Nikita Jrushchov diciendo mentiras? (Ley de prestamo y arriendo)

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Amarillo
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Nikita Jrushchov diciendo mentiras? (Ley de prestamo y arriendo)

Mensaje por Amarillo » Jue Dic 27, 2018 8:19 pm

Porque Nikita dijo esto? :

"Me gustaría expresar mi sincera opinión sobre las opiniones de Stalin sobre si el Ejército Rojo y la Unión Soviética podrían haber hecho frente a la Alemania nazi y sobrevivido a la guerra sin la ayuda de los Estados Unidos y Gran Bretaña. Primero, me gustaría contar algunas observaciones que Stalin hizo y repitió varias veces cuando estábamos "discutiendo libremente" entre nosotros. Declaró sin rodeos que si los Estados Unidos no nos hubieran ayudado, no habríamos ganado la guerra. Si hubiéramos tenido que luchar contra la Alemania nazi uno contra uno, no podríamos haber resistido la presión de Alemania y habríamos perdido la guerra. Nadie discutió este tema oficialmente, y no creo que Stalin dejara ninguna evidencia escrita de su opinión, pero señalaré aquí que varias veces en conversaciones conmigo notó que estas eran las circunstancias reales. Nunca hizo un punto especial de mantener una conversación sobre el tema, pero cuando nos enfrascamos en una especie de conversación relajada, repasando las preguntas internacionales del pasado y el presente, y cuando volvemos al tema del camino que habíamos recorrido durante la guerra, eso es lo que dijo. Cuando escuché sus comentarios, estuve completamente de acuerdo con él, y hoy lo estoy aún más."

Es cierto lo que dice?

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Mariscal Von Oli
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Re: Nikita Jrushchov diciendo mentiras? (Ley de prestamo y arriendo)

Mensaje por Mariscal Von Oli » Jue Dic 27, 2018 10:08 pm

Si no es mucha molestia, ¿Podría adjuntar la fuente de la que proviene ese comentario?
"Muy pronto llegará el momento de decirle toda la verdad al pueblo alemán. No creo que esto conmueva a nadie pues el pueblo alemán sabe más de lo que creemos" Goebbels 1943

Amarillo
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Re: Nikita Jrushchov diciendo mentiras? (Ley de prestamo y arriendo)

Mensaje por Amarillo » Vie Dic 28, 2018 12:03 am

Mariscal Von Oli escribió:
Jue Dic 27, 2018 10:08 pm
Si no es mucha molestia, ¿Podría adjuntar la fuente de la que proviene ese comentario?
Wikipedia, y su procedencia
https://books.google.es/books?id=SaIkK8 ... &q&f=false

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José Luis
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Re: Nikita Jrushchov diciendo mentiras? (Ley de prestamo y arriendo)

Mensaje por José Luis » Vie Dic 28, 2018 12:24 am

¡Hola a todos!

No cuesta mucho trabajo hacer bien las cosas. En este caso el compañero Amarillo debió citar correctamente la fuente del texto, esto es: https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Pr ... y_Arriendo

Y luego tenía la opción de citar la nota (núm. 3) de la wiki que documenta los comentarios de Khrushchev:

3. «Memoirs of Nikita Khrushchev: Commissar, 1918-1945, Volumen 1» (en inglés). p. 638 y 639.

En cuanto al fondo del asunto, yo tomaría con muchas reservas todo lo escrito por Khrushchev en sus memorias cuando se refiere a Stalin.

Más allá de eso, es un hecho que la Unión Soviética sufrió, aguantó y finalmente rechazó la ofensiva alemana de Barbarroja en 1941 sin ninguna ayuda sustancial del Préstamo y Arriendo. Lo hizo con sus propios medios. A partir de 1942 la ayuda americana fue sustancial en las operaciones estratégicas soviéticas de naturaleza ofensiva, especialmente en el ámbito logístico. Sin toda esa ayuda, es muy probable que el Ejército Rojo no habría podido montar sus ofensivas en la escala y profundidad que lo hizo.

Ya hemos debatido en el foro la importancia del Préstamo y Arriendo. Hay por lo menos un par de hilos al respecto, que yo recuerde.

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Re: Nikita Jrushchov diciendo mentiras? (Ley de prestamo y arriendo)

Mensaje por Amarillo » Vie Dic 28, 2018 12:34 am

José Luis escribió:
Vie Dic 28, 2018 12:24 am
¡Hola a todos!

