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¿Bomba tómica sobre Tokio?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

goncacova
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¿Bomba tómica sobre Tokio?

Mensajepor goncacova » Jue Jun 08, 2017 3:10 am

El contexto es este, despues de soltar la bomba atomica en nagasaki, los japoneses deciden firmemente no rendirse y seguir con su idea de una defensa total de la isla utilizando a la poblacion total como ejercito.
¿Que hubiera pasado? ¿Estados unidos arrojaria la tercera bomba definitiva en Tokio o invadiria las islas en 1946 ?

Hernan Trizano
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Re: ¿Bomba tómica sobre Tokio?

Mensajepor Hernan Trizano » Mar Jun 27, 2017 12:09 am

Pues es solo de imaginarse 71 millones de japoneses cabreados por haber asesinado a su divino emperador. Eso hubiera sido patear el avispero literalmente. Si el emperador no hubiera hablado por radio muchos no hubieran acatado el alto al fuego.

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Re: ¿Bomba tómica sobre Tokio?

Mensajepor wintermute » Mar Jun 27, 2017 5:56 am

No había otra bomba disponible, me parece.

Saludos
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Re: ¿Bomba tómica sobre Tokio?

Mensajepor José Luis » Mar Jun 27, 2017 7:52 am

¡Hola a todos!

El factor que rompió la voluntad de seguir resistiendo dentro de la facción político-militar japonesa que quería continuar la guerra no fue tanto la segunda bomba de Nagasaki como la denuncia soviética del pacto de neutralidad de 1941 firmado entre la URSS y Japón, y la consiguiente invasión soviética de Manchuria. No hacía falta, pues, una tercera bomba atómica (que además no estaba disponible).

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Re: ¿Bomba tómica sobre Tokio?

Mensajepor Yamashita » Mar Jun 27, 2017 5:14 pm

José Luis escribió: No hacía falta, pues, una tercera bomba atómica (que además no estaba disponible).


En una entrevista que Paul Tibets concedió a Studs Terkel para The Guardian en Agosto del 2002 con motivo del aniversario del lanzamiento de la bomba atómica sobre Hirosima este afirma que si la había aunque no en Tinian. Segun el 2 o 3 dias despues del lanzamiento de la Bomba de Nagasaki el General Curtys Le May le llamo y le pregunto si tenia otra de esas "malditas cosas". El entonces contesto que si, que tenían otra disponible en Utah. Le May le pidio entonces que la trajera. Segun Paul Tibbets envio un equipo a Utah para trasladarla a Tinian pero para cuando llegaron con ella a California la guerra había acabado.

"Let's put it this way. I don't know any more about these terrorists than you do, I know nothing. When they bombed the Trade Centre I couldn't believe what was going on. We've fought many enemies at different times. But we knew who they were and where they were. These people, we don't know who they are or where they are. That's the point that bothers me. Because they're gonna strike again, I'll put money on it. And it's going to be damned dramatic. But they're gonna do it in their own sweet time. We've got to get into a position where we can kill the bastards. None of this business of taking them to court, the hell with that. I wouldn't waste five seconds on them."

Declaraciones de Pault Tibets a Studs Terkel publicadas el 6 de Agosto de 2002 en The Guardian Fuente: https://www.theguardian.com/world/2002/ ... lear.japan

Ademas en un documento sellado el 13 de Agosto de 1945 sobre una conversación entre el Coronel Seaman y el Coronel Hull el primero dice que hay una bomba lista esperando la orden para ser embarcada. Que podría estar lista para ser lanzada el 19 de Agosto. ademas señala que otra podria estar a primeros de septiembre para un total de 3 o 4 en septiembre asi como otras 3 en octubre.

Fuente: The National Security Archive: http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf
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Re: ¿Bomba tómica sobre Tokio?

Mensajepor wintermute » Mié Jun 28, 2017 12:16 am

Lo que yo sabía era que carecían de uranio...
Realmente una sorpresa, aunque tratándose de los norteamericanos lo mas lógico era que otras bombas estuvieran en fase de producción, pero disponibles tan pronto ...
Toda una sorpresa.

Saludos
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Re: ¿Bomba tómica sobre Tokio?

Mensajepor José Luis » Mié Jun 28, 2017 12:20 am

¡Hola a todos!

