¿Fue Francisco Franco culpable de crímenes contra la paz, de guerra y contra la Humanidad?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Yamashita
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Re: ¿Fue Francisco Franco culpable de crímenes contra la paz, de guerra y contra la Humanidad?

Mensaje por Yamashita » Lun Oct 22, 2018 11:13 am

José Luis escribió:
Vie Oct 19, 2018 11:33 pm

Mi consejo es que, salvo que se esté entrenado en la materia, se recurra a la lectura de las fuentes secundarias, que es lo que hace el común de los lectores y aficionados a la historia.
Creo que hay fuentes muy sencillas de leer y encontrar que ayudan a comprender los hechos y a entender como eran vividos. Fuentes como la prensa de la epoca, los libros de la epoca, las emisiones radiofonicas, las peliculas, e incluso los comics. Entender la sociedad es un paso importante para entender la historia, el porque de lo que sucedía, el como eran y el como afectaba a los que lo vivian. Los hechos históricos no se entienden igual sin entender la sociedad en la que acontecían y eso es algo que la mayoría de los relatos históricos y expecialmente los belicos tienden a no explicar. Y digo esto porque cuando hablamos de crimenes no esta de mas recordar que la forma de vivir esos crimenes no era la misma en 1939 que hoy en día y que los españoles de los años 30 no eran tan ajenos a las vendettas personales como lo somos hoy en día. Habia un nivel mayor de violencia en la forma de ser de los hombres y de la sociedad de los años 30 y esto se traducía en sus comportamientos que a día de hoy vemos como inaceptables pero que no lo eran tanto en los años 30. De hecho recordemos que el delito de crimen de lesa humanidad no fue una realidad hasta despues de la 2ª guerra mundial y no porque no hubiese habido antes crimenes igualmente horribles. Con esto no disculpo al regimen de Franco que por cierto ajustició sin juicio a 2 miembros de mi propia familia y condeno a muerte a un tercero en juicio sumario sino solo señalo que ese tipo de actos no eran ni tan raros ni tan mal vistos (dependiendo del bando) entonces como hoy en día. La prueba es la cadena de asesinatos por uno y otro bando previos a la guerra.
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Yamashita
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Re: ¿Fue Francisco Franco culpable de crímenes contra la paz, de guerra y contra la Humanidad?

Mensaje por Yamashita » Lun Oct 22, 2018 4:56 pm

José Luis escribió:
Dom Oct 21, 2018 7:50 am
Mariscal Von Oli escribió: Creo que el proceso en si de la transición fue acertado, la alternativa, ¿cual era? ¿Otra guerra? ¿Un heredero militar de Franco que continuara con su obra?
Yo no lo considero acertado por mucho que una y otra vez los propagandistas del actual régimen así lo vendan. El argumento que se esgrime tan a menudo de una posible guerra civil como alternativa es infundado, pues a finales de la década de 1970 la coyuntura política europea era totalmente diferente de la coyuntura política de la década de 1930. Pero dejemos este argumento a un margen. La clave está en que a partir de entonces -por ejemplo a partir de la aprobación de la Constitución de 1978- y hasta hoy no se hizo nada, absolutamente nada, por romper con el legado del antiguo régimen. Y se pudo haber hecho, sobre todo a partir de 1982 cuando los socialistas ganaron por mayoría absoluta las elecciones legislativas. Pero ni antes ni ahora: seguimos igual en este aspecto.
En los tiempos de la transición alternativa de una guerra civil era una irrealidad aunque muchos la pensaba posible y la temían pero si que era posible un golpe de Estado. Es cierto que el golpe de Estado de 1981 fracasó pero si hubiese habido un claro cuestionamiento del régimen franquista en esos tiempos no tengo ninguna duda de que el ejército de la epoca claramente franquista lo habría apoyado. Tampoco esta de mas recordar que la transición no tenia por que ser hacia un régimen totalmente democrático sino hacia uno semidemocrático.

Yo que vivi aquellos años no veo como Felipe Gonzalez y menos aun Suarez hubiese podido plantear muchas de las cosas que hoy se plantean que deberian haberse hecho. Si de hecho a dia de hoy sigue siendo un problema plantearlas entonces simplemente eran imposibles.

