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¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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goncacova
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¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor goncacova » Mié May 31, 2017 3:09 am

Como y de que manera podria el imperio del sol naciente vencer al giganta industrial, sin tener en cuenta lo acontecimientos de Europa
https://www.youtube.com/watch?v=1e_AZ3j2LbY los invito a que vean este video apra que sepan hasta donde llego Japon.

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Yamashita
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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor Yamashita » Vie Jun 02, 2017 6:04 pm

En mi opinión nunca existió la mas minima posibilidad de derrotar a los aliados. Y digo aliados en plural porque no hay que subestimar el esfuerzo que para el Japón significo el enfrentamiento con la Commonwealth y China pues aunque es cierto que los EEUU son los artífices de la derrota naval del Japón son los chinos y la Commonwealth los que llevaron el peso del desgaste humano del Japón. Una vez empezo la guerra el Japón careció de toda capacidad de reemplazo de sus fuerzas hasta el punto de que incluso en la victoria caminaba hacia la derrota.
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csf
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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor csf » Mié Jun 07, 2017 7:21 pm

Coincido con Yamshita.
Japón carecía de capacidad industrial y tecnológica equivalente a la americana y sobre todo carecía, igual que ahora, de fuentes fiables de petróleo y por tanto era incapaz de reponer sus reservas estrategicas de combustible.
Por eso una vez que pierden sus escuadrones de pilotos formados antes de la guerra la calidad de las tripulaciones desciende, por falta de entrenamiento adecuado de los nuevos pilotos.
De hecho la estrategia general de Japón era establecer un cinturón defensivo a través del Pacífico para poder disponer de los recursos y materias primas de Malasia y las Indias Holandesas sin interferencias americanas.
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921

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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor Hernan Trizano » Mié Jun 07, 2017 10:10 pm

Ninguna, si buscas en los foros de esta misma página, verás que la economía japonesa estaba destrozada para 1938, sus reservas de divisas se habían esfumado. No tenia capacidad económica, industrial ni de recursos para costear una campaña por el pacífico.
Japón dependía fuertemente de la compra de seda y la posterior venta elaborada a Europa y USA, con el comienzo de la guerra en 1939 se cerró el mercado europeo, y sin divisas no se podía comprar los recursos que la industria necesitaba: acero, petroleo, metales para aleaciones, caucho, y licencias para crear maquinarias y dinero para subvencionar la investigación tecnológica, entre otras cosas.

javier58
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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor javier58 » Jue Jun 08, 2017 12:29 am

Yo creo que tanto antes como actualmente es imposible ganar militarmente a EEUU.
Su capacidad para producir armamento y sus enormes recursos humanos, y producir cómodamente a miles de Kilómetros,sin peligro a ser bombardeada la convierte en un adversario invencible.
La única posibilidad de Japón, era expandir su imperio militar y económicamente,en su zona de influencia, pero sin agredir a EEUU, ese fue su error y derrota.

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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor Yamashita » Mié Jun 14, 2017 11:19 am

javier58 escribió:Yo creo que tanto antes como actualmente es imposible ganar militarmente a EEUU.
Su capacidad para producir armamento y sus enormes recursos humanos, y producir cómodamente a miles de Kilómetros,sin peligro a ser bombardeada la convierte en un adversario invencible.
La única posibilidad de Japón, era expandir su imperio militar y económicamente,en su zona de influencia, pero sin agredir a EEUU, ese fue su error y derrota.


En las guerras no solo interviene la economía sino que suele haber muchos otros factores que determinan el resultado de la guerra. A dia de hoy a veces es mas importante la capacidad de sacrificio y la tolerancia a las perdidas que los aspectos económicos. Esta capacidad ha sido determinante en numerosos conflictos modernos como por ejemplo en la guerra de Vietnam donde los EEUU fueron derrotados pese a tener una abrumadora superioridad bélica pero cuyos 58.000 muertos fueron una carga insoportable para el pueblo de EEUU.
Esta incapacidad para soportar bajas es creciente y asi 5.000 muertos en 8 años de conflicto en Irak acabaron convirtiendose en unas perdidas intolerables para los EEUU. Solo en Iwo Jima EEUU sufrió 5598 muertos para algo impensable hoy en día para las naciones occidentales como nos demuestra el hecho de que 19 bajas en 1 día de batalla en Mogadiscio fuesen suficientes como para provocar la retirada de EEUU pese a haber causado entre 300 y 500 bajas al enemigo.
Lógicamente en esa capacidad de sacrificio esta también el compromiso de la sociedad con la causa que les lleva a la guerra pero si el derribo de las Torres Gemelas y 3016 muertos no lograron afianzar una moral de sacrificio es dificil pensar en que lograría hacerlo para que los EEUU se comprometiesen en sacrificios como los que hicieron durante la Segunda Guerra Mundial.
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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor javier58 » Sab Jun 17, 2017 1:14 am

