía derrotarla de forma rápida ni por la vía militar ni por la vía diplomática, ni por ambas a la vez, y teniendo en cuenta la situación de bloqueo económico sufrida por Alemania y la amenaza patente de la entrada de USA en la guerra a corto plazo (en un par de años, según sus cálculos), la conclusión a la que llegó Hitler para romper el nudo gordiano en que estaba metido en el verano de 1940 fue invadir la Unión Soviética para derrotarla y conquistarla en una guerra relámpago cuya duración estimó en un plazo máximo de 3/4 meses. Con ello esperaba conseguir una base económica que rindiera superfluo el bloqueo económico británico para después poder enfrentarse con esperanzas de éxito ante Gran Bretaña y, muy probablemente, USA.

Lo demás, de lo que se ha comentado en este hilo, fueron no más que excusas de cara a la galería, interna y externa.

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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor Chepicoro » Dom Jul 31, 2016 7:10 pm

José Luis

Hitler decidió, libremente, invadir un país con el que tenía un pacto de no-agresión y unos acuerdos comerciales vigentes (lo que no era una novedad),


Concuerdo, la teoría del ataque preventivo de Alemania a la URSS no se sostiene, porque Hitler no tenía idea de lo que planeaba la URSS, independientemente de lo que hiciera o dejara de hacer la URSS, los alemanes iban a atacar a los soviéticos.

y lo decidió para sus adentros (esto para el compañero Chepicoro) antes de que Molotov tuviera nada que decir en su viaje a Berlín en noviembre de 1940
.

Ahi no estoy de acuerdo, al menos en mi opinión en la segunda mitad de 1940 Hitler sondea ambas posibilidades, la de continuar la guerra contra Inglaterra involucrando a otros países (España, Francia, Turquía, Japón y la URSS) y la de atacar a la URSS.

Si Molotov se hubiera mostrado entusiasta sobre un ataque a Inglaterra o Hitler hubiera sido más flexible con las exigencias soviéticas a lo mejor un conflicto germano-soviético se postergaba hasta después de las hostilidades con Inglaterra... afortunadamente esto no sucedió.

En cualquier caso, me parece que Hitler siempre iba a atacar a la URSS en cuanto la condiciones le parecieran favorables. El "espacio vital", el trigo de Ucrania y el petróleo del Cáucaso, el ferviente anticomunismo de los nazis, su creencia en las teorías de la conspiración de que los bolcheviques eran controlados por los judíos, todo ello solo se podía resolver con una guerra de agresión hacia la URSS.
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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor Hernan Trizano » Dom Jul 31, 2016 7:28 pm

A ver, hay algo que no tomamos en cuenta; para ambos era un pacto para ganar tiempo y lanzarse contra el otro a la primera oportunidad. Los fascistas pregonaban su anticomunismo y viceversa.
Este pacto sigue la lógica de : somos enemigos, nos odiamos; pero por el momento tenemos otros intereses, pero en cuanto tengas la guardia baja la guerra será total.
Fue una pelea entre víboras en la cual desde el momento en que firmaron el tratado cada uno conspiró para debilitar al otro y prepararse para el asalto.

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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor José Luis » Dom Jul 31, 2016 8:29 pm

Chepicoro escribió:
y lo decidió para sus adentros (esto para el compañero Chepicoro) antes de que Molotov tuviera nada que decir en su viaje a Berlín en noviembre de 1940
.

Ahi no estoy de acuerdo, al menos en mi opinión en la segunda mitad de 1940 Hitler sondea ambas posibilidades, la de continuar la guerra contra Inglaterra involucrando a otros países (España, Francia, Turquía, Japón y la URSS) y la de atacar a la URSS.


Hitler confió a su círculo más íntimo, poco antes de la reunión con Molotov, que dijera lo que dijera este último no le iba a hacer cambiar de opinión, y que su decisión de atacar a la URSS era irrevocable. Creo recordar que la fuente de esto es las memorias de su ayudante para la Luftwaffe.

Chepicoro escribió:Si Molotov se hubiera mostrado entusiasta sobre un ataque a Inglaterra o Hitler hubiera sido más flexible con las exigencias soviéticas a lo mejor un conflicto germano-soviético se postergaba hasta después de las hostilidades con Inglaterra... afortunadamente esto no sucedió.