Es cierto como dices que el régimen actual fue una continuidad del anterior pero una continuidad que dio como fruto una realidad tremendamente diferente. Una continuidad que logro hacer prosperar una democracia que sin lugar a dudas antes o despues habria llegado pero que lo hizo de forma lo suficientemente poco traumática como para vencer las reticencias de un regimen que en 1975 lo dominaba todo.
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Re: ¿Fue Francisco Franco culpable de crímenes contra la paz, de guerra y contra la Humanidad?

Mensaje por José Luis » Mar Oct 23, 2018 8:54 am

¡Hola a todos!
Yamashita escribió: Creo que hay fuentes muy sencillas de leer y encontrar que ayudan a comprender los hechos y a entender como eran vividos. Fuentes como la prensa de la epoca, los libros de la epoca, las emisiones radiofonicas, las peliculas, e incluso los comics.
Discrepo. Las fuentes que citas (por ejemplo, la prensa) pueden servir para conocer los hechos, pero muy difícilmente sirven para comprender sus causas y sus consecuencias. Para esto último se necesita cierta perspectiva que, normalmente, sólo da el paso del tiempo. En la década de 1930, España estaba política y socialmente muy polarizada, y la prensa de la época no supo (pudo o quiso) escapar a esa polarización, sino que fue un factor clave para fomentar y aumentar el grado de polarización. En esa coyuntura, la prensa difícilmente es fuente solvente donde un lector pueda encontrar las causas primarias de lo que cuenta la prensa, pues sus explicaciones serán de sesgo ideológico y partidista. Esto sucede de forma similar, mutatis mutandis, en la actualidad en España, donde los medios de comunicación tienden a alinearse, fomentar y aumentar el grado de polarización política y social existentes. No son fuentes donde comprender las causas y consecuencias de lo que sucede realmente.

Para que sirvan a este propósito, el lector debe ser ducho en la heurística de la ciencia histórica. De otra forma, quedará desinformado (en el mejor de los casos). Quizás el mejor ejemplo de lo que digo lo encontramos en Internet, la mayor fuente de información (rigurosa, falsa, solvente, insolvente, etc.) existente en la actualidad. El lector o investigador que busca información y comprensión de la misma en Internet corre el riesgo, si no es ducho en la materia, de llegar a conclusiones totalmente erradas.
Yamashita escribió: Y digo esto porque cuando hablamos de crimenes no esta de mas recordar que la forma de vivir esos crimenes no era la misma en 1939 que hoy en día y que los españoles de los años 30 no eran tan ajenos a las vendettas personales como lo somos hoy en día. Habia un nivel mayor de violencia en la forma de ser de los hombres y de la sociedad de los años 30 y esto se traducía en sus comportamientos que a día de hoy vemos como inaceptables pero que no lo eran tanto en los años 30.
¿Qué crímenes?