Yo creo que el contexto es diferente.
En el año 1942 a raiz del ataque a Pearl Harbour sin previo aviso y destrucción parcial de la flota de EEUU, hubo un cambio drástico y total en la sociedad norteamericana, de la política de no intervención, se paso a todo lo contrario, contra Japón ( y también Alemania ) a una guerra total, con todos los medios al alcance, de hecho para doblegar al Japón no basto con la aniquilación de su aparato militar, hizo falta utilizar dos bombas atomicas, para que se rindiesen.
Contra Alemania, es sabido que los bombardeos tácticos y estratégicos paralizaron la posibilidad de defensa.
Discrepo sobre el resultado de la guerra de Vietnam, EEUU se encontro con una guerra lejana, donde la población propia no la entendia. La aviación norteamericana no se empleo a fondo ( como algunos generales proponian), en bombardeos estrategicos contra las ciudades norvietnamitas (tal vez por miedo a un conflicto con China y Rusia, que estaban detrás), en ese caso nada podría haber hecho Vietnam del Norte.
Con respecto Irak, creo que que una vez destruido el aparato militar de Sadam, los norteamericanos se enfrentaron a una guerra de guerrillas urbana, donde los medios tradicionales del ejercito no sirven.
Sigo pensando que la potencia militar de EEUU, en la guerra contra Japón, decidio el resultado de la guerra con la primera bomba que se lanzo en Pearl Harbour.

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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor Hernan Trizano » Dom Jun 18, 2017 9:48 pm

Extraigo algunos elementos clave para esta discusión hechos en el Foro: La economía de guerra japonesa por el forero Schwerpunkt. Esta era la situación del imperio japonés para 1938:

"Pero ese ingente ejército había que armarlo y equiparlo y la industria japonesa no tenía capacidad para ello. Peor aún, se necesitaba aumentar a escala colosal los presupuestos de las fuerzas terrestres y su cuota de acero, petróleo y suministros. La Marina por su parte se negaba a ceder parte de sus cuotas con lo que el aumento sólo se podía conseguir detrayendo esos materiales, combustible y suministros de la economía civil.
El cobre esencial para la industria eléctrica, bobinas, transformadores y para cartuchería y proyectiles de artillería se importaba en un 53% de EE.UU. ya que Japón sólo producía 90.000 t de las 195.000 t que se consumían en 1938....

En cuanto a metales empleados para aleaciones especiales de acero, tanto el vanadio, molibdeno, cromo y níquel estaban extraídos en EE.UU....el acero presentaba una particularidad: una parte considerable del acero obtenido se obtenía de la fundición de chatarra que en su mayor parte provenía de los Estados Unidos....

Gran parte del carbón era extraído mayoritariamente en las islas de Kyushu y Hokkaido en el norte. Las industrias por su parte se encontraban en gran parte en la isla central de Honshu en las zonas urbanas de Tokyo- Yokohama y Osaka-Kobe lo que significaba que un gran tonelaje de carbón tenía que ser transportada en buques y barcazas para ser redistribuída después. Los problemas comenzaron ya con la guerra en China al ser requisado una parte sustancial de flete marítimo para atender las necesidades militares....

El caso del petróleo era más delicado si cabe. El Japón en 1938 necesitaba unas 4 millones de t de crudo al año, de los cuales el 80% provenía de EE.UU. con pequeñas cantidades adicionales provenientes de las Indias Orientales Holandesas. Además Japón no posee capacidad para craquear y destilar el petroleo en gasolinas de alto octanaje sin aditivos que provienen desde USA...."

