La Historia

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Shindler
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La Historia

Mensaje por Shindler » Sab Ene 27, 2007 5:12 pm

Hola, un saludo a todo el foro;

Les pido que lean detenidamente el artículo que expongo y que si es posible dén su punto de vista, y les recuerdo a todos los foristas que por experiencia propia ví muchos foros por ahí, pero ninguno tan bueno con el manejo de la información como éste y lo digo con autoridad.Quiero compartir con ustedes un tema que es importante de citar al momento de conocer o intentar conocer la historia de nuestra Humanidad.

La historia como todos sabemos no es una ciencia exacta, puesto que
se ve predispuesta al los cambios de último momento como fruto de la
buena y veraz investigación.
Y perdonen que caiga en la necesidad de aclarar lo que es la historia, yo personalmente la enseño hace diez años en un secundario de mi país
(Uruguay) y me enorgullezco cada día que me pongo al frente de una clase para enseñarles a mis alumnos, adolescentes hambrientos de conocimiento.
Como siempre digo y les recuerdo a mis alumnos, la historia es la narración VERDADERA (o lo mas cercano posible a la verdad) de los sucesos que le acontecieron a nuestra humanidad. Y eso es lo que veo en éste foro; LA VERDAD.
Y por lo tanto es NECESARIO e IMPERATIVO que intentemos entre todos SIEMPRE de recurrir a la fuente, a la raíz del acontecimiento lo más profundamente posible.

Hoy en día las computadoras nos facilitan mucho le labor, nos permiten conectarnos a la vez a mas de dos personas, nos dá la posibilidad de tener libros, videos, fotos, documentos, etc. etc.
Una de esas comodidades es el famoso COPY PASTEO que según la ocasión puede ayudarnos o no, y es aquí donde me detengo.

Tomemos un ejemplo;

Un usuario traduce un texto de un manuscrito de un autor cualquiera (Ingles, Alemán, Japonés, Francés, etc.etc.), para publicarlo después en la Web y compartirlo con los demás usuarios.

¿Que garantías tengo de que la traducción fué fiel al original?
¿Que garantías tengo de que el traductor no interpretó su visión de los hechos y no la propia del autor?
¿Que garantías me dan de que no se perdieron datos (por omisión al azar) en la traducción?


Al publicarlo el usuario desconoce el efecto bola de nieve del cual es responsable, puesto que cada usuario que tome dicho texto le dará un mal uso puesto que ya está "Contaminado" y no es verdadero.
De ahí en más el texto se propaga por la red, y no quiero pensar el hecho de que cada usuario lo interprete a su vez y a su modo, volviendo a omitir datos y agregando otros. Al final tenemos un texto que carece de veracidad, credibilidad y objetivismo.(las tres características fundamentales que deben acompañar la investigación de la historia)

Yo en lo personal no estoy en contra del COPY PASTEO siempre y cuando se le dé un buen uso, serio y responsable.Tratemos entonces para evitar malas informaciones o criterios erróneos, citar SIEMPRE TODAS las fuentes por que sinó poco a poco la historia se irá pareciendo mas a una leyenda en la cual los acontecimientos serán mas maravillosos y fantásticos que verdaderos.
Y nunca olvidemos que habrán tantas versiones de un acontecimiento como la misma cantidad de testigos que lo presencien, y siempre hay que tratar de buscar la verdad siendo imparciales, respetuosos críticos y veraces y eso mis amigos es la HISTORIA.

Bueno termino aclarando que no es mi intención ofender a nadie, simplemente exponer algunos puntos que son comunes a todos nosotros, por eso les pido, den su opinión que será bienvenida.


Muchas Gracias
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
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Mensaje por Werto » Sab Ene 27, 2007 10:22 pm

Hola a todos.

Quisiera efectuar una serie de matizaciones, o aclaraciones, sobre el post precedente.


A) No es que la Historia no sea una Ciencia Exacta, es que el sentido estricto del mismo término no es una Ciencia, es como mucho una Ciencia Social, con todas las limitaciones que ello implica, y una ciencia social en la que no nos es posible ni experimentar ni reproducir el campo de estudio, de esta manera su carácter científico es, como poco, limitado.