Sin duda, la sociedad del primer tercio largo del siglo XX (no sólo española, sino también europea) estaba ciertamente familiarizada con la violencia frecuentemente desplegada en la manifestación de los conflictos políticos y sociales. Y mucho más en la década de 1930, cuando tuvo lugar el auge de los partidos y regímenes políticos autoritarios (fascismos), que tienen la violencia como una forma instrumental para conseguir sus objetivos. Pero cuando hablamos de los crímenes del franquismo no nos estamos refiriendo, yo al menos, a esa clase de violencia, sino a crímenes de guerra y a crímenes contra la humanidad.
Yamashita escribió: De hecho recordemos que el delito de crimen de lesa humanidad no fue una realidad hasta despues de la 2ª guerra mundial y no porque no hubiese habido antes crimenes igualmente horribles.
No fue una realidad en el sentido de que fue el primer enjuiciamiento por Crímenes contra la Humanidad (Nuremberg), pero fue una realidad debatida mucho antes de Nuremberg, en concreto en 1915, cuando los gobiernos de Francia, Gran Bretaña y Rusia realizaron una declaración conjunta dirigida contra los crímenes cometidos por el imperio otomano contra la población armenia durante la IGM. La declaración proclamó que “en la presencia de estos nuevos crímenes de Turquía contra la humanidad y la civilización, los gobiernos aliados informan públicamente a la Sublime Puerta [imperio otomano] que serán personalmente responsables de dichos crímenes todos los miembros del gobierno otomano así como aquellos de sus agentes que resulten estar involucrados en tales masacres”. En 1919, la Comisión Inter-Aliada (salvo Estados unidos y Japón) requirió el enjuiciamiento de los funcionarios turcos considerados culpables de la masacre. Esta petición se basó en el preámbulo de la Convención de La Haya de 1907, que hacía referencia a las “leyes de la humanidad”. Sin embargo, un anexo secreto al Tratado de Lausanne garantizó la amnistía a Turquía, por lo que esa pretendida acción judicial nunca tuvo lugar. Esto lo escribí hace siete años en el hilo “Crímenes contra la Humanidad” en el subforo “Crímenes contra la Humanidad” (véase viewtopic.php?f=68&t=15470 ). Simplemente, falto suficiente acuerdo y voluntad política.
Yamashita escribió: Con esto no disculpo al regimen de Franco que por cierto ajustició sin juicio a 2 miembros de mi propia familia y condeno a muerte a un tercero en juicio sumario sino solo señalo que ese tipo de actos no eran ni tan raros ni tan mal vistos (dependiendo del bando) entonces como hoy en día. La prueba es la cadena de asesinatos por uno y otro bando previos a la guerra.
Los asesinatos cometidos antes del comienzo de la Guerra Civil fueron una consecuencia de la escalada de violencia producida por la extrema polarización de la vida política y social de entonces. No creo que pueda decirse que “no eran tan raros” pues no fueron habituales (aunque sí muy llamativos y explosivos, gracias en gran parte a la amplificación de la prensa), y no tienen comparación en tiempo y espacio con los asesinatos cometidos durante la llamada Semana Trágica de Barcelona (y otras ciudades) en 1919, que, sin embargo, no abocaron ni fueron utilizados para desencadenar un golpe de estado, como sí ocurrió en julio de 1936. Esos asesinatos respondían al clima de violencia que acompañó a la división y polarización política de la época, y que muy poco tienen que ver con los crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad planificados y ejecutados por el bando rebelde durante la GC y por la dictadura franquista que siguió.
Yamashita escribió: En los tiempos de la transición alternativa de una guerra civil era una irrealidad aunque muchos la pensaba posible y la temían pero si que era posible un golpe de Estado.
Era una irrealidad para quienes, por su posición política y social, estaban al tanto de lo que realmente había y sucedía en las esferas políticas y militares. Era una posibilidad para quienes desconocían lo anterior, esto es para la mayor parte de la gente. Los jefes militares de la época, en su mayoría, no tenían mayor inconveniente en la forma en cómo se modelara el nuevo estado (monarquía o república), y sólo ponían como condición la indisoluble unidad de España.
Yamashita escribió: Es cierto que el golpe de Estado de 1981 fracasó pero si hubiese habido un claro cuestionamiento del régimen franquista en esos tiempos no tengo ninguna duda de que el ejército de la epoca claramente franquista lo habría apoyado.
El golpe del 23-F fue una chapuza, una “Tejerada” vestigio del verdadero golpe de estado sucedido antes, en enero, que obligó a la dimisión de Adolfo Suárez por la presión del rey y de ciertas esferas militares. Toda la leyenda que se construyó en torno al rey como salvador de la democracia es puro mito resultante de la propaganda oficial. El 26 de febrero de 1981, tres días después de la fracasada “Tejerada”, el rey recibió a solas al embajador alemán Lothar Lahn:

“En su informe sobre la conversación, el embajador refirió que el monarca no mostró 'disgusto ni indignación, […] más bien comprensión, cuando no simpatía' hacia los responsables de la conspiración contra la democracia. En tono casi exculpatorio, Juan Carlos afirmó que los golpistas no querían otra cosa 'que lo que todos deseamos, esto es el restablecimiento de la disciplina, del orden, de la seguridad y de la tranquilidad'. Para el rey, el verdadero responsable de aquel episodio del 23-F no era otro que Adolfo Suárez, por haberse negado a seguir su consejo de respetar a los militares” [Manuel Redero San Román (Ed.), Adolfo Suárez y la Transición Española (Ediciones Universidad de Salamanca, 2017), p. 246. Respetar a los militares, como quería el rey, era seguir sus directrices en los entonces candentes asuntos de ETA, los nacionalismos periféricos, los privilegios militares, el antiguo régimen, etc.
Yamashita escribió: Yo que vivi aquellos años no veo como Felipe Gonzalez y menos aun Suarez hubiese podido plantear muchas de las cosas que hoy se plantean que deberian haberse hecho. Si de hecho a dia de hoy sigue siendo un problema plantearlas entonces simplemente eran imposibles.
Yo también viví la Transición, aunque entonces no tenía conocimiento en absoluto de lo que se cocía entre bambalinas. Me sucedía lo mismo que al común de los españoles de la época, que no teníamos posibilidad de conocer y comprender lo que pasaba realmente porque los sucesos que tienen lugar en reuniones secretas en los despachos de ciertas esferas (políticas, diplomáticas y militares) de decisión no suelen trascender a los medios de comunicación. Y esto confirma, una vez más, lo que he comentado arriba sobre las fuentes. Pero como dije en una de mis anteriores intervenciones, dejando a un margen lo que no se podía haber hecho en, pongamos, 1975-1982, (y esto es cuestionable, como por ejemplo el referéndum sobre Monarquía o República que Suárez no quiso hacer porque tenía informes de opinión que garantizaban el sí a la República), me parece difícilmente sostenible, en cambio, que no se pudiera hacer a partir de entonces y hasta hoy. En diciembre habrán pasado 40 años desde la aprobación de la Constitución de 1978, pero lo que no ha pasado durante todo ese tiempo es la ruptura con el régimen político anterior. Y en mi opinión, y lo vuelvo a repetir, esto explica por qué, cuando han pasado casi 80 años desde el final de la GC Española, todavía parece imposible afrontar un proceso de reconciliación con el pasado, simplemente porque ese pasado todavía pervive en y modula la política y las instituciones del Estado. Y es también esa herencia franquista la que impide el pleno acceso al material de archivo sobre la GC que permanece cerrado al público y a los investigadores. Y la que permite que se planteen preguntas como la de este hilo. Hay un consenso mayoritariamente unánime en la historiografía actual de la GC española en cuanto a sus causas y consecuencias; no lo hay entre la clase política ni entre la sociedad. ¿Por qué será?

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Re: ¿Fue Francisco Franco culpable de crímenes contra la paz, de guerra y contra la Humanidad?

Mensaje por Yamashita » Mié Oct 24, 2018 5:06 pm

José Luis escribió:
Mar Oct 23, 2018 8:54 am

Discrepo. Las fuentes que citas (por ejemplo, la prensa) pueden servir para conocer los hechos, pero muy difícilmente sirven para comprender sus causas y sus consecuencias. Para esto último se necesita cierta perspectiva que, normalmente, sólo da el paso del tiempo. En la década de 1930, España estaba política y socialmente muy polarizada, y la prensa de la época no supo (pudo o quiso) escapar a esa polarización, sino que fue un factor clave para fomentar y aumentar el grado de polarización. En esa coyuntura, la prensa difícilmente es fuente solvente donde un lector pueda encontrar las causas primarias de lo que cuenta la prensa, pues sus explicaciones serán de sesgo ideológico y partidista. Esto sucede de forma similar, mutatis mutandis, en la actualidad en España, donde los medios de comunicación tienden a alinearse, fomentar y aumentar el grado de polarización política y social existentes. No son fuentes donde comprender las causas y consecuencias de lo que sucede realmente.
Pero el hecho es que esa prensa polarizada era un reflejo de la sociedad del momento y a mi me parece que es importante entender a esa sociedad para entender el como actua. Fijate que tu mismo aceptas que la prensa de la epoca sirvio para aumentar la polarización de la epoca por tanto aceptas que tubo un papel esencial en los hechos que acontecieron de la misma forma que hoy en dia es imposible comprender el ascenso de podemos, de donald Trump o del propio Obama sin entender la influencia de internet mas alla de los medios de información clásicos y controlados por el "establishment". Ademas cuando hablo de entender la sociedad me refiero tambien a entender sus propias limitaciones de conocimientos, medios físicos y opiniones generalizadas. El propio auge de los fascismos europeos tiene una enorme relación con el sentir de las personas. No podemos hablar de populismos e ignorar el como era esa población y porque calaban en ella esos discursos populistas.
José Luis escribió:
Mar Oct 23, 2018 8:54 am

¿Qué crímenes?