Como dato anecdótico siempre sonrío cuando en los foros se habla de la formula mágica para solucionar los problemas de alemanes y japoneses era llegar a los pozos de petroleo en Baku o las indias Holandesas y ya... el petroleo se debe refinar y eso se hace en la metrópoli, dificil hacerlo para los alemanes en caso de haber conquistado la zona (Cómo diablos lo transporto hasta el reich o hasta Rumania?), imposible para los japoneses con su insignificante flete marítimo...

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=28&t=15371 Les recomiendo leer el post para tener más argumentos.

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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor Chepicoro » Dom Jun 25, 2017 5:13 am

Hernan Trizano escribió:Ninguna, si buscas en los foros de esta misma página, verás que la economía japonesa estaba destrozada para 1938, sus reservas de divisas se habían esfumado. No tenia capacidad económica, industrial ni de recursos para costear una campaña por el pacífico.


Tampoco exageremos con que para 1938 la economía japonesa estaba destrozada, si el año de mayor producción de armamentos fue 1944. Lo que si sucedió es que la guerra en China obligó a la economía japonesa a enfrentar las tensiones de una movilización cada vez mayor.

Yo no veo forma para los japoneses de ganar un enfrentamiento contra Estados Unidos, las únicas formas que se me ocurren para que Japón "triunfe" son:

- Dejar que la guerra se limite a China y aguantar el embargo de petróleo y hierro de los americanos improvisando como se pueda. Si pudieron lanzar Ichi Go en 1944 en condiciones mucho más desfavorables, se podía entonces lanzar una ofensiva de esa escala en 1940 o 1941 que sacara a China nacionalista de la guerra, con un balance de fuerzas mucho más favorable para los japoneses y confiar que Estados Unidos no va a intervenir directamente en este conflicto

- Coordinarse con los alemanes y atacar a la URSS, en lugar de escoger atacar a las colonias europeas en el sudeste asiático... esperar que todo salga bien y la URSS se derrumbe en 1941 o a más tardar para verano de 1942. Con el Eje conquistando la URSS los anglosajones se lo piensan dos veces antes de continuar la guerra.

- Que los esfuerzos diplomáticos de Japón en 1940 para que la URSS forme parte totalmente del eje tengan éxito y la alianza Alemania-URSS-Italia y Japón ataque y destruya al Imperio Británico durante 1941.

- Confiar en que la opinión pública norteamericana no va a permitir a Roosvelt declararles la guerra sin que haya una agresión de japón en primer lugar y atacar las Indias Holandesas sin atacar posesiones norteamericanas en el Pacífico, aún a costa de arriesgar tener Filipinas y Guam entre las islas japoneses y sus potenciales nuevos territorios.
Y aún si los norteamericanos terminan por presentar un ultimátum a Japón, este escenario sigue siendo mejor que la historia real tras Pearl Harbor, pues no sería visto como un ataque a traición y Estados Unidos a lo mejor y no exige la rendición incondicional y se puede llegar a una paz negociada, donde Japón pueda retener algunas de sus posesiones en Asia.

Además el plan original para pelear con la US Navy mediante una batalla decisiva en el Pacífico me parece un buen plan con razonables probabilidades de éxito y que de salir bien podía suponer un descalabro mucho mayor para Estados Unidos que lo que se consiguió en Pearl Harbor donde la mayoría de los barcos dañados pudieron recuperarse y volver al servicio y la mayoría de las tripulaciones sobrevivió.

Ninguno de estos planes garantiza nada, eran los aliados los que siempre tuvieron mayores probabilidades de ganar al tener bastantes más recursos que el Eje... lo que sorprende es que si uno toma en cuenta los recursos de cada alianza entre 1939 y diciembre de 1941, el Eje había igualado el potencial económico de los aliados y solo la entrada de Estados Unidos que por mucho era el país más rico de la Tierra inclinó la balanza definitivamente a favor de los aliados... lo que refuerza mi idea de que si el Eje quería ganar mantener a los norteamericanos fuera de la guerra el mayor tiempo posible, era la mejor opción.
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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor Schwerpunkt » Lun Jun 26, 2017 10:54 am

¡ Saludos a tod@s !

Quisiera hacer una serie de comentarios a lo que se me antoja una exposición algo caprichosa y confusa de los hechos... Lo digo porque la secuencia temporal de los hechos tiene una importancia capital.

Chepicoro escribió:Tampoco exageremos con que para 1938 la economía japonesa estaba destrozada, si el año de mayor producción de armamentos fue 1944. Lo que si sucedió es que la guerra en China obligó a la economía japonesa a enfrentar las tensiones de una movilización cada vez mayor.