B) La Historia no es, por definición, narrativa, sino interpretativa; el conocimiento de los hechos es algo que se presupone; la labor del historiador es tratar de interpretar y analizar como, y porqué, ocurren los hechos.

Una narración verídica de un acontecimiento por parte de una autor no es una obra histórica, es una crónica.

La veracidad de las fuentes sobre las que el historiador edifica su tesis es algo que se presupone; para hacer Historia hay que hacer algo más que recoger los hechos, hay que hacer algo más que enumerar datos.

De esta manera definir la Historia como una “Narración Verídica” no tiene, a mi entender, y al de casi todos aquellos que han hecho Historiografía durante el último Siglo, mucho sentido. Nos retrotrae a unos posicionamientos historiográficos ya superados.


C) La Historia, precisamente por su condición de Ciencia Social, tiene una dimensión ideológica que no hay que rechazar. La elaboración de una obra histórica es una acción ideológica; y lo es incluso la mera recolección de datos, pues al seleccionar aquellos que recogemos ya estamos realizando una labor Euristica –estamos escogiendo unos datos y rechazando otros, pues es imposible recogerlos todos-, lo que debería bastar para rechazar toda tentativa de elaborar una “Historia Verdadera”, pues la Historia es, ante todo, interpretativa.


Saludos.
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Mensaje por Shindler » Dom Ene 28, 2007 12:30 am

Muchas gracias por tu aporte.
No cuestionaré para nada tu manera de pensar.

Gracias por estar
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Mensaje por Werto » Dom Ene 28, 2007 12:54 am

Hola a todos.

Estimado Shindler, en este caso concreto no se trata de mi forma de pensar, de hecho ni siquiera de una tesis propia. Lo que diferencia precisamente a la Historia de la mera narrativa es el carácter interpretativo de esta.

La labor de documentación y recopilado de fuentes puede ser fundamental, tal vez más importante incluso que la elaboración de la propia obra histórica, pero no pertenece al campo de esta.

El conocimiento es la condición necesaria para la elaboración de la Historia, pero su mera recopilación no es Historia, es otra cosa.

La Historia no son los hechos, no son los datos, y no es la narración de los mismos, sino precisamente su contextualizacion y su interpretación.

Saludos.
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Mensaje por Badoglio » Dom Ene 28, 2007 4:37 am

Mi buen amigo Shindler, sinceramente pienso que cada cual tiene una mera diferente de ver, la extraña ciencia de la historia.

Unos para bien, otros para mal y otros....la ven y punto!!
Pero, siempre quedaran un tipo de datos neutrales y otros que esten de un lado o de otro, los cuales ahi que respetar sean de un lado o de otro, debia a su apote historico a nuestro conociomiento.

De todos modos, me parece muy bien que nos pongas este post.

SALU2
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quetzacoal
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Mensaje por quetzacoal » Dom Ene 28, 2007 1:21 pm

Un tema complejo...que es la historia? Da para escribir un libro.

La realidad es que hay muchas maneras de concebir la historia, o la incesante busqueda de energia del ser humano, de la que deriva todo lo demas.

Historicamente (nunca mejor dicho) a exsistido un constante debate acerca de esta cuestion entre las diferentes escuelas de Historiadores.
Lo cierto es que no existe una verdad absoluta nunca. Partiendo de esta base podemos enfocar el estudio de un periodo cualquiera desde diferentes opticas. Analizando factores economicos, ahi estaria la escuela Marxista: toda relacion humana esta basada en la explotacion de un grupo hacia otro, para ellos no existe otra vision. Existio un momento durante este siglo en el que historiadores americanos solo extraian conclusiones del analisis matematicos de datos, cuantitivismo, cliometria. La escuela de los annales se dedicaron a una historia total, en la que estudiaban aspectos de la sociedad para comprender procersos historicos.
Las fuentes, como dice Schindler se han de coger con pinzas siempre que sean secundarias, ya que la interpretacion del autor puede estar influida por muchos factores, mala traduccion, intereses politicos-ideologicos, mala formacion o datos equiviocados.
Un ejemplo claro sea Seutonio , historiador greco-romano al servicio de los Flavios , que se dedica a recoger la historia de la dinastia anterior, los julio-claudios, a los que desprestigia de mala manera. Hoy no podemos hacer historia der Roma con Seutonio como fuente. Creo que a algo asi se refire Schindler.