Sin duda, la sociedad del primer tercio largo del siglo XX (no sólo española, sino también europea) estaba ciertamente familiarizada con la violencia frecuentemente desplegada en la manifestación de los conflictos políticos y sociales. Y mucho más en la década de 1930, cuando tuvo lugar el auge de los partidos y regímenes políticos autoritarios (fascismos), que tienen la violencia como una forma instrumental para conseguir sus objetivos. Pero cuando hablamos de los crímenes del franquismo no nos estamos refiriendo, yo al menos, a esa clase de violencia, sino a crímenes de guerra y a crímenes contra la humanidad.
Me refiero al crimen en general. Si la idea de tomarte la justicia por tu mano esta mas instaurada en la mente de los ciudadanos la violencia en apoyo de tus valores y en defensa de tu pais es mas facil de justificar. Y esa violencia callejera no solo la ejercian fascismos sono tambien otras ideologias (tambien autoritarias) mas de izquierdas. Pero no solo esos partidos estaban dispuestos a ejercer la violencia o justificarla sino tambien otros como queda claramente demostrado en como la prensa analizaba asesinatos injustificables perpetrados por uno u otro bando. En 1933 los anarquistas mataron a un guardia civil en Casas Viejas y otro resulto gravemente herido. La actuación posterior de las fuerzas del orden acabo en la perdida de la vida de 27 personas 3 guardias civiles, 20 hombres, 3 mujeres y 1 niño. Es cierto que este crimen se juzgo (aunque inicialmente fue justificado por el gobierno) pero es una muestra de como los ciudadanos de la sociedad de los años 30 estaba dispuesta a perpetrar matanzas en situaciones de estres. Recuerdo haber visto la imagen de soldados españoles fotografiandose con las cabezas decapitadas de rifeños durante la guerra del Rift. Repito que soy cosciente de que Franco actuo de forma sistematica en la represión pero creo que es importante entender que eso se emplaza en un mundo en el que la represalia violenta incluso la gubernamental no era ni inhabitual ni siempre despreciada.
José Luis escribió:
Mar Oct 23, 2018 8:54 am

No fue una realidad en el sentido de que fue el primer enjuiciamiento por Crímenes contra la Humanidad (Nuremberg), pero fue una realidad debatida mucho antes de Nuremberg, en concreto en 1915, cuando los gobiernos de Francia, Gran Bretaña y Rusia realizaron una declaración conjunta dirigida contra los crímenes cometidos por el imperio otomano contra la población armenia durante la IGM....
... Simplemente, falto suficiente acuerdo y voluntad política.
Logicamente nada surge de golpe pero el hecho es que el crimen de lesa humanidad no fue una realidad hasta despues de la segunda guerra mundial y que esos mismos paises en realidad solo parecian ver el delito de lesa humanidad cuando era perpetrado por el enemigo y Turquia era el enemigo en 1915. Tras la segunda guerra mundial y mientras juzgaban por crimenes de guerra a los alemanes y japoneses no parecieron ser conscientes de sus propios crimenes en Malaya, indochina,Argelia o Australia. De hecho hoy en dia el crimen de lesa humanidad es mucho mas amplio que el crimen de genocidio incluyendo hechos que eran habituales por ejemplo en el EEUU de 1950.
José Luis escribió:
Mar Oct 23, 2018 8:54 am
Los asesinatos cometidos antes del comienzo de la Guerra Civil fueron una consecuencia de la escalada de violencia producida por la extrema polarización de la vida política y social de entonces. No creo que pueda decirse que “no eran tan raros” pues no fueron habituales (aunque sí muy llamativos y explosivos, gracias en gran parte a la amplificación de la prensa), y no tienen comparación en tiempo y espacio con los asesinatos cometidos durante la llamada Semana Trágica de Barcelona (y otras ciudades) en 1919, que, sin embargo, no abocaron ni fueron utilizados para desencadenar un golpe de estado, como sí ocurrió en julio de 1936. Esos asesinatos respondían al clima de violencia que acompañó a la división y polarización política de la época, y que muy poco tienen que ver con los crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad planificados y ejecutados por el bando rebelde durante la GC y por la dictadura franquista que siguió.
270 muertos en 6 meses no me parecen pocos. En cuanto al resto del periodo de la Republica no son pocos los fallecidos por motivos politicos y esos estallidos violentos son una muestra de cuan facilmente estaban algunos dispuestos a tomar las armas y en definitiva matar para defender sus posturas politicas.
Por cierto no defiendo el golpe de Estado ni lo justifico sino que señalo que habia una predisposición hacia el conflicto por parte de muchos grupos de la sociedad, de uno y otro bando. Grupos que justificaban actitudes criminales y revanchistas en pro de sus motivaciones ideológicas. La semana Tragica de barcelona de 1909 (no 1919) se saldo con 78 muertos y no dio lugar a ninguna guerra civil pero si derribo a Maura. Tampoco la revolucion de Asturias dio lugar a una guerra civil y fue bastante mas sangrienta y prolongada que la semana Trágica de Barcelona pero si que nos señala cuan caldeados andaban los animos en la sociedad de la República. Pero precisamente creo que esa polarización donde mejor se aprecia y como mejor se toma conciencia de ella es revisando los textos y noticias de la epoca asi como los discursos de los distintos politicos.