La economía japonesa se encontraba en una situación desesperada en 1938 debido a un ingente esfuerzo armamentista y a un progresivo ahogo de la economía civil. Y esa carrera armamentistica se produce por efecto del empantanamiento de la guerra en China. Y la consecuencia paradójica es que se acelera la dependencia económica de los EE.UU. para sostener ese esfuerzo bélico.

No olvidemos que los militares habían previsto con mucho optimismo que en dos o tres meses China estaría de rodillas. El propio emperador del Japón recordaría mucho después como los militares japoneses siempre prometían que la siguiente ofensiva sería la última y podrían terminar la guerra con un enorme imperio.

Chepicoro escribió:- Dejar que la guerra se limite a China y aguantar el embargo de petróleo y hierro de los americanos improvisando como se pueda. Si pudieron lanzar Ichi Go en 1944 en condiciones mucho más desfavorables, se podía entonces lanzar una ofensiva de esa escala en 1940 o 1941 que sacara a China nacionalista de la guerra, con un balance de fuerzas mucho más favorable para los japoneses y confiar que Estados Unidos no va a intervenir directamente en este conflicto


Un país como el Japón no podía resolver este embargo económico "apretándose el cinturón"... el embargo económico significaba la parálisis casi total de la economía japonesa, de sus fuerzas armadas y probablemente el hambre segura a partir de 1943 a pesar de tener territorios ocupados. Está demostrado que en ningún momento de la guerra los japoneses disponían de la fuerza suficiente para dar el golpe de gracia a China. Ese era precisamente el problema, que al igual que los alemanes en la URSS, cada ofensiva les hacía avanzar, causar bajas a su enemigo pero NO terminar con la guerra que les devoraba.

Si los japoneses lograron combatir hasta 1945 fue precisamente porque durante 1942 y buena parte de 1943 lograron explotar los yacimientos petrolíferos de las Indias Orientales y de paso hacer acopio de estaño, bauxita y algunos otros recursos hasta que el bloqueo submarino norteamericano terminó con ese flujo. Tuvieron la inmensa suerte de que los yacimientos petrolíferos apenas habían sufrido daños.

Chepicoro escribió:- Coordinarse con los alemanes y atacar a la URSS, en lugar de escoger atacar a las colonias europeas en el sudeste asiático... esperar que todo salga bien y la URSS se derrumbe en 1941 o a más tardar para verano de 1942. Con el Eje conquistando la URSS los anglosajones se lo piensan dos veces antes de continuar la guerra.
- Que los esfuerzos diplomáticos de Japón en 1940 para que la URSS forme parte totalmente del eje tengan éxito y la alianza Alemania-URSS-Italia y Japón ataque y destruya al Imperio Británico durante 1941.


Todas esas reflexiones carecen de sentido cuando tu supuesto aliado -Alemania- tiene una agenda política opuesta a la tuya y la va cambiando según la coyuntura. En 1939 los japoneses vieron con razón el pacto Molotov-Ribbentrop como una traición y de hecho su gobierno cayó. Y los planes alemanes de invasión de la URSS se producen cuando el Japón precisamente lo está desestimando. La invasión a la URSS por parte del Japón en 1941 fue desestimada por dos razones: primero el vapuleo sufrido por el ejército japonés en 1939 y segundo porque en la región no estaban los recursos que necesitaba el Japón. Aunque el Japón hubiera conquistado toda la zona -enorme por otra parte- no hubiera encontrado prácticamente recursos de interés (nada de petróleo y muy poco de otras cosas y encima tampoco lo hubiera podido explotar por falta de logística)

Chepicoro escribió:- Confiar en que la opinión pública norteamericana no va a permitir a Roosvelt declararles la guerra sin que haya una agresión de japón en primer lugar y atacar las Indias Holandesas sin atacar posesiones norteamericanas en el Pacífico, aún a costa de arriesgar tener Filipinas y Guam entre las islas japoneses y sus potenciales nuevos territorios.
Y aún si los norteamericanos terminan por presentar un ultimátum a Japón, este escenario sigue siendo mejor que la historia real tras Pearl Harbor, pues no sería visto como un ataque a traición y Estados Unidos a lo mejor y no exige la rendición incondicional y se puede llegar a una paz negociada, donde Japón pueda retener algunas de sus posesiones en Asia.