un saludo
La verdad, se corrompe tanto con la mentira, como con el silencio. Ciceron

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Mensaje por Shindler » Dom Ene 28, 2007 3:15 pm

Queridos Badoglio y quetzacoal, muchas gracias por su aporte.

Y claro, yo mismo expuse "Como siempre digo y les recuerdo a mis alumnos, la historia es la narración VERDADERA (o lo mas cercano posible a la verdad) de los sucesos que le acontecieron a nuestra humanidad." Eso es lo que me enseñaron a mi en el INSTITUTO DE PROFESORES JOSE GERVASIO ARTIGAS, y que siempre busquemos la verdad.
Y ése es el deber del historiador,llegar a la verdad, o aproximarse a ella.
Y claro que daría para mucho, y es cierto lo que dicen de que es muy difícil encontrar una definición de Historia por eso cada uno la interpreta como quiera ( a la definición de Historia) puesto que la historia NO es interpretativa y como bien dices quetzacoal no existe una verdad absoluta nunca pero... En la historia hay que hacer el esfuerzo de aclarar los acontecimientos lo más posible.
¿Que sería de la Historia si cada uno la interpreta como quiera? Un caos, pero bueno son modos de pensar. Lo claro es que quise exponer el famoso COPY PASTEO como elemento a utilizar CON MUCHO CUIDADO a la hora de publicar artículos históricos y que por sobre todo tengan la finalidad de ACLARAR dudas a los foristas.
Pero no olvidemos lo que significa Historia etimológicamente hablando, "YO SE". :lol:

De aquí en adelante COPY PASTEE 8)


http://www.definicion.org/historia

f. Ciencia que estudia los hechos realizados por los hombres desde la invención de la escritura.Narración de manifestaciones de la actividad humana. Relación de una aventura o suceso. fig. Fábularración inventada. fig. y fam. Cuento, chisme.
Acontecimientos reales o ficticios narrados en una obra literaria.


www.edufuturo.com/educacion.php

Se denomina así a la Ciencia que estudia la evolución de la humanidad y los acontecimientos acaecidos en el pasado. También se denomina Historia al periodo de tiempo transcurrido entre la aparición de la escritura hasta nuestros días.



Les reitero mi agradecimiento por el aporte;

Gracias por estar
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Mensaje por Stormbringer » Dom Ene 28, 2007 4:14 pm

Un pariente político mío tiene un doctorado en Historia, su especialidad es concretamente la Corona de Aragón pero está versado en la Historia en general, le he comentado este post y le he preguntado ¿Como determinas que las fuentes, archivos y demás documentación que usas son ciertas? Su respuesta: Ante un hecho en concreto, busco toda la documentación ,sea del bando que sea, y la contrasto, las coincidencias son las que determinan el hecho. ¿Que ocurre cuando un documento de A , no coincide con el documento de B? Busca documentos de C (alguien que ve el suceso desde un punto neutral) las coincidencias de A y B con C determinaran lo que aproximadamente sucedió. Naturalmente , como se dedica a esto tiene acceso a ciertos documentos originales que los mas comunes de los mortales no tenemos , por lo cual él no suele verse "contaminado" por otros historiadores aunque sabe de sus trabajos, esto en su especialidad, el problema de la Historia de la II Guerra Mundial, según su docta opinión y en la cual coincido, es que es un periodo de la Humanidad excesivamente politizado y que muchos archivos y documentos estan clasificados, si nos referimos a una batalla en concreto el tema es más facil pero la duda surge cuando entra en acción aspectos políticos ,intereses territoriales y socioeconómicos.
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Mensaje por Werto » Dom Ene 28, 2007 6:21 pm

Hola a todos.