José Luis escribió:
Mar Oct 23, 2018 8:54 am

El golpe del 23-F fue una chapuza, una “Tejerada” vestigio del verdadero golpe de estado sucedido antes, en enero, que obligó a la dimisión de Adolfo Suárez por la presión del rey y de ciertas esferas militares.
Totalmente de acuerdo y precisamente por eso el golpe fue una chapuza que no obtuvo el suficiente apoyo ni relevancia. Pero si tu mismo señalas que el golpe se produjo antes por presiones de los militares ¿que habría pasado si esas circunstancias hubiesen sido aun mas extremas y se hubiese estado queriendo juzgar el franquismo en ese momento?. En mi opinión en efecto hay una herencia franquista pero esa herencia incluye toda una oligarquía que se había formado en el franquismo y es esa oligarquía (militar y económica) la que impedía que se adoptase una ruptura definitiva con el franquismo. A nivel militar y policial por ejemplo a mi me parece que ignorar la necesidad de un cambio y reforma tanto del ejercito y de las fuerzas de orden publico asi como de su régimen de Enseñanza (en el que se fundamentaban los valores franquistas del ejercito) antes de poder afrontar una verdadera ruptura es subestimar el poder del ejercito y de las fuerzas del orden publico.
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Re: ¿Fue Francisco Franco culpable de crímenes contra la paz, de guerra y contra la Humanidad?

Mensaje por José Luis » Mié Oct 24, 2018 6:42 pm

¡Hola a todos!
Yamashita escribió: Pero el hecho es que esa prensa polarizada era un reflejo de la sociedad del momento y a mi me parece que es importante entender a esa sociedad para entender el como actua. Fijate que tu mismo aceptas que la prensa de la epoca sirvio para aumentar la polarización de la epoca por tanto aceptas que tubo un papel esencial en los hechos que acontecieron de la misma forma que hoy en dia es imposible comprender el ascenso de podemos, de donald Trump o del propio Obama sin entender la influencia de internet mas alla de los medios de información clásicos y controlados por el "establishment". Ademas cuando hablo de entender la sociedad me refiero tambien a entender sus propias limitaciones de conocimientos, medios físicos y opiniones generalizadas. El propio auge de los fascismos europeos tiene una enorme relación con el sentir de las personas. No podemos hablar de populismos e ignorar el como era esa población y porque calaban en ella esos discursos populistas.
Vamos a ver si no perdemos el hilo conductor de las fuentes, estimado Yamashita. El amigable debate que estamos manteniendo sobre las fuentes viene dado por tu comentario acerca de que “la mejor forma de conocer la historia es ir a las fuentes y construir nuestro propio relato y opinión de los hechos”. Sobre esa opinión yo expuse las dificultades que afronta el lector común para ir a las fuentes primarias, recomendando la lectura de las fuentes secundarias, que es lo que hacemos la mayoría de los lectores. A continuación tú expresaste “que hay fuentes muy sencillas de leer y encontrar que ayudan a comprender los hechos y a entender como eran vividos”. Entre ellas nombraste la prensa, la más interesante de las que mencionaste. Pero yo comenté seguidamente que la prensa sirve normalmente para conocer los hechos, pero no para comprenderlos. Para esto último, usualmente es necesario acceder a las fuentes primarias, y aquí surgen las dificultades que he citado.