No cuesta mucho trabajo hacer bien las cosas. En este caso el compañero Amarillo debió citar correctamente la fuente del texto, esto es: https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Pr ... y_Arriendo

Y luego tenía la opción de citar la nota (núm. 3) de la wiki que documenta los comentarios de Khrushchev:

3. «Memoirs of Nikita Khrushchev: Commissar, 1918-1945, Volumen 1» (en inglés). p. 638 y 639.

En cuanto al fondo del asunto, yo tomaría con muchas reservas todo lo escrito por Khrushchev en sus memorias cuando se refiere a Stalin.

Más allá de eso, es un hecho que la Unión Soviética sufrió, aguantó y finalmente rechazó la ofensiva alemana de Barbarroja en 1941 sin ninguna ayuda sustancial del Préstamo y Arriendo. Lo hizo con sus propios medios. A partir de 1942 la ayuda americana fue sustancial en las operaciones estratégicas soviéticas de naturaleza ofensiva, especialmente en el ámbito logístico. Sin toda esa ayuda, es muy probable que el Ejército Rojo no habría podido montar sus ofensivas en la escala y profundidad que lo hizo.

Ya hemos debatido en el foro la importancia del Préstamo y Arriendo. Hay por lo menos un par de hilos al respecto, que yo recuerde.

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Dije que era de la wikipedia y puse el link que da wikipedia sobre la cita :x pero bueno igual gracias.

Por cierto ¿porque te tomarias esas reservas con lo escrito por nikita sobre stalin? ¿existia una rivalidad o algo por el estilo?.

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Re: Nikita Jrushchov diciendo mentiras? (Ley de prestamo y arriendo)

Mensaje por José Luis » Vie Dic 28, 2018 8:30 am

¡Hola a todos!
Amarillo escribió: Por cierto ¿porque te tomarias esas reservas con lo escrito por nikita sobre stalin? ¿existia una rivalidad o algo por el estilo?.
Porque hay información falsa y porque, como muchas otras memorias de guerra, tiende a echar toda la culpa de los fracasos de la guerra al muerto, tal como sucedió en el bando alemán con Hitler. Así que es necesario constatar lo que dice Khrushchev de Stalin con otras fuentes primarias u otros testimonios de primera mano.

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Re: Nikita Jrushchov diciendo mentiras? (Ley de prestamo y arriendo)

Mensaje por José Luis » Vie Ene 04, 2019 9:57 am

¡Hola a todos!

He encontrado que el fondo de los comentarios que Khrushchev atribuye a Stalin en sus Memoirs of Nikita Khrushchev: Commissar, 1918-1945, Volumen 1, con los que abre este hilo el compañero Amarillo, tiene un precedente en W. Averell Harriman y Elie Abel, Special Envoy to Churchill and Stalin, 1941-1946 (New York: Random House, 1975). En la página 277 se cita una frase de Stalin en 1943 que reza así: "The United States is a country of machines. Without the use of these machines through Lend-Lease, we would lose this war." Y que significa: "Estados Unidos es un país de máquinas. Sin el uso de estas máquinas a través del Préstamo-Arriendo, perderíamos esta guerra".

W. Averell Harriman fue uno de los dos asesores más influyentes en Roosevelt; el otro fue Harry Hopkins. Este último viajó a la Unión Soviética el 26 de julio de 1941 y se reunió con un Stalin cuyo estado de ánimo estaba muy lejos de estar desmoralizado por las derrotas que había sufrido hasta entonces el Ejército Rojo. Todo lo que vio Hopkins a su alrededor en Moscú lo convenció de que los soviéticos podían resistir y finalmente rechazar la ofensiva alemana, y en tal sentido comunicó a Roosevelt que la URSS no colapsaría ante la arremetida nazi. Comunicó igualmente la lista de peticiones que le había entregado Stalin. Unos meses después, en septiembre, Roosevelt envió a Harriman a Moscú para ultimar los detalles del Préstamo y Arriendo que se formalizaría por vez primera el 4 de noviembre de 1941. Por tanto, el testimonio de Harriman (que utilizó al periodista Elie Abel para escribir su Special Envoy arriba citado) debe ser tenido en cuenta y viene a reforzar lo escrito por Khrushchev.