Casualmente yo también he cursado la Licenciatura de Historia, amen de alguna otra carrera de CC.SS.; casualmente también he cursado un doctorado en Historia, precisamente por Historiografía e Historia Contemporánea, y casualmente también tengo el placer de dedicarme profesionalmente a la docencia de dicha materia, y, cuando las becas me lo permiten, a la investigación histórica propiamente dicha.

Expresado ya esto quiero decir que el argumento de autoridad constituye una falacia cuando no va respaldo por argumentaciones y razonamientos; y que yo soy el primero en rechazarlo cuando viene constituido como Dogma de fe.

Expresado esto quisiera volver a incidir sobre una serie de puntos:

El abanico de fuentes sobre el que trabaja el Historiador es siempre limitado, y dado que la mayor parte de las veces no nos es posible aproximarnos directamente al campo de estudio, es casi siempre parcial. Por ejemplo, cuando utilizamos “documentos” para realizar una investigación histórica ya estamos realizando una selección al otorgar preponderancia a un tipo de fuentes, las que nos son de más fácil acceso y comprensión –las escritas- , sobre otras.

Si además tenemos en cuanta que el abanico documental al que tenemos acceso representa generalmente una mínima parte del original la cosa se complica aún más. Las colecciones documentales que generalmente se conservan y nos son accesibles suelen ser archivos o cartularios de elementos muy concretos, generalmente eclesiásticos, estatales o nobiliarios, o de personas notables, que no nos ofrecen una adecuada visión de conjunto de un determinado momento histórico, y suelen dar lugar a visiones sesgadas y parciales.

Cuanto más nos retrotraemos en el tiempo peor es el problema, llegando la paroxismo cuando nos enfrentamos al estudio de un periodo para el que no existen fuentes documentales escritas, o nos son muy escasas; y todo el trabajo del historiador gira entorno a la reconstrucción e interpretación de la función de unos elementos en el conjunto de una estructura socio-económica de la que, en ocasiones, lo desconocemos todo.

Es más, determinados posicionamientos historiográficos niegan la validez de las fuentes escritas como fuentes históricas hasta época muy reciente, al recoger sólo un espectro muy limitado de la realidad de un momento histórico.

Si tuviéramos que reconstruir o tratar de investigar la Historia Agraria de la Edad Media, o la misma Prehistoria, recurriendo únicamente a fuentes documentales haríamos mejor en dedicarnos a otra cosa.

La labor del historiador es proponer tesis, hipótesis, y explicaciones factuales que permitan contextualizar y aproximarnos, explicando e interpretando las fuentes, a la realidad de un periodo histórico concreto.

Ignoro que tipo de formación historiográfica poseen los docentes del Instituto Jose Gervasio Artigas, pero negar el carácter interpretativo de la Historia en pleno Siglo XXI equivale a haber leído muy poco de Historiografía durante el último Siglo.

Todas las corrientes Historiográficas surgidas desde el positivismo decimonónico son interpretativas, otra cosa es que decidan interpretar, y a que campo otorguen una relevancia más alta en el devenir del Proceso Histórico.

Saludos.
Última edición por Werto el Dom Ene 28, 2007 7:42 pm, editado 2 veces en total.
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Mensaje por minoru genda » Dom Ene 28, 2007 6:57 pm