Uno podrá conocer, con ciertas reservas, cómo era el ambiente político y social de la España del primer semestre de 1936 leyendo la prensa de la época, pero sólo leyendo la prensa nunca estará en condiciones de comprender las causas primarias tras ese clima de tensión, y quiénes las originaron. En la época de la Transición también la prensa era una fuente útil para conocer cómo era la atmósfera política y social de entonces, pero jamás serviría por sí sola para comprender las claves de dicho proceso político. Además, la prensa (y la prensa polarizada menos) rara vez es un reflejo de la realidad social, sino que muy a menudo construye una realidad virtual que poco tiene que ver con la verdadera realidad social, y sí mucho que ver con sus propios intereses políticos, ideológicos y económicos. Esto que digo es muy fácil de constatar si observamos cómo funcionan los medios de comunicación actuales, dónde ponen el foco de su atención y cuáles son sus titulares. Si se hace esto, rara vez encontraremos el foco de atención y los titulares de los medios en los asuntos y problemas que realmente importan al grueso de la sociedad. Y todavía más raro será encontrar análisis periodísticos rigurosos que traten las causas primarias de los hechos, sobre todo cuando su explicación entra de lleno en el ámbito del poder económico o financiero, propietario de los medios en general.

Así, por mucho que un británico corriente, por ejemplo, se devanara los sesos leyendo la prensa y escuchando y viendo los noticiarios del país en la década de 1930, jamás comprendería las verdaderas razones e intereses que había tras la política de apaciguamiento de Chamberlain. Al igual que un español corriente que hiciera lo mismo, jamás comprendería las verdaderas razones e intereses que había tras la política de no-intervención anglo-francesa en la GC española. Y de igual manera, un español corriente que leyera toda la prensa y escuchara y viera todos los medios audiovisuales españoles de 1981, jamás comprendería cuáles eran las claves que había tras el golpe del 23-F. En todos esos casos, podría conocer los hechos, nunca comprender sus claves.

¿Cómo es y qué preocupa realmente a la mayor parte de la sociedad española de nuestros días? Difícilmente se sabrá yendo a los medios de comunicación.

Yamashita escribió: Me refiero al crimen en general...
Bueno, yo creo que he señalado la distinción debida entre la violencia social y política, de una parte, y los crímenes de guerra y contra la humanidad, de la otra. Así como la distinción entre la violencia social y política que, al calor de una escalada de fanatismo, acaba en asesinatos, de una planificación sistemática de asesinatos en masa.


Yamashita escribió: La semana Tragica de barcelona de 1909 (no 1919)...
Por supuesto. Gazapo.
Yamashita escribió: Pero si tu mismo señalas que el golpe se produjo antes por presiones de los militares ¿que habría pasado si esas circunstancias hubiesen sido aun mas extremas y se hubiese estado queriendo juzgar el franquismo en ese momento?
Olvídate de esos argumentos, como ya he indicado anteriormente. Dejémoslos al margen por un momento, y pregúntate las razones por las cuales no se hizo nada esencial al respecto desde aquellos días hasta hoy. ¿No hubo a lo largo de estos 40 años una posibilidad real de romper con las ataduras y herencias del antiguo régimen? Ya te respondo que sí. Lo que no hubo ni hay es voluntad política para hacerlo. Y si analizas las razones tras esa falta de voluntad política, aventuro que entonces quizá estés más abierto a lo que he tratado de explicar en mis últimos mensajes.

Saludos cordiales
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Re: ¿Fue Francisco Franco culpable de crímenes contra la paz, de guerra y contra la Humanidad?

Mensaje por Yamashita » Jue Oct 25, 2018 6:40 pm

Hola Jose Luis:

A ver, sigo manteniendo que la mejor forma de conocer la historia es ir a las fuentes. Es lo que hacen los historiadores que luego leemos aquellos que no estamos capacitados o no tenemos tiempo. La mayoria de los historiadores acaban plasmando su propio sesgo de los hechos a veces involuntariamente y otras, lamentablemente, voluntariamente. Por eso tendemos a leer varias obras para poder adquirir un conocimiento mas completo. Por tanto mantengo esa afirmación.