Creo que ya has comentado antes en otros artículos que la única opción del Japón era atacar las Indias Orientales sin atacar a EE.UU. Ahora bien, EE.UU. había dejado meridianamente claro que atacar a los holandeses y británicos significaría la guerra y además los planificadores militares japoneses habían advertido en sus juegos de guerra que era inviable una operación así sin tener dominadas las Filipinas. Obviamente existía un factor variable jugando con la opinión pública norteamericana en no atacar directamente a los EE.UU. como se hizo en Pearl Harbour. Desde luego los militares japoneses no era precisamente la antena más sensible para analizar ese factor, pero no quiero enzarzarme en una especulación tan complicada.

El problema es que la invasión de las Indias Orientales pende de un hilo si no están asegurados los mares alrededor de las Filipinas. Y como ya vimos la invasión no era una simple maniobra naval, implicaba paralizar la economía civil aprehendiendo gran parte de la flota mercante, quemar la reserva de combustible estratégica y rezar para que los americanos no decidan intervenir. Y si intervienen la situación japonesa hubiera sido desesperada desde el principio pues no hubieran neutralizado a la flota americana como se hizo en Pearl Harbour.

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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor José Luis » Mar Jun 27, 2017 11:00 am

¡Hola a todos!

Schwerpunkt escribió:
Chepicoro escribió:- Coordinarse con los alemanes y atacar a la URSS, en lugar de escoger atacar a las colonias europeas en el sudeste asiático... esperar que todo salga bien y la URSS se derrumbe en 1941 o a más tardar para verano de 1942. Con el Eje conquistando la URSS los anglosajones se lo piensan dos veces antes de continuar la guerra.
- Que los esfuerzos diplomáticos de Japón en 1940 para que la URSS forme parte totalmente del eje tengan éxito y la alianza Alemania-URSS-Italia y Japón ataque y destruya al Imperio Británico durante 1941.


Todas esas reflexiones carecen de sentido cuando tu supuesto aliado -Alemania- tiene una agenda política opuesta a la tuya y la va cambiando según la coyuntura. En 1939 los japoneses vieron con razón el pacto Molotov-Ribbentrop como una traición y de hecho su gobierno cayó. Y los planes alemanes de invasión de la URSS se producen cuando el Japón precisamente lo está desestimando. La invasión a la URSS por parte del Japón en 1941 fue desestimada por dos razones: primero el vapuleo sufrido por el ejército japonés en 1939 y segundo porque en la región no estaban los recursos que necesitaba el Japón. Aunque el Japón hubiera conquistado toda la zona -enorme por otra parte- no hubiera encontrado prácticamente recursos de interés (nada de petróleo y muy poco de otras cosas y encima tampoco lo hubiera podido explotar por falta de logística)


La segunda hipótesis de Chepicoro (una alianza cuatripartita entre Alemania, Japón, Italia y la URSS en 1940) debía ir antes que su primera hipótesis (un ataque conjunto de Alemania y Japón contra la URSS en 1941), por pura lógica cronológica. De esta forma, descartada la primera, la segunda es prescindible.

Los esfuerzos que una parte de la diplomacia alemana, japonesa e italiana llevaron a cabo en el verano tardío de 1940 por incluir a la URSS en una alianza cuatripartita para neutralizar la entrada de USA en la guerra y aislar así a Gran Bretaña se esfumaron en el otoño del mismo año cuando Hitler despachó a Molotov en su visita a Berlín de vuelta a Moscú sin nada bajo el brazo. Entonces Hitler ya tenía decidido ir a la guerra contra la URSS, y la visita de Molotov, como anticipó a su entorno más íntimo, no iba a cambiar esa decisión. Retrospectivamente, esta decisión de Hitler fue fatal. La diplomacia japonesa, frustrada en sus ambiciones cuatripartitas de asegurar su patio trasero con la URSS para tener las manos libres en el sudeste asiático, decidió asegurarse, al menos, la neutralidad de la URSS y a tal fin buscó y consiguió firmar con el gobierno soviético el Pacto de Neutralidad de abril de 1941. La suerte estaba echada. Japón se decidió por el sudeste asiático; Alemania por la URSS. La segunda hipótesis de Chepicoro (ataque conjunto germano-nipón en 1941 contra la URSS) es políticamente inviable. Ni el gobierno japonés tenía el más mínimo interés en ello (pese a que una parte de las fuerzas armadas japonesas, en concreto en su ejército de tierra, abogase por este escenario), ni tampoco lo tenía Hitler, convencido del rápido éxito de su aventura en la URSS. Es más, el gobierno japonés fue uno de los contados gobiernos que no creyó en ningún momento en el cacareado éxito que se esparaba de la aventura nazi de Barbarroja. En todo caso, optaron por esperar y ver (o como sus planificadores expresaron, esperaron a que madurara la fruta).