No había disponible ninguna bomba atómica más inmediatamente después de la lanzada sobre Nagasaki. Podría prepararse una bomba más (de plutonio), pero no estaría lista hasta el 17-18 de agosto, y para esa fecha se contaba con que la guerra ya habría acabado. En General George C. Marshall and the Atomic Bomb(2016) de Frank A. Settle Jr., se plantea esta hipótesis en la p. 131, que copio:

<<<

A Third Bomb?

On August 10 Groves sent a memo to General Marshall informing him of the availability of the next atomic bomb:

The next bomb of the implosion type had been scheduled to be ready for delivery on the target on the first good weather day after 24 August. We have gained 4 days in manufacture and expect to ship from New Mexico on 12 or 13 August the final components. Providing there are no unforeseen difficulties in manufacture, in transportation to the theater, the bomb should be ready for delivery on the first suitable weather after 17 or 18 August
.

The same day the president informed the cabinet that

he had given the order to stop the atomic bombing. He said the thought of wiping out another 100,000 people was too horrible. He didn't like the idea of killing, as he said, all those kids.

With the president's order, Marshall took command from Groves who had controlled the technical and tactical elements of the bombing missions. Marshall made sure that the commanders in the field would not drop a third atomic bomb without direct orders from the president. The president's decision countermanded the July 25 orders to continue dropping atomic bombs as they became available.

>>>

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Re: ¿Bomba tómica sobre Tokio?

Mensajepor Yamashita » Mié Jun 28, 2017 12:09 pm

Bueno, es lo que yo he dicho, no habia bomba en Tinian pero si que estaba disponible y no me parece que 10 o incluso 15 dias sean tantos como para plantear que no era posible un 3er lanzamiento ante el planteamiento de la pregunta inicial de que Japon decidiese "firmemente" no rendirse. Si no entonces si mas adelante.

Segun "General George C. Marshall and the Atomic Bomb" de Frank A. Settle Jr en las paginas dice que sin embargo unos dias despues le dijo a Groves que creía que había sido demasiado optimista respecto a la rendición del Japón por lo que este reanudo la expansión de la Planta de Oak Ridge. El dia 13 el general Hull habló con Seaman sobre cambiar el uso de las bombas atomicas de el bombardeo sobre ciudades a un uso tactico en apoyo de la invasión pues Marshall no creia que si 2 bombas atomicas no habian cambiado la postura de no rendirse de los japoneses esta no cambiaria por el uso de una tercera. Seaman presento un informe señalando que la radiaccion dejaría de ser letal en una una hora tras el lanzamiento y que por lo tanto las bombas podían ser usadas para apoyar la invasion planificada para el 1 de noviembre de Kyusu. El general Hull delineo un plan segun el cual las bombas serian lanzadas 2 o 3 dias antes para acabar con un gran numero de tropas y destruir los nudos de comunicación.

"There were three corps to come in there as I recall. They didn’t know about it at the time but I had gone very carefully into the examinations out in New Mexico as to the after-effects of the bomb because we were having in mind exploding one or two bombs before these landings and then having the landing take place and reserving the other bomb or bombs for the later movements of any Japanese reinforcements that might try to come up. And it was decided then that the casualties from the actual fighting would be very much greater than might occur from the after-effects of the bomb action. So there were to be three bombs for each corps that was landing. One or two, but probably one as a preliminary, then the landing, then another one further inland against the immediate supports and then the third one against any troops that might try to come through the mountains from up on the Inland Sea."

Fuente: Entrevista de Forrest C. Pogue al General George C. Marshall del 11 de febrero de 1957
http://marshallfoundation.org/library/w ... Tape14.pdf

Por tanto a priori parece que Marshall era partidario de reservar las bombas para esa invasión y que por tanto no habría lanzamiento de una tercera bomba hasta dicho momento.
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Re: ¿Bomba tómica sobre Tokio?

Mensajepor José Luis » Mié Jun 28, 2017 5:37 pm

¡Hola a todos!

La pregunta plantea que si después del lanzamiento de la segunda bomba atómica sobre Nagasaki (9 de agosto de 1945), Japón decide seguir luchando, ¿se lanzaría una tercera bomba atómica sobre Tokio o se invadirían las islas?