Werto escribió:Hola a todos.
Cuanto más nos retrotraemos en el tiempo peor es el problema
He seleccionado ese párrafo, citado muy acertadamente por Werto, porque históricamente podemos ver que en determinados casos hay que ser muy reservados ya que a pesar de que hay muchas cosas escritas sabemos que no ocurrieron tal y como se citan. Cualquiera que haya leido sobre el antiguo Egipto, conoce el poema de Pentaur que habla de la batalla de Qadesh y en el puede ver claramente lo que es el autobombo.
Según dicho poema, Ramses II combate durante largo rato solito al ejército hitita con ayuda de Amón cada cual puede pensar lo que crea pero es evidente que hay un poco de mitología en ese poema. Ejemplos similares hay en cantidad de estudios historicos antiguos basados en descubrimientos arqueológicos.
Las conclusiones a las que se llegan en lo que a historia antigua se refiere son fruto de años de estudio de arqueólogos e historiadores y en alguna ocasión se ha tenido que "redescubrir" alguna que otra cosa.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Mensaje por Badoglio » Dom Ene 28, 2007 10:24 pm

Pero algunas conclusiones no pueden ser "dañinas" para la sociedad?.
LO digo porque pueden acerle daño a algunos sectores.

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Mensaje por Shindler » Dom Ene 28, 2007 11:10 pm

Hola, se está poniendo interesante el post y como ya dije habrán cientos de doctorados en Historia y cada uno dará su punto de vista, como ciencia "social" y estoy logrando lo que realmente quiero.
Inmagínense las variantes y discuciones que se forman por tratar de entender o definir una palabra. Como será a la hora de analizar la fuente de un texto o informe histórico.
Pero nos estamos yendo por las ramas, NO NIEGO que el margen de trabajo del historiador es reducido a medida que retrocedemos en el tiempo, pero les recuerdo a todos que en éste caso en particular que hablamos de la segunda guerra mundial y de ésta existen millones de informes, libros, videos, testimonios, cartas, confesiones y un interminable etc. por eso EXPONGO TRATAR EN LA MEDIDA DE LO POSIBLE SER CUIDADOSOS CON EL MANEJO DE LA INFORMACION QUE COPY PASTEAMOS

Y lo que más lamento mi amigo Werto es que pongas en duda al Instituto que me formó como docente por una contraopinión mantenida por mi persona.
Pero así es el complicado mar de la Historia.

Muchas gracias a todos los que exponen sus IDEAS.

Gracias por estar
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Mensaje por Badoglio » Dom Ene 28, 2007 11:19 pm

Es que a eso ya me e referido yo, cada cual puede esxplicar la historia a su manera, ya se sabe unos condenan el holocausto y otros incluso lo niegan, pero dan sus puntos de vista.
Ya se que puede ser un ejemplo muy sensible, pero desde el punto de vista histórico, habra que prestar la misma atención siempre que den su
opinión histórica de las cosas.

Unos exponen su queja contra el holocausto...nose, por asi decirlo, dando a conocer de que fueron crímenes y torturas a la humanidad(con esto no quiero decir que no lo fueran).
Por el otro, los otro dicen que solo se ajusticio a los cumpables contra los delítos contra Alemania.
Y así sucesibamente en cientos de temas.


SALU2
(SIENTO SI CON ALGUNO DE MIS COMENTARIOS HE HERIDO LA SENSIBILIDAD DE ALGUIEN)
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Mensaje por José Luis » Dom Ene 28, 2007 11:27 pm

¡Hola a todos!

Permitidme poner un par de ejemplos. Sabemos que es un hecho que la Operación Barbarroja se inició el 22 de junio de 1941. Pero ese hecho por sí mismo no es historia ni es el trabajo esencial del historiador establecerlo. Ese hecho se convertirá en historia si un historiador (o más) lo interpreta. Cuando el historiador decide interpretar ese hecho con la ayuda de otros hechos para establecer una tesis, es decir, para sacar unas conclusiones razonadas es cuando está haciendo historia, aunque sus conclusiones puedan no coincidir o ser rebatidas por otros historiadores.

Sabemos que el historiador para hacer su trabajo tiene que descansar muchas veces en el trabajo de otras disciplinas, como por ejemplo la arqueología, la numismática, la cronología, la epigrafía, la economía, la política, etc., porque el historiador no puede ser a su vez un especialista en todas las demás materias necesarias para la interpretación de los hechos históricos. Y nuestro historiador, para interpretar lo que supuso Barbarroja, no precisa necesariamente saber qué tipos de tanques de combate desplegaron alemanes y soviéticos, o qué tipos de fusiles portaban esos ejércitos. La fecha de la operación, la cantidad y tipos de armamentos es tarea más propia del cronista militar que del historiador. Por supuesto, un historiador escrupuloso buscará siempre trabajar sobre materiales fidedignos (cuando puede tener acceso a ellos, o cuando éstos existen).