Japón no tenía ninguna posibilidad real de ganar militarmente una guerra de desgaste contra USA. No había opciones de guerra corta en el Pacífico. Tampoco las había en la URSS, como muy pronto comprendería Hitler. Después, a partir de diciembre de 1941 ya no existía absolutamente ninguna posibilidad de ganar militarmente una guerra contra una alianza (aunque fuera sui generis) de las dos potencias más poderosas del planeta, que fueron finalmente las que realmente se beneficiaron de la guerra, una a un coste incomparablemente menor que la otra.

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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor Chepicoro » Mié Jun 28, 2017 3:10 am

José Luis

La segunda hipótesis de Chepicoro (una alianza cuatripartita entre Alemania, Japón, Italia y la URSS en 1940) debía ir antes que su primera hipótesis (un ataque conjunto de Alemania y Japón contra la URSS en 1941), por pura lógica cronológica.


Mencione esas hipótesis, como se me iban ocurriendo, no en orden cronológico y en realidad estoy haciendo trampa con mis supuestos, porque todos se basan en evitar un enfrentamiento con Estados Unidos.

Mi respuesta corta es que no veo como Japón tiene oportunidad en un enfrentamiento con los Estados Unidos.

Schwerpunkt

La economía japonesa se encontraba en una situación desesperada en 1938 debido a un ingente esfuerzo armamentista y a un progresivo ahogo de la economía civil.


Difiero, los japoneses tenían dificultades económicas en 1938, eso no lo dudo, pero en 1944 esas dificultades eran sin discusión mucho mayores y el esfuerzo y movilización de la economía japonesas tuvieron su máximo ese año... luego entonces por más que tuvieran dificultades en 1938, la economía japonesa estaba lejos de dar el máximo esfuerzo posible.

Si gustas puedo ir por fuentes, pero ello tendría que esperar al fin de semana.

Si los japoneses lograron combatir hasta 1945 fue precisamente porque durante 1942 y buena parte de 1943 lograron explotar los yacimientos petrolíferos de las Indias Orientales y de paso hacer acopio de estaño, bauxita y algunos otros recursos hasta que el bloqueo submarino norteamericano terminó con ese flujo. Tuvieron la inmensa suerte de que los yacimientos petrolíferos apenas habían sufrido daños.


Esa parte me interesa bastante, tienes algún link donde pueda leer al respecto o en su defecto me recomiendas algún libro? Tenía entendido que los japoneses nunca lograron sacar mucho petróleo de sus conquistas.

Está demostrado que en ningún momento de la guerra los japoneses disponían de la fuerza suficiente para dar el golpe de gracia a China. Ese era precisamente el problema, que al igual que los alemanes en la URSS, cada ofensiva les hacía avanzar, causar bajas a su enemigo pero NO terminar con la guerra que les devoraba.


En ese supuesto, Japón solo tiene que concentrarse en China nada de dispersar sus fuerzas por todo el sudeste asiático y el Pacífico. En un solo frente y después de ver como la pasaron los chinos en la historia real no creo que China nacionalista tuviera muchas esperanzas. Posiblemente Japón tendría que enfrentar un movimiento guerrillero, pero cualquier guerrilla va a ser un mal menor comparado con tener que mantener frentes de cientos de kilómetros frente a un ejército convencional.


Todas esas reflexiones carecen de sentido cuando tu supuesto aliado -Alemania- tiene una agenda política opuesta a la tuya y la va cambiando según la coyuntura. En 1939 los japoneses vieron con razón el pacto Molotov-Ribbentrop como una traición y de hecho su gobierno cayó. Y los planes alemanes de invasión de la URSS se producen cuando el Japón precisamente lo está desestimando.