Yo contesté diciendo que el factor principal que rompió la voluntad política japonesa de seguir combatiendo fue la denuncia soviética del PN de 1941 y la consiguiente declaración de guerra. La Unión Soviética declaró la guerra a Japón el 8 de agosto de 1945, poco antes del lanzamiento de Fat Man sobre Nagasaki. El mismo 9 de agosto, cuando el emperador todavía no tiene detalles sobre los efectos de Fat Man, Hirohito informa al gabinete y al Consejo Supremo para la Dirección de la Guerra (CSDG) que apoya la aceptación de la Declaración de Potsdam "si se puede mantener la institución imperial". El 10 de agosto Japón transmite un mensaje ofreciendo su rendición si se mantiene la casa imperial, a lo que los americanos responden con vaguedades el 12 de agosto. El 14 de agosto Hirohito solicita al gabinete y CSDG aceptar los términos de rendición americanos, y el 15 de agosto se radia al pueblo japonés el mensaje de Hirohito sobre el final de la guerra.

Pues bien, en este intervalo de tiempo que va desde el lanzamiento de Fat Man, es decir del 9 de agosto, hasta la comunicación pública de Hirohito sobre el final de la guerra, esto es el 15 de agosto, hubo seis días en los que Japón siguió luchando (resistiendo) sin rendirse. Durante ese tiempo los americanos no podían lanzar una tercera bomba atómica porque no la tenían disponible. Las mejores estimaciones, que no certezas, preveían tenerla dispuesta para el "primer día de buen tiempo después del 17 ó 18 de agosto". Ahora, tampoco había ninguna orden presidencial de lanzar una tercera bomba durante ese intervalo de tiempo, sino todo lo contrario, es decir una orden de Truman de 10 de agosto para cesar en el bombardeo atómico. Orden que no alteró en los días siguientes.

Creo que es conveniente recordar (o informar a quien lo desconozca) que las esperanzas políticas del Japón para poder poner un fin negociado a la guerra (en contraposición a una capitulación incondicional, que era lo que pedían sus enemigos) pasaban por la colaboración diplomática de la Unión Soviética. Por eso, una vez que la URSS mostró sus cartas declarando la guerra a Japón el 8 de agosto de 1945, seguir combatiendo era una locura absurda (que fue lo que hizo en realidad Hitler unos meses antes) que el emperador japonés y la abrumadora mayoría del gabinete político-militar japonés no estaban dispuestos a cometer. Por eso dije que no hacía falta una tercera bomba atómica que, además, no estaba disponible en esas fechas.

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Re: ¿Bomba tómica sobre Tokio?

Mensajepor Yamashita » Mié Jun 28, 2017 6:47 pm

José Luis escribió:Ahora, tampoco había ninguna orden presidencial de lanzar una tercera bomba durante ese intervalo de tiempo, sino todo lo contrario, es decir una orden de Truman de 10 de agosto para cesar en el bombardeo atómico. Orden que no alteró en los días siguientes.


Lo que no quiere decir que en caso de haber llegado la bomba a Tinian y de no haberse rendido el Japón no pudiese haber ordenado lo contrario. Por que lo que tambien es cierto es que Groves informo a Marshall que una tercera bomba estaba siendo enviada a Tinian bomba cuyo lanzamiento debia ser autorizado por el presidente. Pero que fuese ordenado el envio y las posteriores deliberaciones de Seaman con Hull nos indican que contemplaban como probable la autorización del presidente en caso de que no hubiese rendición.

http://marshallfoundation.org/library/d ... -of-staff/

Esta posibilidad parece confirmarse por la respuesta que dio Truman a Samuel Carver cuando este le pidio que diese a los japoneses tiempo y oportunidad para verificar los hechos antes de lanzar otra bomba. Truman contesto el 11 de Agosto (un dia despues de ordenar que no se tirasen mas bombas) defendiendo el uso de las bombas:

"Nobody is more disturbed over the use of atomic bombs than I am but I was greatly disturbed over the unwarranted attack by the Japanese on Pearl Harbor and their murder of our prisoners of war. The only language they seem to understand is the one we have been using to bombard them. When you have to deal with a beast you have to treat him as a beast. It is most regrettable but nevertheless true."

https://www.trumanlibrary.org/whistlest ... genumber=1
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