Pongamos ahora otro ejemplo. Hasta hace poco tiempo teníamos certeza de que en la región de Targul Frumos (Rumania) se habían desarrollado unas batallas en la primavera de 1944. Había alguna memoria escrita, algunos diarios de guerra de unidades de combate y otros documentos o testimonios dispersos que se referían o daban cuenta de esas batallas. Es decir, sabíamos que habían ocurrido ciertos hechos en Targul Frumos alrededor de abril y mayo de 1944 en que los alemanes habían logrado exitosamente detener una ofensiva soviética, contraatacando con éxito al mismo tiempo. Pero esos hechos aislados no nos decían gran cosa. Se hablaba por aquí y por allá, con más cautela que determinación; pero hablando en plata, no teníamos idea de lo que había ocurrido en realidad en ese sector de operaciones, qué buscaban realmente los soviéticos con su ofensiva, y qué supuso el fracaso de la misma para el desarrollo posterior de la guerra.

Bien, ¿qué significado podía tener para nosotros el saber que tal o cual unidad había combatido allí, que tal o cual combate tuvo lugar el 15 de abril o el 5 de mayo? Realmente, ninguno. Esos eran solamente hechos, más o menos fidedignos, pero nada más que hechos. Y esos hechos, por sí solos, no son historia. Para que se convirtieran en historia (en realidad, para que hayan comenzado a ser historia), fue necesaria la intervención de un historiador para interpretar lo que sucedió allí con la ayuda del material existente (más que nada, con la ayuda del material soviético que antes no había estado disponible). En base a eso, nuestro historiador ha sacado unas conclusiones razonando esos hechos, y ha interpretado qué supusieron realmente los combates de Targul Frumos para el desarrollo de la guerra en ese frente de operaciones, para contextualizarlos con otras operaciones militares, con otros acontecimientos políticos, etc., etc. Naturalmente, y sería de desear si ello es posible, su interpretación de esos hechos puede ser refutada con la intervención posterior de otro historiador que examine los mismos materiales u otros nuevos, si es tan afortunado. Y así sucesivamente. Entonces, cuando eso suceda, podremos decir que se ha hecho historia sobre las operaciones militares de Targul Frumos de la primavera de 1944. Y esa historia siempre será interpretativa, pues la historia no puede ser de otra manera.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensaje por Werto » Dom Ene 28, 2007 11:42 pm

Hola a todos.

Cunfundimos la Churras con las Merinas.

Nadie pone en duda al Instituto Gervasio Artigas, la cuestión, totalmente diferente, es si sus docentes tiene algún tipo de formación Historiográfica, parece no ser así, pero no se trata en modo alguno de un demerito ni para Uruguay ni para el Instituto Gervasio Artigas -por ejemplo en España la mayor parte de los profesores de Historia formados con anterioridad a 1972 carecián de cualquier de ella, de hecho no eran ni diplomados, e incluso muchos docentes que pueden estar ejerciendo como profesores de Historia en España en la actualidad, o preparandose para ello, no tienen porqué tener una formación como Historiadores, pueden ser Geógrafos, Licenciados en Humanidades o en Historia del Arte por ejemplo-.

Dichos de otra manera, si se trata de una institución orientada a la formación de docentes el debate Historiográfico puede brillar por su ausencia, como por su ausencia brilla en el CAP Español para profesores del Cuerpo de Geografía e Historia -curso que uno realizo en la Universidad de Salamanca y en el que el debate sobre los contenidos y metodología de la Historia era más bien reducido, por decir algo-.

Lo que quiero dejar por sentado es, en esencia, que la Historia es, por definición, interpretativa.

Saludos.
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