De hecho, algo del tenor fue lo que sucedió poco después de que Molotov regresara a Moscú. Quiero decir que Stalin envió una carta a Hitler reconsiderando las condiciones de Molotov en Berlín de cara a un pacto cuatripartito, pero esa carta y otras aproximaciones diplomáticas soviéticas nunca fueron contestadas por Hitler. Fue en esa tesitura de cerrazón hitleriana (invierno de 1940-41) cuando se gestó lo que vendría a ser el Pacto de Neutralidad entre la Unión Soviética y Japón (abril de 1941), un gol que los japoneses le metieron a Hitler (quizá en respuesta al gol que los nazis le metieron a los japos con el Pacto de No-Agresión nazi-soviético de agosto de 1939), y que ponía de relieve la endeblez (y la doblez) del Pacto Tripartito.

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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor mauromed » Mié Ago 03, 2016 9:56 pm

Chepicoro escribió:mauromed

Intentare responder de la mejor manera posible, primero habría que colocar los sucesos en el orden correcto.



Estimado Chepicoro, ¡menuda respuesta!Agradezco la corrección en la cronología de los hechos y me has informado sobre eventos que desconocía. ¡Mil gracias!

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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor mauromed » Vie Ago 05, 2016 5:31 pm

Amigos foristas. ¡Excelentes sus comentarios! Como siempre lo he pensado, creo que la WWII es el episodio del que más se puede dudar sobre si algo pasó o no de determinada manera.

Por lo que veo en las anotaciones, sin duda tanto Hitler como Stalin estaban jugando doble y haciendo tiempo para armarse para la guerra. Sin embargo, siento que la posición de Hitler era esperar una "insolencia" por parte de la URSS y por debajito estaban preparándose para eso. Es como si estuviera esperando a que la historia dijera que quien propició todo fue la URSS... es mi impresión.

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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor Chepicoro » Mar Ago 09, 2016 1:12 am

El documental es ruso del 2011 pero tiene subtítulos en inglés, trata sobre el tema de las relaciones entre la Alemania nazi y la URSS hasta el día previo a la invasión y al menos a mi me pareció muy bueno.

Última edición por Chepicoro el Mar Ago 09, 2016 11:58 am, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Quién ofendió primero? ¿La URSS o la Alemania nazi?

Mensajepor José Luis » Mar Ago 09, 2016 8:59 am

¡Hola a todos!

Casi nunca hay una opinión pública, sino una opinión publicada (la transmitida por los medios de comunicación al servicio de la propaganda y manipulación de los centros del poder político y económico). El "casi", la excepción, viene dado por las elites de esos centros del poder que tienen conocimiento fundado de lo que se dirime y deciden manipularlo de cara al público en mor de sus interes, normalmente espurios. Luego está un grupo relativamente minoritario de personas, los estudiosos, que con el paso del tiempo y a medida que los archivos oficiales secretos (en mor de la mentira camuflada por "seguridad nacional") se abren a los historiadores, comienzan a saber (y quizás a publicar) casi tanto como supieron los que en su momento protagonizaron y dirigieron los hechos históricos. Y por último, para completar ese "casi", estamos los que tenemos interés por esos hechos históricos y seguimos con atención el discurrir cambiante de la historiografía provocada por los historiadores. En suma, ese "casi" que, en distinto grado, no forma parte de la opinión publicada seguro que no llega a constituir más que un 5 por ciento de la humanidad. El 95 por ciento restante forma parte de la opinión publicada, es decir manipulada. Ahora bien, si tenemos en cuenta que los hechos históricos, pasados y presentes, abarcan muchos ámbitos y terrenos diferentes, bien podemos decir que, a excepción de las elites de los centros de poder que los protagonizan y dirigen, todos somos en algún momento y en bastantes ámbitos opinión publicada, manipulada. Estas cosas son así porque la información objetiva y rigurosa de las cosas que suceden, o sucedieron, suele estar vedada al público.

El caso de las relaciones políticas entre la Unión Soviética y Alemania (al igual que las relaciones entre la Unión Soviética y la "Europa Occidental") durante el llamado periodo de entreguerras (1919-1939) no es ajeno al paradigma anterior, y lo que sabe el público en general (incluido gran parte de los que forman parte de los foros de internet sobre la IIGM) es el producto de la manipulación y propaganda de las elites de poder propagadas por los medios de comunicación en uno y otro bando. Y todo ello agravado por los ingredientes nocivos de la cultura e ideología cocinadas en cada bando, que abocan, en la mayoría de los casos, a que nos aproximemos al estudio de los hechos históricos con un rosario de juicios predeterminados.

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