Afortunadamente el Eje nunca fue proclive a coordinarse. Pero no había ninguna limitación material o técnica para que los miembros del Eje no intentaran coordinar su política expansionista. Uno de los escenarios hipotéticos o What if, más sencillos de plantear es que el eje se coordine cual va a ser su siguiente objetivo en lugar de hacer cada quien la guerra por su lado.

El problema es que la invasión de las Indias Orientales pende de un hilo si no están asegurados los mares alrededor de las Filipinas. Y como ya vimos la invasión no era una simple maniobra naval, implicaba paralizar la economía civil aprehendiendo gran parte de la flota mercante, quemar la reserva de combustible estratégica y rezar para que los americanos no decidan intervenir. Y si intervienen la situación japonesa hubiera sido desesperada desde el principio pues no hubieran neutralizado a la flota americana como se hizo en Pearl Harbour.


En la historia real los japoneses invadieron las Indias Holandesas mientras invadían al mismo tiempo las Filipinas, además de las colonias inglesas y para rematar lo hicieron con éxito. No veo ahora porque únicamente concentrándose en un objetivo y no en varios simultáneamente como hicieron en la vida real van a fracasar o su situación va a ser más desesperada.

Lo que los norteamericanos tenían desplegado en las Filipinas era totalmente insuficiente como para disuadir a los japoneses, en el peor de los casos si los norteamericanos lanzan un ultimátum y declaran la guerra, no creo que a Mc Arthur le vaya muy distinto a como le fue en la vida real... sus bombarderos no estarían todos juntos esperando ser destruidos por un avión japonés, pero igual tendría que tomar posiciones defensivas y esperar que la US Navy viniera al rescate.

El plan original de los japoneses de dejar que la US Navy fuera la que tomara la iniciativa, ir desgastandola en el trayecto con algún ataque nocturno o con submarinos y jugarsela a una batalla convencional en un lugar favorable, me parece racional y además con bastantes posibilidades de éxito. El chantaje de Yamamoto para que aceptaran el plan de atacar a Pearl Harbor bajo la amenaza de su renuncia siempre me pareció lamentable.

Y hablando de cosas improbables... quien diría que el alto mando japonés iba a cambiar sus planes por aceptar el chantaje de uno de sus almirantes??

Finalmente, se que los escenarios escribí son poco probables... tan poco probables que no ocurrieron, pero me parecen plausibles, cosas más raras se llegaron a ver. Aunque conozco su posición Schwerpunkt y José Luis respecto al determinismo y donde todo lo que sucedió no podía suceder de ninguna otra forma... algo con lo que evidentemente no estoy de acuerdo.
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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor José Luis » Mié Jun 28, 2017 9:20 am

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:
Aunque conozco su posición Schwerpunkt y José Luis respecto al determinismo y donde todo lo que sucedió no podía suceder de ninguna otra forma... algo con lo que evidentemente no estoy de acuerdo.


Yo estoy muy lejos de mantener posiciones deterministas, pues considero que los sucesos históricos no siempre son inevitables. Las cosas siempre pueden suceder de otra manera. Sin embargo, estoy igualmente muy alejado de las especulaciones fantásticas en las que se barajan escenarios alternativos que carecen del más mínimo fundamento histórico.

Por poner dos ejemplos: la decisión final del presidente Hindenburg de nombrar Canciller del Reich a Hitler el 30 de enero de 1933 fue del todo evitable, pues había otras alternativas reales y viables sin Hitler y los nazis. Sin embargo, es pura fantasía especular que esas alternativas fuesen otra cosa que un sistema autoritario o una dictadura militar. La República de Weimar estaba muerta como democracia parlamentaria. La firma del pacto de no agresión nazi-soviético de agosto de 1939 no fue un suceso histórico inevitable, pues había otras variables perfectamente viables, cual la firma previa de una alianza tripartita antinazi entre Gran Bretaña, Francia y la URSS que evitaría el pacto de no agresión citado y cambiaría el curso conocido de la historia.