En cuanto a lo que indique de leer la prensa de la época o bucear en las obras de esos tiempos no quería indicar que sea ni por aproximación una buena forma ni única de entender la historia sino una forma complementaria de entenderla y sobre todo de comprender el entorno en que acontecían dichos hechos. Demasiadas veces he debatido temas del pasado en que la comprensión de la atmósfera y realidad del pasado estaba ausente. es el caso por ejemplo de esa continua afirmación de que el aislacionismo americano tenia alguna posibilidad de imponerse en 1941 y evitar la entrada de EEUU en la guerra. En realidad basta con leer la prensa americana o ojear los debates en el congreso de los EEUU para darse cuenta de que el aislacionismo había quedado atras para 1941. Cuando debato muchas veces tengo la impresión de que la gente no entiende que 1940 no es el año 2000 y que la tecnología era mucho mas rudimentaria y poco fiable. Tampoco parecen entender la forma de pensar y las limitaciones sociológicas de los hombres de esa epoca. Son a entender ese tipo de cosas a las que creo que puede contribuir el leer al menos un poco la prensa de la epoca.

Cuando hablo de leer la prensa, escuchar las trasmisiones radiofonicas, o leer revistas, novelas e incluso comics; no lo digo tanto para seguir el relato de los hechos que en general a traves de esos medios y el dia a día quedan un tanto perdidos en el lento trascurrir de los dias y en el propio desconocimiento y censura propios de los medios de la epoca, sino mas bien para tomar contacto con la realidad de la época que creo que es algo que mucha gente no termina de reconocer.

Puede que ese britanico corriente de la epoca jamas entendiese la política de apaciguamiento leyendo la prensa pero si era capaz de entender como se sintonizaba la radio y lo fácilmente que esta perdía cobertura, sabía cuan fácilmente pinchaba o se averiaba un vehículo, tenia una idea concreta sobre su nivel salarial y la situación del proletariado, del nivel de seguridad laboral en la industria, de la velocidad de los trenes y automoviles, tenia una opinión concreta sobre las minorías, sobre los politicos, sobre la guerra opinión que se plasmaba en que leía o escuchaba. No entendia las claves de los acontecimientos pero entendía su mundo, el por que no trabajaban las mujeres, el porque no podía trasladarse a Nueva York en 1 día, el como se educaba a un hijo, el por que era importante ir a misa, entendía la jerarquía civil, la obediencia debida, el honor, tenia un sentir sobre el imperialismo, la supremacía blanca, la mortalidad, etc.

Sobre los crimenes repito que aunque no es lo mismo el crimen social o individual que el crimen en masa y de estado si que creo que el nivel de violencia civil en una sociedad la hace mas o menos tolerable al crimen en masa. Si eres capaz de justificar la muerte de otro hombre por que te puso los cuernos o por que movió la linde de un camino estas mas cerca de aceptar la muerte de este por que tiene una opinión politica distinta. Y si eres capaz de justificar que se asesine a un politico por que es de otra ideologia estas mas cerca de aceptar que se asesine a 30 personas a la vez que piensan de forma diferente. Quien aplaude a quien se pone una tunica para quemar a un negro es mas facil que mañana queme una iglesia llena de negros.
José Luis escribió:
Mié Oct 24, 2018 6:42 pm
Olvídate de esos argumentos, como ya he indicado anteriormente. Dejémoslos al margen por un momento, y pregúntate las razones por las cuales no se hizo nada esencial al respecto desde aquellos días hasta hoy. ¿No hubo a lo largo de estos 40 años una posibilidad real de romper con las ataduras y herencias del antiguo régimen? Ya te respondo que sí. Lo que no hubo ni hay es voluntad política para hacerlo. Y si analizas las razones tras esa falta de voluntad política, aventuro que entonces quizá estés más abierto a lo que he tratado de explicar en mis últimos mensajes.
La pregunta es ¿crees que ahora se podría romper con las ataduras y herencias del antiguo regimen?. Yo creo que no y lo creo por las mismas razones que no se hizo con anterioridad. Por que todavía existe una gran masa popular que venera y se siente vinculada a ese regimen y lamentablemente gran parte de las fuerzas de poder economico, judicial, politico, militar y policial se siente afin a dicho antiguo regimen.
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