Parece probable, pues, que sea cierto que Stalin expresó esos comentarios de puertas adentro. Si realmente lo sintió así o si fue fruto de una inusual gratitud en él, lo desconozco. Sin embargo, incluso suponiendo que esos comentarios fuesen genuinos, me parecen exagerados. Si uno se atiene a los hechos y al discurrir de la guerra, tienen más credibilidad los comentarios de Mikoyan, quien durante la guerra estuvo al frente de siete comisarías relacionadas con el comercio, alimentos, industria y navegación fluvial y marítima, y quien desde agosto de 1942 fue Comisario de Comercio Exterior y estuvo al frente de la recepción de los suministros aliados bajo la ley de Préstamo y Arriendo. Cuando se le preguntó cómo valoraba las entregas aliadas a la Unión Soviética durante la guerra, respondió:

I rate military-economic supplies from our Western allies, mostly under American Lend-Lease, very highly, although not as highly as some Western authors. Imagine, for example, the army, equipped with all necessary weapons, well-trained, but its soldiers are undernourished, or worse. What will happen to these warriors? And when we began to receive American stew, shortenings, egg powder, flour, and other products, imagine what extra calories are our soldiers got! And not only the soldiers: something was given to the rear. (Georgy Kumanev, Stalin's commissars speak: Meetings, discussions, interviews, and documents. Smolensk, 2005, p. 70. Citado en Nikolay Ryzhkov y Georgy Kumanev, Food and other strategic deliveries to the Soviet Union under the Lend-Lease Act, 1941-1945. El origen de este artículo (y su resumen) aquí: viewtopic.php?t=19198

Cuando se le preguntó nuevamente por la importancia estratégica de toda esa ayuda, Mikoyan sentenció:

Without Lend-Lease, we would probably war another year or two…(G. Kumanev, Next to Stalin: frank evidence, meetings, discussions, interviews, and documents. Moscow., 1999, p. 38. Citado en Nikolay Ryzhkov y Georgy Kumanev, Food and other...).

Como ya dije en una intervención previa, es muy probable que sin la ayuda aliada, el Ejército Rojo no podría haber llevado a cabo las operaciones ofensivas estratégicas (de 1942 en adelante) en la escala y alcance que tuvieron, y muy probablemente la Unión Soviética tendría que haber empleado más tiempo y más sangre para derrotar a Alemania en el Frente Oriental. Pero que tuviera esa guerra perdida sin la ayuda del Préstamo y Arriendo no tiene fundamento sólido, en mi opinión. Quien tenía la guerra perdida desde diciembre de 1941 era Alemania, no la URSS. Al margen, no podemos aislar el Frente Oriental del resto de frentes, pues todos ellos estaban de una u otra forma relacionados, pues lo que pasaba en un frente influía en los demás, especialmente para Alemania.

El gran problema para valorar en su justa medida la importancia del Préstamo y Arriendo viene dado por la propaganda y la Guerra Fría. Si desde el bloque occidental se exageró la importancia de esta ayuda, desde el bloque oriental se despreció. La propaganda soviética fue nefasta en este sentido. Sin embargo, los revisionistas rusos críticos con la historiografía soviética han puesto las cosas en su sitio en sus valoraciones del Préstamo y Arriendo, al concluir que sin esa ayuda la victoria soviético se habría demorado fatalmente. Aunque hay ciertos revisionistas que van mucho más lejos, sin fundamentos serios en mi opinión. El ejemplo más notable es el del prolífico Boris Sokolov, quien concluye al respecto:

On the whole the following conclusion can be drawn: that without these Western shipments under Lend-Lease the Soviet Union not only would not have been able to win the Great Patriotic War, it would not have been able even to oppose the German invaders, since it could not itself produce sufficient quantities of arms and military equipment or adequate supplies of fuel and ammunition. The Soviet authorities were well aware of this dependency on Lend-Lease. Thus, Stalin told Harry Hopkins [FDR’s emissary to Moscow
in July 1941] that the U.S.S.R. could not match Germany’s might as an occupier of Europe and its resources
.” (Boris Sokolov, Pravda o Velikoi Otechestvennoi Voine [1998], citado en Albert L. Weeks, Russia's Life-Saver. Lend-Lease Aid to the U.S.S.R in World War II. Lexington Books, First paperback edition 2010, p. 9).

Sokolov es un poco descuidado en el uso de fuentes, lamento decirlo. Ya lo comprobé cuando estuve recopilando información para mi artículo "Zhukov y Khalkin-Gol" (en viewtopic.php?f=47&t=16890 ) y reparé en los errores cometidos por este historiador sobre Bogdanov, al que confundió con otro Bogdanov que nata tuvo que ver en Khalkin-Gol. Y aquí parece confundir lo que Stalin dijo a Hokins con lo que Stalin quería obtener realmente bajo ese comentario: ayuda americana.

En fin, parece difícil encontrar una valoración realmente equilibrada y ajustada a los hechos. De lo mejor que he leído al respecto es el artículo arriba citado de Ryzhkov y Kumanev.

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