Pero a la hora de considerar otros ejemplos, las alternativas son nulas. Y esto sucede con cualquier especulación que considere un escenario alternativo para que Japón pudiera ganar militarmente una guerra prolongada contra Estados Unidos. Simplemente, no hay un escenario alternativo para una victoria militar japonesa. Como tampoco existe un escenario alternativo real para una victoria militar del Eje en la guerra contra la Unión Soviética después del otoño de 1941. Estas convicciones no son posicionamientos deterministas, sino las conclusiones lógicas tras el análisis de la situación estratégica general y la correlación de esfuerzos y potenciales de guerra enfrentados. Era una lucha desigual cuyo resultado final en el terreno militar no se podía poner en duda. La duda sólo estaba en el tiempo necesario y las dificultades políticas de la alianza aliada para la plena manifestación de su victoria total.

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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Jun 28, 2017 6:37 pm

Estimado Chepicoro:

En relación a tus cuestiones:

Chepicoro escribió:Difiero, los japoneses tenían dificultades económicas en 1938, eso no lo dudo, pero en 1944 esas dificultades eran sin discusión mucho mayores y el esfuerzo y movilización de la economía japonesas tuvieron su máximo ese año... luego entonces por más que tuvieran dificultades en 1938, la economía japonesa estaba lejos de dar el máximo esfuerzo posibl


Chepicoro escribió:Esa parte me interesa bastante, tienes algún link donde pueda leer al respecto o en su defecto me recomiendas algún libro? Tenía entendido que los japoneses nunca lograron sacar mucho petróleo de sus conquistas.


Hice un artículo bastante largo hace años sobre la economía japonesa en 1937-1945 que puedes ver aquí:

viewtopic.php?f=28&t=15371&start=15

En el artículo puedes ver como cada intento de dar el golpe de gracia militar a China lo único que provocó fue más crisis económica, más dependencia de los EE.UU. y más problemas.

La economía japonesa en 1938-1939 estaba irremediablemente atascada y limitada por las realidades materiales. Esas realidades materiales se resumen en una limitación tremenda de materias primas, y el ser una economía pequeña y relativamente atrasada. De hecho si analizamos las cifras de los principales insumos industriales (acero y carbón) éstos apenas crecieron o se mantuvieron en las cifras de preguerra a pesar de todas las conquistas en Asia y el Pacífico. El único insumo en el que se logró un gran crecimiento fue la producción de aluminio y a base de proporcionar recursos a expensas de otros sectores. Otra cosa es que se desviara prácticamente todos los recursos de la economía civil hacia la producción bélica lo que explica los grandes aumentos de fabricación naval y aeronáutica.

Asimismo puedes ver como los japoneses capturaron los yacimientos petrolíferos de las Indias Orientales casi intactos y pudieran exportar una parte del crudo al Japón en 1942 y 1943. El resto fue consumido in situ ante las limitaciones de flete, capacidad de refino y por supuesto el bloqueo submarino norteamericano.

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Re: ¿Tenía Japón alguno oportunidad de ganar a los Estados unidos?

Mensajepor Chepicoro » Dom Jul 02, 2017 6:37 pm

Schwerpunkt

Hice un artículo bastante largo hace años sobre la economía japonesa en 1937-1945 que puedes ver aquí:

viewtopic.php?f=28&t=15371&start=15


Exacto lo que buscaba, gracias por el artículo.

José Luis

Yo estoy muy lejos de mantener posiciones deterministas, pues considero que los sucesos históricos no siempre son inevitables.


Me he leído creo la mayoría de hilos de historias alternativas y aunque me puedo equivocar no recuerdo uno donde no estes en el "bando de los escépticos".

Ahora bien estando de acuerdo con tus ejemplos sobre hechos que no eran inevitables, me parece que el ataque a Pearl Harbor fue uno de esos hechos que aunque improbables, terminaron por ocurrir.

Creo que Japón considerándose a si mismo una Gran Potencia nunca iba a ceder a la presión norteamericana para que abandonara sus conquistas en China sin que hubiera de por medio un conflicto armado que si veo casi inevitable, pero había otros caminos que podían haber elegido los japoneses además de Pearl Harbor.

Si a goncacova le interesa lo de escenarios alternativos "Rising Sun Victorious: Alternate Histories of the Pacific War" de Peter Tsouras creo que es la opción más accesible, presenta unas 10 historias alternativas aunque en la mayoría de los escenarios sigue perdiendo Japón, me pareció entretenido y en algunos casos bien documentado a la hora de plantear las alternativas, ojalá esté traducido al español.

https://www.amazon.ca/Rising-Sun-Victor ... Victorious
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon


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